От полковник Рюмин
К Добрыня
Дата 30.03.2002 02:54:59
Рубрики Семинар;

Re: Куда дели деньги

>Но и косвенные сойдут. В любом случае, с этой историей надо разбираться - на что уходили средства. Голодающим ли, на закупку техники ли или на что-то ещё...

Вот, из предисловия к сборнику архивных документов, указанного СГКМ (номерами в скобках указаны сами документы, помещенные в этом сборнике):

"...Зато дело 23 фонда Политбюро АПРФ [Архива Президента РФ]однозначно подводит, наконец, цифровой итог другим достижениям партии в ходе кампании по изъятию. Речь идет об общей денежной оценке всего, изъятого у церкви в 1922 г. Подводя итог отчетам губернских КИЦЦ и другим донесениям с мест, ЦК Последгола (бывшего Помгола) рапортовал 04.11 1922 г. в Секретариат ЦК о выполнении задачи по изъятию, представив “Ведомость количества собранных церковных ценностей по 1-е ноября 1922 г.” (№ 23-50). Судя по информационным сводкам ГПУ, вся кампания по изъятию к этому времени в основном закончилась, хотя отдельные изъятия продолжались и в следующие годы (№ 23-51— 23-54). Документ заверен подписью-автографом заместителя Калинина по Помголу-Последголу А. Н. Винокурова, и подлинность его бесспорна.

Согласно этому документу, всего было изъято: золота — 33 пуда 32 фунта, серебра — 23 997 пудов 23 фунта, бриллиантов — 35 670 штук и т. д. В конце ведомости общая оценка всего изъятого (не включившая, правда, стоимость 964 “антикварных вещей”): 4 650 810 р. 67 к. В золотых рублях.

Напомним, что Ленин в письме от 19.03 1922 г. (№ 23-16) надеялся на получение многих сотен миллионов или даже нескольких миллиардов золотых рублей. Троцкий также считал возможным добыть церковных сокровищ на несколько миллиардов золотых рублей. Получили тысячную долю ожидаемого.

Отметим, что приведенный в итоговой ведомости Последгола общий порядок цифр согласуется и с предшествовавшими промежуточными или частичными итогами; погубернские итоги информсводок ГПУ пока еще настолько неполны, что их трудно суммировать, но они согласуются с итоговой ведомостью А. Винокурова. По итогам операции в г. Москве, там было изъято более 2 пудов золота, 3 тысячи пудов серебра, 3 658 бриллиантов и алмазов, в Петрограде было изъято более 4 пудов золота, 1 024 пуда серебра, 3 690 бриллиантов [ 53) ]. Опубликованная газетами в мае сводка сообщений местных финотделов о количестве изъятых церковных ценностей на 15.05 1922 г. дает общую сумму по 45 губерниям: золота — 17 пудов 63 золотника, серебра — 9 436 пудов 18 фунтов 35 золотников, бриллиантов — 7 997 штук и т. д.; в июне эти цифры, сообщенные А. Н. Винокуровым корреспонденту РОСТА, немного увеличились: более 17 пудов золота, 11 415 пудов серебра, 13581 штука бриллиантов и алмазов [ 54 ]. Ноябрьский итог, видимо, оказался меньше того, чего ждали, судя по майским результатам — но порядок цифр тот же, не дающий возможности говорить о преуменьшении ноябрьских итогов А. Винокуровым в 10-100-1000 раз. Да и зачем ему было это делать? Не забудем и о традиционном расхождении между победными предварительными реляциями с мест и цифрами реальной наличности.

Троцкий сравнительно рано понял крах своих надежд на конфискацию миллиардов рублей церковного золота. В своем письме Уншлихту, Белобородову и Красикову 25.04 1922 г. он констатирует, что “главные церковные ценности” изъять по декрету от 23.02 1922 г. не удалось. Троцкий считает, что они “уплыли за годы революции”. Допустив огромный просчет в предсказании финансовых итогов всей кровавой кампании по изъятию, Троцкий в этом письме торопится свалить ответственность на “верхушку церковной иерархии”. Она, по его словам, смогла планомерно организовать в годы гражданской войны вывоз почти всего церковного золота за границу, оставив в стране лишь “громоздкое серебро”. Доказать наличие и исполнение такого плана, ранее не обнаруженного ВЧК, было, конечно, невозможно, но это несущественно, главное — ответ был найден. Практические предложения Троцкого в создавшейся ситуации были вполне традиционны — не прекратить бесполезную кампанию, а, наоборот, резко усилить репрессии против церкви и духовенства, особенно высшей иерархии, выколотить из них сведения о том, куда они дели настоящие ценности и церковные капиталы (№ П-108). Напомним, что вскоре от патриарха Тихона будут крайне настойчиво, но безуспешно требовать принятия действенных мер для возвращения в страну (т. е. в ГПУ и Гохран) всех находящихся за рубежом русских церковных ценностей и капиталов.

