От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 29.03.2002 15:48:16
Рубрики Семинар;

У Вас вопрос можно ли во время войны

>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?

как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Или Вы что-то другое имели в виду?
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 15:48:16)
Дата 29.03.2002 16:43:59

Re: У Вас...

Привет


>>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?
>
>как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Когда и где церковные ценности спользовались для вооруженной борьбы с большевиками?


>Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.


Владимир
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата 01.04.2002 12:54:30

Уточнение


>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал. Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.04.2002 12:54:30)
Дата 02.04.2002 11:15:17

Рад видеть...


>Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал.

Хорошо сформулировали....

> Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.

Все же если стратегически, то провокация была тактическим средством лишить церковь стратегических ресурсов, имхо...

Кстати, мы тогда не закончили и ветку удалили в архив. Есть интерес продолжить, или "ну его"?
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата 01.04.2002 12:17:07

Придется задать еще несколько вопросов...

>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?

Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?

А Наполеон - законен? Мало ли кто что разгонял. На то и вооруженный переворот, революция...

>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

Именно. После революции существует только одна власть - вооруженная сила.
Когда-нибудь где-нибудь было по-другому?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Какое значение все это имеет по отншению
к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?
От VVV-Iva
К Игорь С. (01.04.2002 12:17:07)
Дата 01.04.2002 20:06:22

Re: Придется задать

Привет


>>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?
>
>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

А где это было, цитаты уже разбирали?


>Какое значение все это имеет по отншению
>к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

Или все просто и это основная цель революции?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата 02.04.2002 11:02:45

А это надо доказывать?

>>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.
>
>А где это было, цитаты уже разбирали?

Вопрос в доказательствах или в сути?
Т.е. Вы утверждаете, что церковь не была противником советской власти и её высказывания было невозможно интепретировать как призыв к вооруженному сопротивлению большевикам? Или в том, что доказательства этого недостаточные и их нужно улучшать?

Давайте "вилку разногласий" попробуем построить?

>Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

>Или все просто и это основная цель революции?

Могу только высказать своё мнение в дополнение к написанному СГ. Для любой идеологии на этапе её первого прихода к власти характерно отрицание всех других вер. Коммунизм здесь не хуже и, к сожалению не лучше всех остальных. К сожалению, за тысячелетия здесь мало что изменилось. Каждая новая вера полагает что уж она то точно ответит на все вопросы и поэтому все остальные - это заблуждения, которые надо уничтожать огнем и мечом.
Не уверен, что надо здесь приводить список примеров в виду его обшиности. Как правило, и это также общая закономерность, ситауция усугбляется "сопутствующими" явлениями - бытовой ненавистью и бандитизмом.

С точки зрения марксизма на его первом этапе религия - это ненужный и вредный опиум (отмечу, что в опиум в то время рассматривался как лекарство, обезболивающее, а не как наркотик, боюсь, многие не совсем верно понимают смысл высказывания об "опиуме для народа"), от которого нужно быстрее избавляться, так как единственно правильная теория дает верные ответы на все вопросы.

Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".
От А.Б.
К Игорь С. (02.04.2002 11:02:45)
Дата 03.04.2002 09:28:41

Re: Немного глубже.

>Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"? Я не вижу признаков тому! Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу. Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена. Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 09:28:41)
Дата 03.04.2002 10:15:28

Давайте глубже.

>Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"?

Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

>Я не вижу признаков тому!

А какие признаки Вы ожидаете увидеть?
Признаки чему - "тому"?
Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

> Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс. Не Слиска же и не Хакамада, не Зюганов, тем более не Кара-Мурза не Зиновьев и не Паршев. Не так?

>Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу.

А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек. Так что нужно спокойнее к набиванию шишек относиться, если говорим о политических реалиях. Прооанализировали, поправили или дальше.

> Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена.

А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

> Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

Поищем?
Давайте попробуем использовать аналогию.
На линкоре загорелся пороховой погреб. В погребе работали люди - несколько десятков. Чтобы потушить пожар надо затопить погреб,при этом работавшие там погибнут. Офицер выбрал этот путь и стал причиной гибели своих товарищей.
Чуть усложним - решение надо было принять быстро, задним числом устанавливаем, что у него было пять минут,за которые половина могла бы спастись. Но он не знал этого и погибли все.

