От А.Б.
К All
Дата 13.11.2000 11:47:00
Рубрики Прочее;

280. А вообще-то...

Как помню по своему школьному времени - перевес в "идеологию" был уже тогда. Видимо тенденция усиливается. Творческие гуманитарии власти позарез нужны, для громкого "одобрямса" - так мне это тенденция видится. Только как без инженеров обходиться будем - неясно. Ну и Александру - камень в огород - так везде ли в науке и образовании идеология должна главенствовать?
От self
К А.Б. (13.11.2000 11:47:00)
Дата 13.11.2000 15:25:00

идеология должна главенствовать?

> так везде ли в науке и образовании идеология должна главенствовать?

Везде абсолютно. Когда человек принимет решение, то делает это он не как колхозник или учёный, а как гражданин СВОЕЙ страны. Всё остальное вторично.
От А.Б.
К self (13.11.2000 15:25:00)
Дата 13.11.2000 16:05:00

re: Не все так просто.

Я с вами соглашусь, что в вопросах "что" делать или "на чем сконцентрировать усилия" идеология имеет право решающего голоса. Хотя без учета реальных технических возможностей тоже не обойдется. Но вот в вопросах КАК технически достигнуть выбранную цель - наоборот. Техническая возможность и целесообразность выходят на первый план. Иначе получается то, что наблюдалось в советской системе, и особенно контрастно - в постсоветской "демократическо-либеральной": некомпетентность руководства.
От Александр
К А.Б. (13.11.2000 16:05:00)
Дата 13.11.2000 22:34:00

re: А вообще-то...

> Ну и Александру - камень в огород - так везде ли в науке и образовании
> идеология должна главенствовать?

Везде в человеческой деятельности. Человек не пчелка и не землеройка. Инстинкты ему не подсказывают как добыть пропитание: должен ли он отправляться в поле, в операционную или в шахту и т.п. Подсказывает идеология.

"Христос Паскаля говорит: "Человек, называемый А.Б. За тебя я пролил эту каплю крови" и если это заставляет субъектов ответить "Да, это действительно я", если он добивается признания что субъект действительно занимает назначенное ему место в мире "Да, это действительно я, рабочий, босс, солдат..." и зальется слезами... в процессе известных ритуалов крещения, причастия, исповеди... мы видим что вся эта процедура создания христианина приводит к странному феномену: факту что может быть только такое множество религиозных субъектов при абсолютном условии существования Единого, Абсолютного Другого Субъекта - Бога."
(По Альтюссеру)

Без идеологии науки ученый не осознает себя как ученый, без идеологии медицины врач не осознает себя как врач и т.д. Вне идеологии науки и образования не имеет смысла сам поставленый Вами вопрос: "так везде ли в науке и образовании идеология должна главенствовать?" Потому что наука и образование сами являются идеологическими понятиями. А "свобода образования от идеологии" есть не что иное как часть буржуазной идеологии образования - идеологический миф.

Гимназист ли ты, повторяющий каждый день "во славу отечества, родителям на утешение", пионер ли, "перед лицом своих товарищей торжественно обещающий", или шалопай в модерновой школе для новых русских тебя делают гимназистом, пионером, шалопаем. И это называется идеологией.

А если рассуждать более приземленно мне нравится американская идеология науки - служить практическим нуждам. Советской науки я видел мало. И среди нестарых кандидатов преобладало пренебрежительное отношение к практике. Америка от этого быстро лечит. (Или отбирает?) Те кто не думает о практике не всплывают. Не получают лабороторий, денег и т.п. Да и неудобно о практике не думать когда идешь на работу а навстречу невеселая мама катит в инвалидной коляске малыша лысого после химиотерапии.

А декан за чашкой чая расскажет что здание нарочно так спланировано чтобы ты с этой мамой и ее дочкой не разминулся. Угадайте как это называется?
От Программист
К Александр (13.11.2000 22:34:00)
Дата 13.11.2000 23:50:00

re: А вообще-то...

>Без идеологии науки ученый не осознает себя как ученый, без идеологии медицины врач не осознает себя как врач и т.д.
Круто! В том, что Лысенко без "организующей и направляющей" не смог бы себя осознать учёным, я никогда не сомневался. Насчёт Вавилова я что-то не уверен.
У науки есть СВОЯ идеология. Появилась она ещё в Новое время. Ни у землероек ни у пчёл ничего похожего на науку не наблюдается.
От Георгий
К Программист (13.11.2000 23:50:00)
Дата 14.11.2000 00:22:00

Не тот пример.

Круто! В том, что Лысенко без "организующей и направляющей" не смог бы себя осознать учёным, я никогда не сомневался. Насчёт Вавилова я что-то не уверен.