Вместе с тем была доля истины в словах Троцкого о том, что ценности из русских церквей в основном “уплыли за годы революции”. Только в главной массе своей — отнюдь не за рубеж. С начала 1918 г. РПЦ подвергалась многочисленнейшим и хаотичным революционным экспроприациям. Значительная часть территории страны была опустошена фронтами гражданской войны и подавлением крестьянских восстаний 1921 г. Частыми были случаи вполне уголовных грабежей, от которых подчас не очень уж сильно отличались реквизиции самых различных центральных и местных властей. Напомним о масштабах лишь одной из них: уже в январе 1918 г. у Синода РПЦ было изъято ценных бумаг и других активов на сумму 46 млн. рублей [ 55 ]. Немало ценностей “уплыло” (по терминологии Троцкого) во время кампании 1918-1919 гг. по вскрытию мощей русских святых. Так, в октябре 1918 г. в Александро-Свирском монастыре при вскрытии вооруженным отрядом ВЧК раки святого было конфисковано в монастырских тайниках около 40 пудов серебра “в церковных изделиях”. Они были поделены между местным комбедом, музеем и ГубЧК [ 56 ].

Оценивая сообщенную 04.11 1922 г. А. Н. Винокуровым итоговую цифру изъятых по декрету 16(23).02 1922 г. церковных ценностей в 4,6 млн. р., не следует забывать, что она относилась лишь к ценностям действовавших тогда церквей, монастырей, костелов, синагог, мечетей. Сбор ценностей из закрытых монастырей и церквей должен был осуществляться (по крайней мере, по закону) совершенно отдельно, не через Помгол и КИЦП, а через комиссию Троцкого “по учету и сосредоточению ценностей”. Последняя в мае 1922 г. объявила о завершении своей работы и передаче всех подобных дел в дальнейшем в ведение Гохрана (Аркуса и Базилевича). Характерно, что эта комиссия занималась поисками сокровищ не только в закрытых монастырях (а их, по сведениям П. А. Красикова от 1920 г., уже тогда было 673), церквах, дворцах, особняках, но и в местных органах ГПУ и в музеях. И по этой линии Троцкий в январе 1922 г. ожидал очень многого, но в мае никаких итогов не объявил (во всяком случае, подобные данные пока не обнаружены). А уже 09.08 1922 г. была создана новая комиссия по изъятию ценностей из музеев во главе с Базилевичем.

Историков давно интересовал вопрос, на что пошли с таким отчаянным трудом добытые в 1922 г. церковные ценности. На хлеб для голодающих, на денежную реформу Г. Я. Сокольникова, на индустриализацию? Итоговая ведомость А. Н. Винокурова позволяет теперь ответить на этот вопрос.

Из 4,6 млн. собранных рублей еще до развертывания массовой кампании по изъятию было решено, по предложению Троцкого, истратить 1 млн. золотых рублей на закупку хлеба для голодающих и развернуть вокруг этого широкую агиткампанию (№ 23-30). Для оценки остающейся суммы изъятого стоит вспомнить сметы на расходы по проведению самой кампании: никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено. Механизм контроля за этим расходованием (включая контроль духовенства и верующих), несмотря на все требования снизу, создан не был. Между тем составленная на один лишь апрель 1922 г. смета технических расходов Московской, Петроградской и губернских КИЦЦ была утверждена Малым СНК в сумме 1 559 592 золотых рубля (запрашивали 2 000 006), но потом разрешали и сверхсметные расходы. Это только расходы на упаковочные материалы, грузчиков, транспорт, с прибавлением части расходов на агиткампанию и на московское совещание обновленческого духовенства [ 57) ]. Главные расходы на агитацию шли по другим сметам. Сюда не включены также основные расходы на кампанию, связанные с массовым применением по всей стране революционного насилия по отношению к верующим и духовенству (см., например, московскую смету на прокормление 3 500 человек, задействованных для изъятия — № П-76).

