От Сысой
К И.Т.
Дата 13.11.2000 15:50:00
Рубрики Прочее;

Сергею Георгиевичу, по поводу одного места в книге...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Так сложилось, что я оказался очень тесно связан по роду своей деятельности (клеточный биолог с мед образованием) с одной из проблем, Вами
упомянутых в книге 'Манипулация сознанием". Я имею в виду болезнь "бешенства коров". Я очень хорошо знаком с этим вопросом и его
историей и ваши заметки, признаться, меня несколько покоробили. Я, конечно, не просматривал, англиийскую прессу того периода, но не могу не
отметить, что история вами (с позиций сегодняшнего дня и имеющейся информации) несколько искажена. И если это можно было пропустить в
одной из статей, то для книги, вышедшей недавно, такая искаженная история может нанести только вред. Полный отчет по истории возникновения
эпидемии и предпринятых мерах можно найти на сайте:
www.bseinquiry.gov.uk/

Теперь вкратце о сути проблемы. Она касается следующих двух абзацев:

"Пожалуй, одним из крупных недавних психозов, созданных СМИ, является паника в связи с болезнью «бешенства коров» в Англии. Цели
операции не вполне ясны и будут обнародованы не скоро . Суть была в том, что вдруг во всей европейской прессе валом пошли статьи об
эпидемии болезни коров, которая заразна для людей (при этом разрушается ткань головного мозга). В Великобритании от этой болезни умерло
10 человек, в газетах были опубликованы их биографии, вплоть до описания мясных блюд, которые они ели. Под давлением массового психоза
руководство ЕЭС приговорило Англию к беспрецедентному наказанию - немедленно уничтожить всех коров в возрасте свыше трех лет и сжечь
их трупы. Разумеется, был наложен запрет на экспорт мяса и т.д. Если бы эти санкции были реально выполнены, результатом была бы катастрофа
английской экономики (шутка ли - забить в одночасье и уничтожить треть крупного рогатого скота). Психоз расширялся, возникли фирмы по
проектированию и строительству коровьих крематориев. В кратчайший срок сжечь миллионы туш - небывалая техническая проблема.

Миф «бешенства коров» был создан средствами серой пропаганды. Установить его истоки по выступлениям прессы и телевидения было
невозможно. Сначала ссылались на научную статью в известном журнале «Lancet», но ученые тут же открестились, а опубликованные в газетах
выдержки из этой статьи никаких оснований для паники не давали - в ней лишь предполагалась возможность связи между болезнями коров и
людей. Но ведь и коровы могли заражаться от людей, а не наоборот. Да и вообще, 10 умерших за все время с момента открытия болезни -
величина абсолютно ничтожная, таких странных болезней множество. Когда паника захлестнула Европу, и люди перестали покупать говядину, в
прессу стали просачиваться очень осторожные отрезвляющие сведения. Оказывается, в Испании от этой болезни умерло 53 человека, в
Швейцарии еще больше. Но, поразительным образом, никто в ЕЭС не пытался поставить вопрос о санкциях против Испании или Швейцарии - и в
то же время никакие просьбы Англии о помиловании не действовали. Проблема была снята из СМИ какой-то новой сенсацией, так что о
«бешенстве коров» все просто забыли. Никто уже не помнит, чем кончился этот скандал - о нем в СМИ больше не было ни одного сообщения.
Как сняли с Англии санкции, на каком основании, - никто не знает и не интересуется. Чудесным образом исчезли крематории и фирмы, которые их
собирались строить. "
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 15:50:00)
Дата 13.11.2000 15:53:00

Сергею Георгиевичу, по поводу одного места в книге (3)