Ваши оценки?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 10:15:28)
Дата 03.04.2002 12:51:02

Re: И четче. :)

>Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

Всех высказывающихся. :)

>А какие признаки Вы ожидаете увидеть?

Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

>Признаки чему - "тому"?

Что задумались всерьез.

>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

>А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс.

Бззз. Выползни - это отдельная тема.
Речь идет о годах советской власти - вы ж за нее заступаетесь-ратуете, не за Чубайтца! :))

>А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек.

Я про дрова! Шишки - терпимо, а если они учат - так даже полезно! :)

>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете... Я так понимаю - не желаете задумываться. Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

>Поищем?

А то! :)

>Давайте попробуем использовать аналогию.

Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)

А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 12:51:02)
Дата 03.04.2002 17:31:54

Эх, рад бы в рай, да грехи...


>Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня". Сказать прямо - по тем-то и тем-то причинам максимальный уровень потребления будет, скажем 75% от Америки. А пока - 40. В школе учить - сколько стоит вода и сколько лет надо строить электростанцию. Чтоб не думали, что АЭС не надо, а ток из розетки брать будем. Дворцов каждому - не получится, придется пока на 1000- один дворец (культуры), а остальным по 2-3 комнатной квартире. Ну и т.д.


>Что задумались всерьез.

Да куда уж серьёзнее, если уж это - несерьёзно, то прям уж и не знаю...

:о))

Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

>>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?
>Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

В Советской цивилизации у СГ нет?
Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические. Научиться беспощадно резать заведомо благие пожелания, этому - у США учиться надо. Четко сформулировать военную доктрину, ибо дорога.
Четко оценить стратегию на мировом рынке.
Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Эх, вроде опять треск получается...


>>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

>Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете...

Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

>Я так понимаю - не желаете задумываться.

Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

>Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
>Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом. Но можно обсудить возможные проблемы в будущем. Вот Вы тут правильно писали про 10 долларов за баррель - ведь сделают гады, стоит чуть-чуть приподняться, так что тут надо бы в комплексе все рассматривать - внешнее и внутреннее.

>>Давайте попробуем использовать аналогию.
>
>Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
>Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)
>А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

Давайте по пунктам.

1. Объективные представления об экономике.
Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Критика?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 17:31:54)
Дата 03.04.2002 19:09:25

Re: А вы исповедуйтесь :)

>Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Логика одна - тут не сработает. Вон - у евреев она одна, у Гитлера - была другая. Обе выверенные, рабочие - но, как СГКМ сказал бы - "не когеррентны" :) А претензий осталось и скопилось.....
Так же и с большевиками. Давайте так, не только по логике судить, но и по совести. И сразу договоримся. что есть такие логичные предложения. которые, по совести, в жизнь воплощать - НИЗЗЯ!!! То есть приоритет совести - наивысший. Готовы?

>Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня".

Не-а... :) Про Америку как "идеал" - надо забыть! А вот как смертельную угрозу - оценить и всегда помнить. И детям-внукам наказать об сем не забывать! :)
А проблема сегодняшнего дня - это выжить, лишь своими силами. Согласны?

>Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

Нечего. Это их думские забавы. Или вы полагаете что они там на что-то влияют, кроме темы передач в СМИ?
"Все уже украдено до них" :)) Может это и не повод для смеха - но забавно, честное слово, уж извините за улыбку...

>В Советской цивилизации у СГ нет?

Нет. Там - патетика. :) Не как у Проханова, но - "не вяжется", и на это закрывают глаза.

>Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические.

Вы гарантию дадите, что и теперь не переоценивают, что рассуждать реально, не классово - захотели и научились?
Я гарантии такой - не дам! :) Аккурат другое наблюдаю.
К слову - тут мысли посетили об истоках силы партии, и куда та сила делась... Вы что на эту тему думаете?

