От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.04.2002 17:48:39
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

Холдингизация и асьендизация

>>Почему же? Никаких крепостных. Скорее, латифундист с батраками. У этого слова традиционно уничижительное значение, так и видится этакий поденщик. Не так, разумеется - нормальный наемный рабочий, с окладом, с ответственностью за технологический процесс/участок работы. И риском вылететь за ворота при невыполнении служебных обязанностей.

>А он лучше землицу в аренду отдаст своим работникам
> Поскольку с полуголодного крестьянина можно и необходимый продукт стрясти, а не только прибавочный.
С полуголодного - можно. Когда земли мало, крестьян много, а в городе работы не найти. Сейчас условия другие.

>И хлопот опять же меньше - сиди денежки считай.
Только денежек с такого арендатора все равно меньше будет, чем со своего хозяйства. За "меньше хлопот" всегда платить приходится. До революции батрак часто получал больше арендатора, а урожаи в крупных культурных хозяйствах были выше, чем у арендаторов - помните?

>Знаем, проходили - кулак называется.
Теперь для этого есть новое название: асьендизация.

http://ruralworlds.msses.ru/newtexts/nik-asienda.html

Так вот, я сторонник холдингизации. С высказанными выше оговорками.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:48:39)
Дата 18.04.2002 11:30:31

"Один щенок был одинок, Бродил он неприкаянно.

И наконец решил щенок:
Найду себе хозяина".

Скажите, Дмитрий: почему Вы считаете, что крестьянам непременно нужен хозяин? Вы их, что-ли, за собак держите? Вам-то, поди, хозяин не нужен?
Вот аграрное предприятие. Управляет - управляющий. Роль хозяина - назначить управляющего, менять его, если потребуется, и получать деньги. И решать, куда эти деньги деть: обратно в хозяйство, или ещё куда.
Допустим, хозяина нет. С выбором управляющего крестьяне, да ещё и с помощью государства, справятся. Пожалуй, они не хуже хозяина, этакого барина из Парижа, знают, кто здесь, в России, может руководить. А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
Куда вложить деньги? Этого вопроса не должно возникать: все деньги только в хозяйство! Никаких бензозаправок в Америке, никаких замков в Шотландии.
Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
Прошу Вас считать это вызовом: устроим дуэль под названием "Собачий синдром". Если Вы покажете, что крестьянам нужен хозяин, а не только управляющий и государство - я проиграл.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 11:30:31)
Дата 18.04.2002 12:19:48

Re: "Один щенок...

>Скажите, Дмитрий: почему Вы считаете, что крестьянам непременно нужен хозяин? Вы их, что-ли, за собак держите? Вам-то, поди, хозяин не нужен?
Мне - нужен. У меня нет капитала, чтобы свое дело открыть, а у хозяина есть. Вот я к нему и нанимаюсь.
Отсутствие хозяина, кстати, еще называется бесхозяйственностью...

>Вот аграрное предприятие. Управляет - управляющий. Роль хозяина - назначить управляющего, менять его, если потребуется, и получать деньги. И решать, куда эти деньги деть: обратно в хозяйство, или ещё куда.
Верно.

>Допустим, хозяина нет. С выбором управляющего крестьяне, да ещё и с помощью государства, справятся.
А при чем тут государство?

>Пожалуй, они не хуже хозяина, этакого барина из Парижа, знают, кто здесь, в России, может руководить.
За пределами своей деревни они мало кого знают. Оценить квалификацию кандидата в управляющие человеку, который грубо говоря, умеет только коров пасти - достаточно трудно. Кроме того, работники будут избирать управляющего, который пообещает действовать в их интересах. Что не всегда ведет к успеху (см.ниже)

>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
Чем это плохо?

>Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
Чего это хозяева на аудиторов тратят дурные деньги? Наняли бы крестьян. Или рабочих.

>Куда вложить деньги? Этого вопроса не должно возникать: все деньги только в хозяйство! Никаких бензозаправок в Америке, никаких замков в Шотландии.
А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.

>Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
Именно для уравновешивания естественного желания рабочего получить "все и сейчас". Буржуй стремится к увеличению капитала, то есть к накоплению и инвестициям. Отсюда конфликт, в ходе которого находится приемлемый для всех вариант соотношения между накоплением и потреблением.