Первый звоночек прозвенел в 1990 году, когда у домашней кошки было диагностировано заболевание, сходное с BSE. Затем разразилась
кошачья эпидемия, вот эти данные, да, действительно старались скрыть от публики. Но получалось это плохо. Беспокойство о заразности для
человека нарастало, но опять были сделаны успокаивающие заявления о безопасности говядины для человека.
Несмотря на все предупреждения запрет на использование BSE скота в мясо-костной муке (МКМ) был весьма мягким. Правительство даже
сделало несколько месяцев пока фермеры не израсходуют уже купленные запасы МКМ, а потом уже ввело запрет на использование старых
запасов МКМ. "И нашим, и вашим, и мордвам, и чувашам."
Контроля за исполнением запрета почти никакого не было, компенсации фермерам выплачивались мизерные, что отнюдь их не побуждало к
заявлению о случаях заболевания.
Только в 1994 году требования и контроль были ужесточены, а в 1996 году последовал запрет на включение МКМ в пищевую цепь животных.
Это случилось лишь только после объявления официальными лицами, что на самом деле BSE может передаваться людям при потреблении
зараженного мяса и субпродуктов. Это вызвало сильнейший общественный шок! Еще бы - почти 10 лет вранья, а теперь оказывается, что над
всеми нависла смертельная опасность. Так что для "паники" были весьма веские основания - ирония здесь тоже неуместна. Я не думаю, что пресса
развязала какую-то истерию, все основывалось на реальных данных, и некоторые (не все конечно) расчеты свидетельствовали, что количество
заболевших людей может достигнуть сотен тысяч. Поэтому жесткие меры против Англии были весьма обоснованы, другое дело, что
предприняты они были с большим запозданием и без должного контроля. С другими евро странами ситуация менее ясная. Видимо, петух
жареный еще не клюнул. Хотя, когда в Швейцарии стали строго конролировать случаи BSE (до этого был добровольный принцип), количество
пораженных животных резко скануло вверх (почти в 3 раза). Добровольность сообщения фермеров о BSE до последнего времени сохранялась во
всех европейских странах, можно представить, что может скрываться под цифрами официальной статистики.
Теперь по статистике. На сегодняшний день выявлено 82 человека (вместе с умершими) с nvCJD в Англии, плюс 4 случая в других странах. Если
принять во внимание 100% летальность, то можно говорить о 86 трупах, это уже совсем не 10 человек. Сведения об Испании, к сожалению, тоже
не верны. Сергей Георгиевич, видимо, перепутал формы CJD. Существует 4 формы - спорадическая (sCJD), наследственная (fCJD), ятрогенная
(iCJD) и новый вариант (nvCJD). Так вот, с эпидемией BSE связана лишь одна - nvCJD, и ни один случай в Испании зарегистрирован не был. Все
55 случаев (в 1998) относятся к sCJD, которая возникает, как полагают, в результате мутации, и никакой связи с потреблением мясных
продуктов не имеют. Различаются эти формы как клинически, так и морфологически.
Наверное, пока достаточно. Если у кого-то возникнут вопросы по поводу BSE и CJD, я с удовольствием отвечу с приведением, по возможности,
ссылок.
Да, и насчет полного забывания СМИ. Это тоже не так. Мелкие заметки периодически появлялись в газетах многих стран по мере прогресса в
научных изысканиях.
В заключение. Сей пример с эпидемией BSE вряд ли может служить хорошим примером искусственного скандала по перечисленным выше
причинам.
Заболевание серьезное, и может вполне угрожать России, если принять во внимание разрушающуюся систему санитарного контроля, всякие
выверты с экспортом-реэкспортом, импортом-реимпортом, когда можно скрыть страну происхождения продукта. Никто не гарантирует, что в
колбасах и бифштексах оттуда или отечественных, но сделанных из того сырья, нет примесей инфекционного агента. С "охранительной" позиции
безопасным продуктом является лишь рыба, т.к. для выкармливания свиней и птицы МКМ до сих пор иногда используется. Хотя, конечно,
каждый сам выбирает и оценивает вероятности ... Но если ты попал, то все - надежды нет, и не будет в ближайшем будущем.
От И.Т.
К Сысой (13.11.2000 15:53:00)
Дата 13.11.2000 22:03:00

Статья Л.Милова исправлена и теперь полная

Пристрою сюда и это сообщение:

Статья Л.Милова с кратким изложением его книги "Великорусский пахарь", предоставленная Сергеем (Pout), из-за ошибки модератора была сканирована не полностью. Теперь эта ошибка исправлена. Неясной осталась только дата публикация статьи (кто знает, просим сообщить).

Леонид Милов.
ПРИРОДУ НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ, КАК БЫ ЭТОГО НИ ХОТЕЛИ ПОЛИТИКИ (О прошлом и будущем русского крестьянина)
на сайте модератора:

itugarinov.chat.ru/milov.html

Вывод статьи:
"Вечный дефицит рабочего времени в условиях российского земледелия и животноводства всегда будет требовать концентрации в относительно сжатые сроки большей массы рабочей силы. А это означает неизбежность ведущей роли тех или иных форм крупного сельскохозяйственного производства."
От Pout
К И.Т. (13.11.2000 22:03:00)
Дата 14.11.2000 18:37:00

ссылки по Милову(*)

Статья в НГ от 22 мая 1992г.