>Четко оценить стратегию на мировом рынке.
>Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Сколькому надо учиться.... Страну, которая худо-бедно это умела - свернули... Время, ресурсы ушли... и- снова здорово!, с нуля начинать все.... Неладно вышло. Добавить что можете?

>Эх, вроде опять треск получается...

Ничего. Это не сильно мешает.

>Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

Нет. Я не про вас. В данном случае - вроде - общий язык нашли. Коннект состоялся. :) Кабы теперь - не потерять от обид и амбиций....
Обговаривать-то много чего надо. Поработаете "транслятором" для своих? :)

>Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

Время такое. Мы со своей стороны - тем же занимаемся. Результаты, вот, только сравнить не удается всерьез.
Но что они разнятся заметно - видно...

>Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом.

Вот тут один ключик... Если видишь, что дело идет не так, как теория диктует - что надо делать "по уму"?
И что было сделано в реалиях? Это не обиды тешить - это на предмет "области определения" подхода большевиков, ну и коммунистов - оне ж идеологические правопреемники. :)

>1. Объективные представления об экономике.

Сперва приоритеты. Не одна экономика в государстве есть. Место - очень больное и заметное, но не всегда главное.

>Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Это да. Только сперва - ревизию провесть. Что осталось. Что еще сами можем. Что можем "поднять" Что придется купить. Ну - и для этого понять "что нужно" из "ресурсов" в широкой трактовке. Чтобы без флейма о счетчике :)
От А.Б.
К VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата 01.04.2002 23:09:16

Re У меня сложилось мнение такое...

Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".
От Игорь С.
К А.Б. (01.04.2002 23:09:16)
Дата 02.04.2002 11:08:24

Re: Re У

>Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Но профессора - тоже "не такие" и тоже "слишком умные". Тем не менее в первый же год советской власти было открыто, как написано и СГ несколько десятков новых институтов, тому же Павлову при всем его "нетакости" и "слишком умности" - все условия. По моему, как то не вписывается по логике Ваше объяснение...

>Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

Именно по причине единственно известного решения - уничтожить, они отпускали под честное слово - да?
От А.Б.
К Игорь С. (02.04.2002 11:08:24)
Дата 03.04.2002 09:02:55

Re: Ваши факты - единичные.

А посмотреть - больше было другого отношения.

И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 09:02:55)
Дата 03.04.2002 09:56:47

Я не думаю, что открытие нескольких десятков институтов и их финансирование

в критическое для страны время - единичный факт. Во всяком случае, не думаю, что этот можно игнорировать. Я воспринимаю это как проявление вектора госполитики. Также как систиматический отказ обеспечить хоть минимальное финанисирование науки в разумных рамках сейчас как проявления вектора на уничтожение российской науки после распада СССР.

>А посмотреть - больше было другого отношения.

Можно посмотреть, если хотите. Только когда будем смотреть, надо не забывать разделять бытовое отношения и государственное, хотя иногда это не просто.

Прежде всего важен объем денег, выделяемых на науку, имхо, остальное - вторично.

>И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

Я недостаточно четко объяснил логику своих рассуждений? Надо подробнее?

Имеем утверждения
(1)-Коммунисты воевали со всеми кто "умнее"
(2) профессора- "умнее"
Из (1) и (2) =>
(3)коммунисты воевали с профессорам

(3) - ложное утверждение
=> либо (1)-ложь, либо(2)-ложь
(2)- не ложь => (1) - ложь =>
утверждение (1) - коммунисты воевали со всеми, кто умнее - ложь.

Что непонятно?

По-поводу "перевода стрелок" - возможно Вы не придаете этому значение, но каждый раз когда Вы узкое явление (в данном случае - верующие) пытаетесь объяснит через более широкое (умные) - Вы включаете в рассмотрение новый круг вопросов, и вынуждаете "переволить стрелки". Таковы законы логики, имхо.

Или у Вас другое мнение?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 09:56:47)
Дата 03.04.2002 12:53:12

Re: Подумайте о разнице...

между учителем и шкрабом.

И что в итоге происходит... И на ком работа институтов тех (с практической отдачей) держалась.
И про "пустое место" - в России что, не было институтов-университетов, до большевиков-то?

И - не перегибайте палку...