Учитывая все это, вряд ли будет преувеличением сказать, что собранные (и не разграбленные тогда же!) церковные ценности пошли в первую очередь на саму кампанию по изъятию или, точнее говоря, на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви..."

Ладно, это церковные ценности. А сокровища, изъятые у "буржуев", тоже утекали не на помощь голодающим, а в бездонную бочку "мировой революции". Ленин до последних своих дней, как и Троцкий, рассматривал Россию в качестве плацдарма для глобальных замыслов. Надо было облегчить победу трудящихся всего мира над капиталом". В этом документальном сборнике есть письма Троцкого, который носился с идеей срочного создания фонда в 50 миллионов рублей немедленно, потому что в следующем году будет поздно - начнется мировая революция и весь рынок золота на Западе будет дезорганизован. В ноябре голодного 21 года компартии Германии было выделено 5 млн. марок, а миссия Фрунзе отвезла Кемалю-паше миллион рублей золотом на развитие революции в Турции. В том же самом 1922 году по бюджету Коминтерна было распределено братским компартиям более 5 миллионов рублей золотом. Надежды на мировую революцию в 1923 году погорели.
От Добрыня
К полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата 31.03.2002 18:36:53

Весьма интересно.

Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.
От полковник Рюмин
К Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата 01.04.2002 09:52:04

Ни хгена, Вы, батенька, не понимаете в геволюции!

>Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

То-то и оно, что "общее дело", сам смысл существования советского государства были для них в "мировой революции", они были, по сути, европейско-американскими буржуа, космополитами, им все равно было, где вождить. И после двух неудачных попыток в 1919 и в 1920 годах они во всю вели подготовку к мировой революции в 1923 году. В то время, "когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов", деньги "без счета" вывозились связными коминтерна и курьерами НКИД в Германию для Радека, Уншлихта, Пятакова и Крестинского, для резидента коминтерна Рейха, который проворовался и после провала/отмены несогласованной акции сбежал.

Что касается "особняков", то вожди-строители нового общества от пропагандистских идеалов были весьма далеки. Когда "на дорогах валялись трупы", примерно 10 тысяч человек очень прилично питались, их снабжали через спецраспределители. У Бонч-Бруевича есть такой рассказик для малышей, как Владимир Ильич остроумно предлагает зажравшимся детям основать "общество чистых тарелок" - не читали в детстве? Что это за дети были такие, которые есть отказывались?

Когда в в 1935 г. вскрыли полузабытый кремлевский сейф покойного Свердлова, того самого, который был вознесен в 1918 году на роль второго человека в государстве, были обнаружены золотые монеты царской чеканки на сумму 108.525 рублей, 705 золотых изделий с драгоценными камнями и заграничные паспорта, 7 чистых и 7 заполненных - на близких Якова Михайловича - главные революционеры не были лишены забот о своем будущем.

Вообще, клан Свердлова в этом смысле интересен. Когда в 1937 году арестовали его родственничка Ягоду, то при обыске на его квартире изъяли целый склад имущества, среди которого числилось: ...вин разных – 1229 бут., коллекция порнографических снимков – 3904 шт., порнографических фильмов – 11 шт., пальто мужских разных – 21 шт., револьверов разных – 19, ружей, винтовок, кинжалов, шашек – 27, часов золотых– 5, коллекции трубок, музейных монет,
посуда антикварная – 1008 предметов, чемоданов заграничных и сундуков – 24". Где ты, Зигмунд Фрейд? Прямо классика - секс и насилие.

Когда в Риге уже перестали подбирать на улицах падавших от истощения, главный большевик Стучка устроил в Дворянском собрании пышную свадьбу своей дочери, съехались гости со всей России.

Похожий на Дон Кихота Дзержинский как-то бросил все дела, оставил длинную шинель и гимнастерку с продранными локтями, приоделся и поехал в Швейцарию по личным делам.

Я не отрицаю право государственной верхушки нормально питаться, даже когда "на дорогах валяются трупы". Но только не надо про голодные обмороки и личную скромность.

>Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.

В 1923 году мировые революционеры обделались даже не столько из-за всяких "объективных и субъективных предпосылок", а потому что вся подготовка была несогласованной, и негласно саботировалась влиятельной группировкой Сталина-Каменева-Зиновьева, которые козыря "мировой революции" в руки Льва Давыдыча отдавать не желали.