Дополнительно ссылки с первого обсуждения тут

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=969377913
===========================

Большое и информативное обсуждение книги Милова
на круглом столе 1998г(там много идет в дополнение к тексту статьи в НГ, которую можно рассматривать как автореферат работы)

ns.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

Отклик ( в нем указаны публикации и их даты)
saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html
От Pout
К Pout (14.11.2000 18:37:00)
Дата 20.11.2000 14:13:00

re: выступ Милова(*)

www.svoboda.org/programs/RYTT/2000/RYTT.081300.shtml

основная черта русского крестьянина - это необыкновенное умение собраться, сконцентрировать все силы и проделать огромную по объему работу в краткий период. Это самое основное

[13-08-00]
Россия как цивилизация
"Крестьяне"
Леонид Милов:

В летописях есть многочисленные указания на сельское население, оно называется смерды. Но есть в "Русской правде" одна статья, которая до сих пор всех сводит с ума: "Аже смерд умрет, то задница князю". То есть, речь идет о том, что оставшееся имущество переходит к князю. "Задница" - это вымороченное имущество, которое передается, скажем так, по решению суда. Я уж не говорю о том, что многие понимают князя как личность - вождь, глава, именно личность. И когда эти статьи начинают комментировать, то получается, что абсолютно все крестьянское население зависит от воли князя. И вот выморочное наследство непременно идет князю как персоне. Но когда начинаешь размышлять более строго и оценивать уровень развития государственного организма и вообще государственного механизма, то, конечно, приходится сомневаться - а была ли так власть сильна и разветвлена, что она в состоянии была следить за судьбой имущества каждого человека, а ведь речь идет о сельском населении. Поэтому начинаются тут всякого рода соображения, что смерд это не обязательно все крестьяне, а это какая-то отдельная категория крестьян.

Леонид Милов:

Начиная с середины примерно 18-го века по всей стране были организованы так называемые хлебные магазины. Это страховые запасы хлеба на случай неурожая и голода. То есть, крестьянин всегда сдавал какой-то взнос вот в этот самый фонд. По существу, система крепостного права, несмотря на всю феноменальную жестокость, она была своего рода компенсационным механизмом, который способствовал выживанию общества в целом. Это касается и помещичьего механизма эксплуатации крестьян, это касается и государственной системы эксплуатации государственных крестьян. Потому что при всем том, что помещик эксплуататор, крепостник и так далее, он-таки тоже помогал попавшему в беду крестьянину ссудами зерном, ссудами рабочим скотом, ссудами продуктивным скотом и так далее. Потом все это возвращал обратно, но в тот момент он его удерживал на плаву.

Леонид Милов:

Суровые условия, крайне короткий период рабочего времени, который, начиная с начала 15-го века и практически до сегодняшнего дня, равен примерно 5-ти месяцам, а, как говорится в одном указе 17-го века, беспашенный период у нас 7 месяцев, то с этим связано все. То есть, за этот короткий период нужно и распахать, и посеять, и сделать какие-то операции по обработке, затем сжать и убрать. И, конечно, вы имеете дело и с яровыми, и с озимыми. Поэтому эта пора называется страда, то есть, страдание. Это необычайное напряжение сил, работа несколько месяцев практически без сна, причем, работают не только взрослые работники, но в работе участвуют и дети, и даже старики, иначе не проживешь. Поэтому основная черта русского крестьянина - это необыкновенное умение собраться, сконцентрировать все силы и проделать огромную по объему работу в краткий период. Это самое основное. Но когда все убрано, конечно, у крестьянина очень много забот и осенью, и зимой, ведь молотьба в старое время, в 19-м веке и в более ранний период, продолжалась не только осенью - октябрь, ноябрь, декабрь, на иногда вплоть до января длилась, особенно тогда, когда нужно не только свой хлеб молотить, но и барский. А барского хлеба значительно больше, чем крестьянского. А дальше идет пора тоже очень тяжелая - это заготовка дров, заготовка леса, и в том числе строительного леса. Потому что у русского крестьянина, как у представителя исключительно деревянной культуры, жилище и хозяйственные постройки (а пожары начинались прежде всего с хозяйственных построек) очень часто горели. Поэтому так или иначе всегда зимой происходила заготовка этого материала и, конечно, дров.