И еще один аспект: внешние инвестиции. Появляется вдруг некий г-н Аладушкин,которому хочется иметь в холдинге сельхозпредприятие, соблюдающее определенную технологию. Он вложит хоть рубль в кооператив, где у него нет и не будет даже права голоса?

>Прошу Вас считать это вызовом: устроим дуэль под названием "Собачий синдром". Если Вы покажете, что крестьянам нужен хозяин, а не только управляющий и государство - я проиграл.
Фриц, вы зря поддаетесь здешнему разухабистому стилю (имею в виду название). Я не настолько наивен, чтобы надеяться изменить чье-то мировоззрение аргументами. Максимум на что я могу рассчитывать - это на доведение до людей некоторых фактов и информации о существовании альтернативных взглядов. Чем и предпочту ограничиться. А от Вас с интересом услышу - зачем в Вашей схеме государство?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 12:19:48)
Дата 18.04.2002 16:58:43

Кстати о свободе.

>>Вам-то, поди, хозяин не нужен?
>Мне - нужен. У меня нет капитала, чтобы свое дело открыть, а у хозяина есть. Вот я к нему и нанимаюсь.
В СССР человеку никакой хозяин не был нужен. Возможно, потому, что у каждого был капитал - общенародная собственность.
Были, конечно, чиновники, но они типа менеджеров. С менеджерами не так разговаривают, как с хозяевами. На менеджера и пожаловаться можно, он уязвим, а хозяин - нет.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 12:19:48)
Дата 18.04.2002 13:16:19

Re: "Один щенок...

Что-ж, скажу о роли государства. Я тут спорил с Сергеем Георгиевичем по поводу Столыпина. Столыпин для крестьян много сделал. Одна программа переселения на новые земли чего стоит. Государство бесплатно или на льготных условиях оказывало крестьянам агрономическую помощь, помогало элитными семенами и элитным скотом. И это не исключительный случай в истории, когда государство способствует прогрессу в агротехнике. Мне это кажется нормальным и естественным, что новые технологии осваиваются крестьянами при помощи государства.
Я нахожу возможным помощь государства и при подборе управляющего. Например, у госоргана есть номенклатура - список управляющих. Они предлагаю крестьянам одного или трёх. Крестьяне могут выбрать из них, или назначить своего управляющего - вообще не из номенклатуры.

>Отсутствие хозяина, кстати, еще называется бесхозяйственностью...
Бесхозяйственностью скорее уж зовётся отсутствие хозяйства, чем хозяина. У крестьянина есть хозяйство, а у батрака - хозяин. Для кого из них свойственна бесхозяйственность?

>>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
>Чем это плохо?
Управляющий заинтересован выжать деньги сейчас и в ближайшие 2-3 года, а хозяйство - хоть и загубить. Приходится следить за ним с помощью аудиторов. Дурацкая система, да делать нечего. Крестьяне-то барину враги, им не поручишь за управляющим следить...
>>Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
>Чего это хозяева на аудиторов тратят дурные деньги? Наняли бы крестьян. Или рабочих.

>А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.
Это да, есть такое дело. На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.

>>Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
>Именно для уравновешивания естественного желания рабочего получить "все и сейчас". Буржуй стремится к увеличению капитала, то есть к накоплению и инвестициям. Отсюда конфликт, в ходе которого находится приемлемый для всех вариант соотношения между накоплением и потреблением.
А чем Вам не нравится обратный тезис: хозяин желает получить "всё и сейчас", т. к. он стремится к накоплению денег и инвестициям их за границу, а крестьянину тут жить. И его детям и внукам тут жить. Поэтому крестьяне вложат деньги в асфальтовую дорогу, в коровник и в зернохранилище.