Лысенко, между прочим, сам Вавилов и вытащил. Еще одно подтверждение этому - интервью с сыном Вавилова в передаче "Большие родители". Место не поделили.
От Александр
К Программист (13.11.2000 23:50:00)
Дата 14.11.2000 00:09:00

re: А вообще-то...

> Насчёт Вавилова я что-то не уверен.

А Вы не гадайте, а почитайте самого Николая Ивановича. А то неудобно получается - член правительства, депутат, и без идеологии.

> У науки есть СВОЯ идеология. Появилась она ещё в Новое время.

На счет нового времени не скажу, а идеология - это точно! Есть. Об том и речь.

> Ни у землероек ни у пчёл ничего похожего на науку не наблюдается.

Вы прекрасно освоили понятийный аппарат. Действительно, нет у зверушек идеологии. Да и не к чему им. Они самой природой достаточно специализорованы. Им гадать не приходится рыть ли норку или порхать над цветочками. А нет идеологии - нет и науки. Ведь как смешно получается: любопытство, из которого и развилась человеческая наука и у землеройки есть, а науки нет. Не идеологическая она тварь.

А кстати, может еще вспомните почему у людей любопытство было всегда, а с наукой задержались до Нового Времени?
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 16:05:00)
Дата 13.11.2000 16:40:00

Согласен, но...

... только между "демократами" и "коммунистами" как раз конфлмкт ЦЕЛЕЙ (конфликт средств - лишь следствие).

"Иначе получается то, что наблюдалось в советской системе, и особенно контрастно - в постсоветской "демократическо-либеральной": некомпетентность руководства"
И в дореволюционной России (материала полные штаны), да и не только в России, разумеется.
От Георгий
К Георгий (13.11.2000 16:40:00)
Дата 13.11.2000 16:40:00

Согласен, но...

... только между "демократами" и "коммунистами" как раз конфлмкт ЦЕЛЕЙ (конфликт средств - лишь следствие).

"Иначе получается то, что наблюдалось в советской системе, и особенно контрастно - в постсоветской "демократическо-либеральной": некомпетентность руководства"
И в дореволюционной России (материала полные штаны), да и не только в России, разумеется.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 16:40:00)
Дата 13.11.2000 16:48:00

re: Видимо есть порог.

В досоветское время - управление было гораздо более "децентрализованным", соборным, земским. Некомпетентность была поменьше, но ее хватило на разрушение государственной системы.
В советское - и централизация больше и, похоже, был "успешно" взят порог устойчивости и социальной струкруры.
Что же до большевиков и демократов - давайте ка сравним представления о целях - но чур, вы первый их (цели) рассортировываете, как видите.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 16:48:00)
Дата 13.11.2000 20:50:00

Знаете, после реплики "оболганными пришли -...

оболганными уходят. Историческая справедливость" я с Вами, дорогой А. Б., дискутировать не хочу.
Тут-то и видно, что Вы не правды ищете, а позлорадствовать.
Для меня признание правды за черносотенцами и небольшой части правды за "белыми" (как это излагает, скажем, Кожинов) - большая жертва, и я ее принес, в отличие от Вас.
Вы тут говорили, что, мол, кое-кто говорит, что большевики (коммунисты) во всем правы были. Но Вы-то утверждаете противоположное, говоря, что они неправы практически во всем, и что "демократы" с "коммунистами" идеологически - побойтесь Бога! - одно и то же. Вы требуете отчета от нас, а сами на компромисс не идете, да еще глубокомысленно рассуждаете о справедливости.
То, что было сделано Сталиным (и после него) - было ГРАНДИОЗНЫМИ (sic!) уступками "простым русским людям" вроде Вас. Я знаю, о чем говорю - сравните печатные труды 30-х, 60-х и 80-х гг, насколько количество "идеологического" в них все более и более уменьшалось. Можно было смотреть передачу про Чайковского, скажем, и уже не услышать про "царский режим".
Но этого показалось вам мало, и теперь наша страна назодится в очень интересном положении. А в книгах и статьях, по телеку лягают "70 лет" не то что каждый день - каждый час.
Итак, дискуссию с Вами прекращаю как бесполезную. Может, у других терпения больше будет.
Не поминайте лихом.
Георгий.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 20:50:00)
Дата 14.11.2000 13:09:00

re: Да какие проблемы...

Не хотите продолжать - кто ж заставлять будет.
Что же до злорадства - да нет его. Просто констатация факта.
Перемена взглядов всегда проходит болезненно. Перетерпите - глядишь и по новому на историю глядеть начнете. А что до болезненного отношения к нападкам на коммунимтическую идею - с ТВ и страниц прессы - я тут не при чем. Да и лают оттуда - бывшие комсомольцы, да парторги (на мой взгляд). Самиа их партия выпестовала, нечего на народ пенять. Что воспитали - с тем и боритесь.
Или скажете - несправедливо?