Леонид Милов:

Женские заботы - это заготовка материала на одежду, это изготовление холстов. А прежде, чем появились холсты, нужно было обработать те пряди льна, которые заготовлены с осени, когда крестьяне собирают тресту, которая вылежала 2-3 недели на поле, потом они ее мнут, все внешние покрытия скидываются, лен треплют, сортируют, а потом начинается процесс прядения нитей. Это очень трудоемкая работа, и в деревне женщины очень часто, занимаясь этой работой, (не очень часто, а практически всегда), сходились в одной избе и работали коллективно. Как правило, эта работа затягивалась далеко за полночь, а вставали все очень рано. Поэтому иногда даже не веришь источникам, потому что практически на сон уходило 3-4 часа, не больше. Ну вот мужики зимой иногда ложились в десять утра, но они в три утра вставали, потому что заботой мужика был уход за крупным скотом, за мелким скотом ухаживали женщины, а крупный скот был в ведении мужчины. Поэтому практически получается так, что крестьянин круглый год занят, причем всегда срочной, спешной и тяжелой работой.

Леонид Милов:

Женщины собирались в избах для прядения, и очень часто эти вечера сопровождались пением. То же касается и мужчин - мужчины, когда работали коллективно, тоже очень часто свою работу сопровождали пением. Один этнограф, очень крупный, Георги, выпустил широкоизвестную книжку о народах России в конце 18-го века. По отношению к русским, он прямо пишет о том, что это народ, который обладает удивительным умением и желанием петь. Поют везде: поют возчики на возах, поют ямщики, имея за спиной одного или двух бар, поют солдаты, поют косцы, так что это поющая нация. В прошлом, к сожалению.
От И.Т.
К Сысой (13.11.2000 15:53:00)
Дата 13.11.2000 18:46:00

Издания "Манипуляции сознанием" на английском пока не ждем

А вот если кто найдет спонсоров, тогда будет.
Приношу извинения Прохожему, что в свое время не ответил на этот его вопрос.
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (13.11.2000 15:53:00)
Дата 14.11.2000 18:01:00

по-моему, здесь не о том

Я прочитал абзацы и Ваши к ним комментарии. Поправки справедливые, но главной мысли С.Г.К-М не упраздняют. Он говорит о управляемости и слаженности действий средств массовой информации.
От (---)
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 18:01:00)
Дата 15.11.2000 10:35:00

Поправка

Весь текст моей заметки не о неправильности мыслей СГ, а об использовании корректных примеров. Я надеюсь, что не задел ничем лично СГ, если это не так, то приношу свои извинения. А про управляемость СМИ у меня сомнений никаких нет - народу об этом много писало. Примеров (корректных) немеряно.
От Сысой
К (---) (15.11.2000 10:35:00)
Дата 15.11.2000 10:37:00

Блин, компьютер имя не поставил ... (-)
От Роман Ш.
К Сысой (13.11.2000 15:53:00)
Дата 14.11.2000 12:42:00

Lifting the Veil

Интересно, что CJD приводится как пример манипуляции сознанием в книге Ивана Фрейзера "Lifting the Veil". ТОлько там утверждается, что "болезнь бешеной коровы" на самом деле вызвана использованием фосфороорганики, производители которой манипулируют прессой чтобы скрыть этот факт.
www.vegan.swinternet.co.uk/articles/liftingtheveil/manipulation8.html
От Сысой
К Роман Ш. (14.11.2000 12:42:00)
Дата 14.11.2000 13:52:00

Спешу разочаровать ...

Иван Фрейзер, видимо, плохо знаком с литературой по ворпосу. Фосфоорганика в этом случае - аналог НЛО.
От Роман Ш.
К Сысой (14.11.2000 13:52:00)
Дата 14.11.2000 16:28:00

Да я уже давно разочаровался

Да вся книжка из таких опусов состряпана. Я просто намекаю, что может быть и вся "Манипуляция сознанием" состоит значительной частью из спорного материала, собранного из источников, подобных приведенному мной?
От Кудинов Игорь
К Роман Ш. (14.11.2000 16:28:00)
Дата 15.11.2000 02:15:00

Ну и нечего здесь портить воздух своими намеками!

по словам "опус", "состряпан" уже все понятно и без намеков.
Факты давай ! Или отваливай !
От Константин
К Сысой (13.11.2000 15:53:00)
Дата 14.11.2000 00:45:00

re: Сергею Георгиевичу, по поводу одного места в книге (3)

В состоянии легкого потрясения от прочитанного, вспомнил, что сейчас на московских мясокомбинатах используется в основном импортное мясо, нашего не хватает.