А потом Сталин вообще в созданном по его инициативе ИМЛ откопал старую маленькую статью Ленина "О Соединенных Штатах Европы", написанную в 1915 году, в которой ВИ теоретизировал о том, что революция-де может произойти не обязательно одновременно во всех странах, но сперва в нескольких, а то и в одной, из-за "неравномерного развития". И в 1925 году выдвинул лозунг "построения социализма в одной стране", имея на руках как козырь провалы многочисленных "заграничных акций" перманентных революционеров.

А от мировой революции Сталин на словах не отказывался. И даже свою теорию выдвинул - теорию "гири" - вместо "охапки хвороста" для разжигания мирового пожара. СССР, дескать, будет решающей гирей, брошенной на чашу весов, когда империалисты передерутся. Разница существенная, не так ли? В ожидании применения "гирю" надо сохранять и утяжелять - то есть укреплять экономику и обороноспособность СССР, а не разбазаривать на всякие пожары в других странах.
От Добрыня
К полковник Рюмин (01.04.2002 09:52:04)
Дата 01.04.2002 12:30:01

Знаете, в чём Вы неправы?

В первую очередь в том, что излишне драматизируете историю - притом её определённый период. Оттого Вам и (извините) мерещатся бесы - вроде 20 000 латышских наёмников, определивших, с Вашей точки зрения, исход Гражданской войны. На самом деле трупы валялись и в благословенное царское время. Вспомните голод 1901, 1903, 1907, 1911. И в это же время Вы выдвигаете завышенные требования к Ленину и Ко - следуя Вашей логике, признать их действующими в интересах России можно только если бы они _доказали_ Вам это, ведя себя как божьи ангелы, зная наперёд ход всех событий, не совершая ни одной ошибки и делая всё ПРАВИЛЬНО. Вы не берёте поправок ни на трудность поставленных перед ними задач, ни то, что они следовали ходу событий, ни то что они были просто людьми. Вы совершенно не берёте в расчёт тот фактор, что Россия оказалась в исторической ловушке - стояла острая необходимость в модернизации при бессилии власти совершить эту модернизацию.

Здесь вторая ваша ошибка - конспирология. Предположив наличие Заговора, можно до всего договориться. На самом деле всё объясняется вполне естественно и без привлечения Всемогущего Неуловимого Транцендентального Врага - заодно убирается множество нестыковок вроде войны красных против масонов из Временного правительства, масонской символики белых и тому подобного.

Третья Ваша ошибка - идеализация царского периода. Неужели Вам непонятно, что призвание хлыста Распутина и всевозможных лам и оккультистов свидетельствует об окончании веры в самой царской фамилии? Это и был духовный кризис Российской Империи, закончившейся именно в тот момент, когда государь отказался следовать пути веры. Рыба сгнила с головы. Либерализм сгубил правящую элиту, они вертели столы и кутили в Монте-Карло; народ их отверг.
От А.Б.
К Добрыня (01.04.2002 12:30:01)
Дата 01.04.2002 23:11:49

Re: Распутин НЕ был хлыстом!

Прокол, батенька...

И песни имени Островского...
Не ожидал их услышать в вашем исполнении...
От Добрыня
К А.Б. (01.04.2002 23:11:49)
Дата 02.04.2002 13:08:59

Ну а что делать-то!

Если рыба и вправду гнила с головы? И народ-богоносец тоже на веру давно забил.

ЗЫ. А Распутин - не хлыст разве? А кто ж тогда?
От А.Б.
К Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата 31.03.2002 18:54:38

Re: Варшавский договор - другого итог.

Победы в войне и пролитой русской крови. А за золото - только этих, проституток, и купишь политических. Да толку-то? Ни надежности, ни удовольствия, одни траты да грех!
От Добрыня
К А.Б. (31.03.2002 18:54:38)
Дата 31.03.2002 19:28:51

Нет

Злато-серебро шло на развитие компартий. Литература, оружие и пр.. Без сильных компартий в Восточной Европе мы бы не удержались.
От А.Б.
К Добрыня (31.03.2002 19:28:51)
Дата 31.03.2002 20:33:15

Re: Компартии Варшавский договор и погубили!