>И еще один аспект: внешние инвестиции. Появляется вдруг некий г-н Аладушкин,которому хочется иметь в холдинге сельхозпредприятие, соблюдающее определенную технологию. Он вложит хоть рубль в кооператив, где у него нет и не будет даже права голоса?
Есть реальная проблема - инвестирование во вне за счёт сельского хозяйства России. И есть вымышленная, чисто теоретическая - привлечение инвестиций из вне. Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки. В древнем риме были такие люди - ланисты. Спаивали крепких парней и вербовали их продаться в гладиаторы.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 13:16:19)
Дата 18.04.2002 14:31:32

Re: "Один щенок...

>Мне это кажется нормальным и естественным, что новые технологии осваиваются крестьянами при помощи государства.
Мне тоже

>Я нахожу возможным помощь государства и при подборе управляющего. Например, у госоргана есть номенклатура - список управляющих. Они предлагаю крестьянам одного или трёх. Крестьяне могут выбрать из них, или назначить своего управляющего - вообще не из номенклатуры.
Видели. На колхозных собраниях. А почему именно государство? Почему бы рекрутинговую компанию не попросить? У тех хоть интерес будет - а у государства какой интерес? Номенклатурщика пристроить на теплое место?

>>>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
>>Чем это плохо?
>Управляющий заинтересован выжать деньги сейчас и в ближайшие 2-3 года, а хозяйство - хоть и загубить. Приходится следить за ним с помощью аудиторов. Дурацкая система, да делать нечего.
Есть такая проблема. Однако, мне кажется, Вы ее преувеличиваете: не так уж много капиталистических предприятий загублено управляющими. В конце концов, у каждого управляющего свой предел полномочий.

>>А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.
>Это да, есть такое дело. На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.
Думаете, много сэкономим?

>А чем Вам не нравится обратный тезис: хозяин желает получить "всё и сейчас", т. к. он стремится к накоплению денег и инвестициям их за границу, а крестьянину тут жить. И его детям и внукам тут жить. Поэтому крестьяне вложат деньги в асфальтовую дорогу, в коровник и в зернохранилище.

И то, и другое возможно, но не обязательны. Во-первых, не очень понятно, почему инвестициям за границей всегда лучше. Паршева начитались? Во-вторых, зачем вкладывать в коровник, если можно просто водки купить? И наконец, если за бугром так замечательно, почему бы самому крестьянину туда не податься?

>Есть реальная проблема - инвестирование во вне за счёт сельского хозяйства России.
Не уверен. Где там создается прибавочный продукт, чтобы его инвестировать?

>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
Это Вы о чем?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 14:31:32)
Дата 18.04.2002 16:43:42

Продаться в батраки.

>Почему бы рекрутинговую компанию не попросить? У тех хоть интерес будет - а у государства какой интерес? Номенклатурщика пристроить на теплое место?
Я могу подробнее рассказать, почему сейчас в России рекрутинговые компании работают плохо. Но это не в тему, не о хозяине для крестьян.

>>На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.
>Думаете, много сэкономим?
Думаю, хозяин потребляет примерно столько, сколько все работники вместе взятые.

>И то, и другое возможно, но не обязательны. Во-первых, не очень понятно, почему инвестициям за границей всегда лучше. Паршева начитались? Во-вторых, зачем вкладывать в коровник, если можно просто водки купить? И наконец, если за бугром так замечательно, почему бы самому крестьянину туда не податься?
Во-первых, есть не только теория Паршева, но и практика России. Но пусть даже инвестициям не всегда лучше за границей. И важная функция хозяина - решить, где его денежкам лучше. Хорошо, если решит в пользу русских крестьян, плохо, если деньги уйдут. Так не проще ли послать этого хозяина в Америку, а деньги в хозяйство вкладывать?
Во-вторых, не все крестьяне пьяницы и шалопаи. Есть очень неглупые, даже мудрые мужики. И детей своих любят. Да не уступают они городским в нравственности, эмпирический факт. Вот в советские времена - что, все деньги пропивались? Нет, многое и в деревне построено, да и в городе на деревенские средства.
И наконец, Ваше предложение крестьянам податься за бугор - оно явно не для всех. Вы что - серьёзно предлагаете всем крестьянам эмигрировать?

Так я не понял - почему хозяин-то крестьянам так необходим?