Да, вошли так сказать в цивилизацию: каждый россиянин имеет право подцепить болезнь цивилизованного мира. А может железный занавес не так уж плохо , когда за рубежами такая зараза болтается.
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 15:50:00)
Дата 13.11.2000 15:52:00

Сергею Георгиевичу, по поводу одного места в книге (2)

Из приведенного текста складывается впечатление (пункты явно не обозначены), что:
- "болезнь бешенства коров" не ральное событие, а что-то придуманное прессой и ТВ;
- информация в СМИ взята с потолка, и ученые к этой информации практически отношения не имеют;
- беспокоится не о чем, т.к. и умерло-то не особо много;
- санкции против Англии были не обоснованы;
- с Англии санкции были сняты;
- санкции и ограничения по говядине совершенно не выполнялись;
- СМИ совершенно забыли об этой теме;
- в Испании, Швейцарии и других странах от этой болезни умерло больше чем в Англии;

Я могу сказать, что все эти пункты совершенно не отражают реальности. Это, конечно, прискорбно, но для уроков на будущее полезно. При
описании таких случаев, я думаю, следует проводить более тщательный поиск, или хотя бы советоваться с людьми, знакомыми с проблемой.
Дело в том, что это заболевание вполне реально и смертельно опасно для человека. Инфекционным агентом служит необычная форма родного для
организма белка, который называют прионом. Т.е. другими словами - это совершенно новый тип инфекции с самым необычным возбудителем в
природе - без ДНК. Средств излечения пока не нашли и в случае диагностирования больному человеку остается лишь ждать своей неминуемой
смерти.

Эта группа заболеваний называется "заразными спонгиоформными энцефалопатиями"(transmissible spongioform encephalopathy). Пораженный
мозг становится похожим на губку, наблюдается массовая гибель нейронов. Смерть наступает от остановки дыхания (при наличии
мед.обслуживания), или от обезвоживания из-за невозможности глотать (при отсутствии мед.обслуживания). Форма характерная для коров
называется "коровья спонгиоформная энцефалопатия" (bovine spongioform encephalopathy, BSE), человеческая форма - новый вариант болезни
Крейтцфельда-Якоба (nvCJD).
Первые случаи BSE были зарегистрированы в Англии в 1986 году, и в 1987 был сделан вывод, что случаи коррелируют с потреблением скотом
мясо-костной муки, на изготовление которой идут останки павшего скота. Далее продолжался лавионообразный рост зарегистрированных
случаев заболевания с пиком в 1992-1993 годах. Всего зарегистрировано 170 000 случаев, но даже после весьма жестких мер 2000 были
зарегистрированы в 1999 году, эпидемия еще не прекращена. В 1988 году агроминистерство рекомендовало исключить BSE скот из пищевой
цепи, т.е. при выявлении симптомов скот следовало забить и утилизировать. В официальном докладе были указания, что BSE может быть опасна
для человека, но последствия расценивались как "отдаленные" и строгих мер принято не было. Люди основывались на допущении, что так как это
заболевание схоже с овечьим его вариантом (скрепи), который другим видам (и человеку) не передавался, то и риск для человека в этом случае
минимален. При этом неоднократно заявлялось, что говядина не представляет опасности для потребителя, устраивались спектакли, когда
официальные лица кормили бифштексами своих детей.
Здесь стоит остановится поподробнее. Вообще-то, когда неизвестное заболевание (а BSE не было известно до 1986) поражает животных,
потребляемых человеком, то такие животные использоваться в пищевой цепи не должны. Это - элементарная мера безопасности, здесь думать
особо много не надо. И если бы Вы, Сергей Георгиевич, все-таки ближе ознакомились с материалом, то таких перлов как "Но ведь и коровы
могли заражаться от людей, а не наоборот", можно было бы и избежать. Коров не кормят мясо-костной мукой из человеческих останков, человек
исключен из пищевой цепи промышленного общества. И некоторое ерничество по поводу "опубликованы их биографии, вплоть до описания
мясных блюд, которые они ели" здесь неуместно, т.к. на самом деле эпидемиологическое исследование было крайне затруднено из-за неявного
начала заболевания, его достаточно длительного инкубационного периода, некоторой загадочности возбудителя и общности диеты в современном
обществе.