Зачем вам выползки (купленные) - когда весь народ как освободителей принимает?
В самом деле. А если ты еще достаточно силен.... и растешь в экономике, науке и т.д. ... Кто ж отвернется? :)
От Добрыня
К А.Б. (31.03.2002 20:33:15)
Дата 01.04.2002 12:43:22

Когда мы в школе ездили в Прибалтику

нас там тихо ненавидели - мы были оккупантами, сожравшими их колбасу. И если бы не местные _коммунары_, довольно быстро наладившие между нами и местными мосты, мы бы пришлись там совсем не к столу. А так хорошо, что нашёлся пяток хороших _наших_ ребят (кстати, отличных парней - притом руссих среди них не было, русские там к нам относились едва ли не хуже местных).

Так что без базы среди местных любого загостившегося освободитля быстренько определят в оккупанты. И потом - почему купленных? Откуда такая риторика? Дать денег на издание газет - это не "купить", а "помочь". Купить можно горожанина, чтоб ворота твоим открыл :-)))
От А.Б.
К Добрыня (01.04.2002 12:43:22)
Дата 01.04.2002 23:14:01

Re: А как быстро переметнулись - пустяк?

Нет уж - вот если бвас бонза партийный пригрел - это б другое дело... А то нашли - бедных "идейных" :)

А покупали не газеты. Покупали лояльность... Я так вижу. И. вроде, истории не противоречу.
От Добрыня
К А.Б. (01.04.2002 23:14:01)
Дата 02.04.2002 13:11:20

А как это - "покупали лояльность"?

Например, тех прибалтовских ребят никто не покупал.
От А.Б.
К Добрыня (02.04.2002 13:11:20)
Дата 03.04.2002 09:05:58

Re: Всех "ребят" покупать - денег не хватит! :)

А "бонз" - "лидеров наций" - покупали. Они купились, а потом - так же быстро продались...

И теперь - худшие из врагов. Не видите разве?
От Добрыня
К А.Б. (03.04.2002 09:05:58)
Дата 03.04.2002 15:41:52

Ловлю на слове

А кого конкретно из "лидеров наций" купили и когда?
От А.Б.
К Добрыня (03.04.2002 15:41:52)
Дата 03.04.2002 19:10:51

Re: Сдается мне - все компартии.

Начиная от генсекретаря и нац. политбюро :)

Им платят за безбедную жисть. Они - обеспечивают массовку и проведение приказов в жизнь - по первому требованию нанимателя :)
От Добрыня
К А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата 04.04.2002 19:23:39

Re: Сдается мне - это не аргумент

Мне вот тоже "сдавалось", что "номенклатура" жирует в спецраспределителях - пока знакомых "номенклатурщиков" не вспомнил. Те совсем не жировали :-))) Люди были как люди - жили в панельном доме с самыми обычными соседями, кушали как все (ну разок водку "Золотое кольцо" добыли - все её _пробовали_), по вечерам с соседями играли в волейбол. Пример номер два - довелось как-то побывать у ещё одного номенклатурщика - он к тому времени стал министром одной республики. Всего жиру - импортный телевизор в добавок к нашему, да импортный магнитофон в добавок к советскому. Это у министра! В перестройку его травили в газетах как самого главного коррупционера республики. Это что, купленные люди?!
От А.Б.
К Добрыня (04.04.2002 19:23:39)
Дата 05.04.2002 10:45:37

Re: Если все такие честные и неподкупные...

Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
Может лучче - голодающим?
От Добрыня
К А.Б. (05.04.2002 10:45:37)
Дата 05.04.2002 13:25:04

Замкнули круг

Золото-то нужно вовсе не для подкупа, а
1. Для печати
2. Для закупки оружия
3. Для организация предвыборных кампаний

И сколько требовалось голодающим? Быть может, выделенной доли было достаточно?

>Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
>Может лучче - голодающим?
От А.Б.
К Добрыня (05.04.2002 13:25:04)
Дата 05.04.2002 18:20:13

Re: Ага. Для подрывной деятельности на территории чужого государства.

Очень достойное применение. :)

Делать на своей территории - уже нечего было. Усе решено. нэт праблэм....

А что до помощи - оцеплением ограничились....ежели всерьез смотреть.
И - спасение утопающих.... как обычно.
От Добрыня
К А.Б. (05.04.2002 18:20:13)
Дата 05.04.2002 20:08:45

А не голословно ли это?

Про оцепление? Как же "Голодающим поволжья"?