>>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
>Это Вы о чем?
Это я о продаже земли и создании холдингов. Сейчас свободные крестьяне на своей земле, а станут батраками на земле... На чьей земле? Даже не дворян, а проходимцев каких-то. И дети их будут батраками, и все будущие жители деревни. А за что? Да просто заложат землю за солярку для старого трактора, и потеряют землю. Всех своих потомков обездолят, и практически бесплатно. Страшная трагедия.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 16:43:42)
Дата 18.04.2002 17:08:46

Re: Продаться в...

>>>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
>>Это Вы о чем?
>Это я о продаже земли и создании холдингов. Сейчас свободные крестьяне на своей земле...

Окститесь, Фриц! Где Вы таких увидели? Последних свободных крестьян уже 70 как со своей земли согнали и на Колыме сгноили! Крестьянин в колхозя до 60-ых годов - крепостной, после - батрак. "Кубанских казаков" меньше надо смотреть!

>...а станут батраками на земле... На чьей земле?
>А на чьей сейчас? На чьей 20 лет назад?

>Даже не дворян, а проходимцев каких-то. И дети их будут батраками, и все будущие жители деревни. А за что? Да просто заложат землю за солярку для старого трактора, и потеряют землю. Всех своих потомков обездолят, и практически бесплатно. Страшная трагедия.

>Кого большевики уже раза три ограбили, того не обездолишь
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 17:08:46)
Дата 18.04.2002 17:20:34

Земля-то сейчас чья?

И на кого крестьяне работают?
Вы же сами хотите им на шею хозяина посадить, значит, сейчас эта шея свободна?
А что крестьянам было нелегко, как и всей стране - согласен.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 17:20:34)
Дата 18.04.2002 17:40:06

А фиг поймешь, чья.

В какой-то непонятной долевой собственности. В том числе у учителей и почтальонов. Которую реально не выделить и не продать.

>И на кого крестьяне работают?
>Вы же сами хотите им на шею хозяина посадить, значит, сейчас эта шея свободна?
Есть у них хозяин не сомневайтесь. И они его знают. Тот же директор/председатель, что и раньше был. Он же батюшка-кормилец. И если ему надо власть кому-то передать - он это сделает, никто ему помешать не сумеет. Уж эти-то механизмы отработаны.

А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 17:40:06)
Дата 18.04.2002 18:16:05

Вы правда не видите разницы между менеджером и хозяином?

Значит, Вы не в коммерческой фирме работаете. А то бы понимали.
>В какой-то непонятной долевой собственности. В том числе у учителей и почтальонов. Которую реально не выделить и не продать.
>А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?
Лучше бы без лицемерия объявить землю неотчуждаемой общенародной собственностью. То что сейчас - ерунда, но имеет важную, даже самую важную сильную сторону: землю нельзя продать хозяину.
А чего не хватает? Тракторов, комбайнов и прочей техники, удобрений, ГСМ, дорог, больниц, школ, элитного скота и семян, да много чего. Я же не либерал - не думаю, что вот установить правильные законы, и всё само возьмётся. Всё нужно делать, работать. Заводы вот для начала запустить, потом совершенствовать технику и т. д.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 18:16:05)
Дата 18.04.2002 19:07:45

Re: Вы правда...

Вижу. Менеджера хозяин поменять может. А тот менеджер, которого хозяин поменять не может - тот сам и есть хозяин.

>>А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?

>А чего не хватает? Тракторов, комбайнов и прочей техники, удобрений, ГСМ, дорог, больниц, школ, элитного скота и семян, да много чего. Я же не либерал - не думаю, что вот установить правильные законы, и всё само возьмётся.

А Вы таких видели?

>Всё нужно делать, работать. Заводы вот для начала запустить, потом совершенствовать технику и т. д.
Эх, был у нас разговор на эту тему... Не опять же начинать!
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 19:07:45)
Дата 19.04.2002 12:10:43

Менеджер с точки зрения работника.

>Вижу. Менеджера хозяин поменять может. А тот менеджер, которого хозяин поменять не может - тот сам и есть хозяин.
Для работника наёмный директор - настоящий начальник, по меньшей мере не меньший, чем в советские времена. От хозяина он, с точки зрения работника, отличается тем, что на него можно пожаловаться хозяину. А на хозяина не пожалуешься, разве что жене. Желательно, чтобы для жалобы были реальные основания, а то менеджер легко оправдается.Не всегда легко выйти на хозяина, но всё же...
Ну а в советские времена - разве нельзя было на начальника жаловаться? Да сколько угодно! И эффективность этих жалоб была не меньше, и защищённость жалобщика больше. И даже были элементы непосредственной демократии - иногда собрание работников могло снять начальника! Или так рекомендовать его снять, что его снимали.
Так что отождествление менеджеров и начальников в СССР с хозяевами - это пропаганда. Лохов разводить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.04.2002 12:10:43)
Дата 19.04.2002 13:13:57

Коллега Ниткин, с Вами говорят по сути, а вы сердитесь по мелочам (-)
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2002 13:13:57)
Дата 19.04.2002 15:49:41

Это весь Ваш ответ на ...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/53203.htm ?
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:49:41)
Дата 20.04.2002 05:28:37

Ре: Это весь

Я вот вообше ответов довдаться не могу. И не жалуюсь...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/53203.htm ?
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 19:07:45)
Дата 18.04.2002 23:04:17

И все же мне непонятно


Здравствуйте.

Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.? Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности? До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты. Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме? Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект. Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал (хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил). И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (18.04.2002 23:04:17)
Дата 19.04.2002 10:19:36

Встречные вопросы.

>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности?
Так те же на халяву получали. Чего ждать от халявщиков?

>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме?
А с А.Райкиным я согласен? У него в книге нет ничего, с чем можно было бы соглашаться или не соглашаться - это беллетристика. В очередной раз разговор на эту тему затевать не хочу, тем более здесь. Интересно - заходите к Паршеву на http://www.parshev.r52.ru

>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
Почему?

>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?

Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 10:19:36)
Дата 19.04.2002 21:32:21

Встречные ответы

Здравствуйте.

>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.

>>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
>Почему?

А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко). А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом. Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.


>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
>(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.

>>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
>
>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены. В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

Всех благ!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (19.04.2002 21:32:21)
Дата 20.04.2002 13:25:00

Господдержка? Почему бы нет?

>>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>>Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью? В нынешней ситуации вопрос кажется абстрактным, но, если вдуматься… Напомню, что речь идет о стратегии такого инвестора, как государство.

>>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.
Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

>А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко).
В этом и состоит отличие трудового хозяйства от капиталистического. В капиталистическом труд считают.
>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

>Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.
Без государства, конечно, трудно. Но и государству никто не должен давать индульгенцию на расходование «миллионов с непредсказуемым результатом». Наверное, сотрудничать надо как-то государству и бизнесу. У бизнеса подход простой: дает фирма нормальную прибыль – пусть работает, не дает – закрываем. В большом городе это не трагедия, на деревне – сложнее. Значит, если надо, чтобы деревня жила – нужна и политика соответствующая. Вон, Норвегия с ее газовыми запасами вполне могла бы вообще без сельского хозяйства обходиться. Однако поддерживает фермеров. Вопрос один – где деньги взять?

>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал.
>>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.
>Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.
Больная это тема – послевоенная страна. Кстати, на уровень 1913 года сельское хозяйство только через несколько лет после войны вышло. Будет время, доберусь и до этой темы.

>>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

>Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены.

Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

>В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

А я и не против поддержки. В рамках имеющихся возможностей, чтобы горожанам потом было на что хлеб покупать (не получилось бы так, что все деньги на поддержку сельского хозяйства ушли). А если все-таки появится на горизонте дядя с деньгами – может быть, не будем его с порога гнать в три шеи? И даже наоборот, льготные условия предложим?

>Всех благ!
Спасибо, взаимно.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (20.04.2002 13:25:00)
Дата 24.04.2002 22:47:35

Re: Господдержка? Почему...


>
>Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью?

По первой части реплики. К 99-летней аренде принуждать, разумеется, не должно. Имеется в виду только срок предельного ее пролонгирования. А так заключается обычный договор об аренде на определенный срок. Вот его-то (договор) и надо соблюдать. Тогда никто землю просто так "выдернуть" не сможет. Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета. Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки? Примерно то же самое и с с.х.
И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?

>Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить. Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них... Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно. Больного живьем в землю не закопаешь - значит, надо поддерживать семью, дотировать. Ведь этой семье не только выживать надо, а надо, например, детей вырастить, образование им дать. Это ли не долгосрочный (=стратегический) проект? И понятие выгоды, согласитесь, к данной ситуации совершенно неприменимо. И найдется ли тот самый дядя с деньгами, который скажет, что сам готов содержать такую семью? Наша же деревня и есть - хронически больной...

>>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
>Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.


>Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет. У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Всего наилучшего!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (24.04.2002 22:47:35)
Дата 25.04.2002 12:33:39

Re: Господдержка?

>Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
Лучше ее обходить. Поэтому мне очень не нравится решение 1992г. о передаче земли в паевую собственность - и сами принципы раздела сомнительны, и права расплывчаты, и почва из-под крупных хозяйств выбита (буквально). Кстати, что-то похожее было в Болгарии - там землю вернули прежним владельцам (реституция). А владельцы, точнее, их наследники, уже давно в городах. И вот его находят, и говорят: мы вам возвращаем 5 га земли и двух коров. И что горожанину с этим делать? Землю - на продажу или в аренду, коров под нож. Провал в сельском хозяйстве был очень резкий :(

>По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета.
Для Вас образование, культура и сельское хозяйство - одного порядка объекты финансирования? Может быть, сельское хозяйство все-таки должно окупаться в большей степени?

>Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки?
А это как посмотреть. Если, например, финансировать науку за счет сокращения пенсий - можно сказать, что и чрезмерное. Все, знаете ли, относительно...

>Примерно то же самое и с с.х.
Вот именно.

>И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?
А клювом щелкать никогда не полезно.

>Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить.
Согласен.

>Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них...
Очень характерная последняя фраза. Не до них, потому что средств нет, Вы это чувствуете. То есть сами же некоторым образом предпочитаете краткосрочные проекты :)

>Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно.
Согласен.

>Наша же деревня и есть - хронически больной...
А СГКМ говорил - здоровый :).
А если серьезно, то слабому надо помочь, а сильному надо дать почувствовать силу, а не водить на помочах, а то и ходить разучится.

>Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.
В государственном масштабе планирование - не частниково дело. А в масштабе фирмы - справляется, смею Вас уверить. Сейчас в хороших компаниях на плановые отделы смотрят еще и посерьезнее, чем при СВ.
>
>Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет.
Такое желание у него есть, это точно. Ну так на то и солидаристы, чтобы это желание у частника укорачивать :). Тут другое плохо - "народное государство" вообще экономить не любит. Потому у него со "сносной оплатой" тоже проблемы.

>У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Возможностей, конечно, много. Но не так много, как иногда кажется. Например, в течение долгих лет в СССР пытались ускорить рост группы "Б" промышленности (предметы потребления) по сравнению с ростом группы "А" (средства производства). Почему-то никак не получалось, хотя из съезда в съезд планировали. Экономические законы, они ведь действуют...

>Всего наилучшего!
Взаимно
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 11:30:31)
Дата 18.04.2002 12:19:41

Нужен ли хозяин?

Фриц, Вы бы как-нибудь уточнили постановку задачи. В Вашем случае есть просто предприятие с управляющим и работниками, которые сами (коллективно) принимают решения.
В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.
От Игорь С.
К А. Гуревич (18.04.2002 12:19:41)
Дата 19.04.2002 10:06:54

Имхо, все как раз наоборот...

>В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.

Это не очень понятно. Как раз без хозяина у предприятия ниже уровень доходности, приемлимый для продолжения существования, так как не требуется получение не только средней, но и никакой вообще прибыли.
Хозяин, частный собственник, имхо, это скорее наиболее эффективный способ принуждения к работе, отметил бы вслед за А. Зиновьевым.

И, в качестве аналогии, Вы ж дома не принимаете так легко на "общем собрании" с женой и детьми решение распродать имущество, поделить деньги и разойтись.
От Фриц
К А. Гуревич (18.04.2002 12:19:41)
Дата 18.04.2002 12:36:59

Так я и ставил задачу конкретнее.

>Фриц, Вы бы как-нибудь уточнили постановку задачи. В Вашем случае есть просто предприятие с управляющим и работниками, которые сами (коллективно) принимают решения.
>В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.

Речь шла именно и только о сельскохозяйственном предприятии. Работники - крестьяне. Их предки веками обрабатывали эту землю, и предполагается, что и потомки будут обрабатывать эту же землю.
Вы предлагаете характерный для либералов "проект Шарикова": всё поделить. Затем это "всё" быстро сосредоточится у "эффективного хозяина", а крестьяне станут у него батраками или, скорее, арендаторами. Может, для хозяина это и хорошо, а для крестьян? Вы это называете оптимальным вариантом! Хадер мачо!
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 12:36:59)
Дата 18.04.2002 13:01:37

Конкретнее

>Речь шла именно и только о сельскохозяйственном предприятии. Работники - крестьяне. Их предки веками обрабатывали эту землю, и предполагается, что и потомки будут обрабатывать эту же землю.

Если уж совсем конкретно, то мы говорим не о крестьянах, а о советских колхозниках. Голубая мечта большинства колхозников советского периода - вырваться из деревни и переехать в город, или хотя бы своих детей избавить от этой каторги. Вот я и говорю, что при такой постановке задачи (без хозяина и контроля) они и разбегутся. Почему до сих пор еще не все разбежались - загадка.
От Фриц
К А. Гуревич (18.04.2002 13:01:37)
Дата 18.04.2002 13:29:24

Голубые мечты оставим.

>Голубая мечта большинства колхозников советского периода - вырваться из деревни и переехать в город, или хотя бы своих детей избавить от этой каторги. Вот я и говорю, что при такой постановке задачи (без хозяина и контроля) они и разбегутся. Почему до сих пор еще не все разбежались - загадка.
Переехать в город, в Израиль, в Америку - может, это и заманчиво. У меня знакомый фермер был - он в Канаду переехал. Ему проще - он еврей и у него в Канаде родственники. А большинство не то что в Канаду - в город переехать не могут. Где там жить и где работать? Вот и сидят в деревне.
А Вы что же предлагаете - не только помещиков, но и крепостное право, чтобы не разбежались?
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 13:29:24)
Дата 18.04.2002 14:25:25

Re: Голубые мечты...

>А Вы что же предлагаете - не только помещиков, но и крепостное право, чтобы не разбежались?

Нет, мне казалось, это самое солидаристы предлагают.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:48:39)
Дата 18.04.2002 09:57:19

Re: Холдингизация и...

>>А он лучше землицу в аренду отдаст своим работникам
>> Поскольку с полуголодного крестьянина можно и необходимый продукт стрясти, а не только прибавочный.
>С полуголодного - можно. Когда земли мало, крестьян много, а в городе работы не найти. Сейчас условия другие.

Совсем другие. Тогда промышленность в городе росла как на дрожжах, работчие места создавались, население в города перетекало. А сейчас вы городскую промышленность быстро ликвидируете. Горожане продукцией дач живут.

>>И хлопот опять же меньше - сиди денежки считай.
>Только денежек с такого арендатора все равно меньше будет, чем со своего хозяйства. За "меньше хлопот" всегда платить приходится. До революции батрак часто получал больше арендатора, а урожаи в крупных культурных хозяйствах были выше, чем у арендаторов - помните?

Тут ведь важно еще кто платит. Арендатор платит хозяину, а не хозяин арендатору. Ну и что что урожаи 6ц/га? Га то не больше 50$ стоит. На 50$ вложения 60$ прибыли. Доход 120% годовых. Куда больше? Ну вот сами посудите, что лучше, трактор за 20 000$ купить или 400га? С 400га под арендаторами у Вас 24000$ в год дохода будет, а с трактора? Поэтому пока не съедите всех арендаторов вы будете сдавать в аренду. А потом просто забросите. С такими то денежками что в России мучаться?

>Так вот, я сторонник холдингизации. С высказанными выше оговорками.

А я сторонник колхозов для людей и резерваций для сторонников асьендизации и холдингизации.