А поддержать коллег для расширения влияния - весьма мудро.
От А.Б.
К Добрыня (05.04.2002 20:08:45)
Дата 05.04.2002 20:55:38

Re: Нет.

Печать - еще туда-сюда, не порноту ж печатали...
А вот оружие и "наемники" - это рази ж для конструктивной деятельности? :)

Вот и выходит - деструктивная... :))

А тех кого купили (не говорите про рядовых комсомольцев, взять того же Островского :) - "лидеры" компартий и движений - были лояльны к покупателю ровно настолько, как деньги шли. А как предложили им больше - переметнулись. Где сейчас весь лагерь СЭВ и Варшавского договора? А?
И как такое поведение называется? :)
От VVV-Iva
К А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата 03.04.2002 20:00:38

Re: Сдается мне...

Привет

Не все :-))). В Италии партии получали деньги от правительства пропорционально набранным голосам. Получать другие деньги запрещалось. Но видимо через закупки их газеты частично передавали и им.
Поэтому и такие строптивые были. Еврокоммунизм с них начался.

Владимир
От Лом
К полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата 30.03.2002 19:42:33

Опять флудим?

Перестаньте заливать форум своим бесконечным цитированием. Сформулируте кратко свою мысль и выкладывайте, тезис подкрепите ссылками на документы, а не самими документами.

Вы хотите сказать, что 25% собранных средств ушло на закупки хлеба, а 75% ушло на раздувание агит компании, так?

Кто ограбил страну значит? Пришел пахан по имени "музей" и потребовал долю (судя по вашему отрывку)? У Ленина было десять автомобилей и двадцать синих пиджаков? Да в это время как крысы в бочки на любой корабль, в Крыму, на дальнем востоке, по лесам в Польшу, тащились с битком набитыми чемоданами председатели уездного дворянства и попы Федоры. Тащили все, иконы, картины, ложки, фарфор, любые драгоценности, корабли Черноморского флота отдавали за бесценок англичанам и французам, топили и взрывали под их руководством остальные. Отступая угоняли паровозы, сжигали вагоны, склады с продовольствием, угоняли лошадей, лишь бы красным не досталось. И кто же грабил Россию...

Ладно. По поводу цитирования, как по вашему, хорошо будет если каждый из участников начнет каждый день отсылать по несколько страниц из Маркса или Вебера или Ленина? Выскажите тезис, а если не согласятся давайте ссылки. Если СГ начнет книги писать как вы тут цитируете, то они будут размером с маленький холодильник.
От А.Б.
К Лом (30.03.2002 19:42:33)
Дата 30.03.2002 22:13:07

Re: Отдельно взятому лому -"ША"!!!

Не лезь в зассычку!
Просили фактов - получили. И это еще только малая выборка...

Не нравятся факты? Ну, что поделать, переоценивайте свое отношение к большевикам и периоду истории "по ними".
От Максим
К А.Б. (30.03.2002 22:13:07)
Дата 31.03.2002 05:20:01

Пример Мухина об отсутств. воображ. и неумен. "представить" и "обыграть" ситуац.

Сначала так: Жаль, что Вы, А.Б. не смогли на машине времени переместится к Ленину и Ко и сообщить им, что оказывается у них ничего с мировой революцией не выйдет.

Теперь так: Эти люди - Ленин и Ко - романтики и ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ, они методом проб и ошибок пытались понять "who is who", "what is what", "how to do", и "what if we are lucky?" - перевод надеюсь не нужен. Был бы я на их месте, то ТОЖЕ бы попытался пойти ДАЛЬШЕ своей территории и ВЫЙТИ за пределы своих границ и понести коммунистическую Революцию к "страдающим всего мира". Да, многого не знали, в том числе и то, что западные рабочие и Ко по характеру и менталитету - другие, что общества там индивидуаличтические, и т.п. Что же Вы им, А.Б., не подсказали?

То, что с Революцией не вышло - ничего страшного. Просто предсказателей и умников, типа Вас, рядом не оказалось, которые оценивают события прошлого, по свершившемуся и известному сегодня.

Попытка не пытка - надо трезво оценивать реальность и возможности. Кто тогда знал, что отдача будет мала и встать плечом к плечу желающих не окажется? Тогда никто, а сегодня это знает мудрак (спасибо Мухину) А.Б.

А тепер пара слов насчет "вязанки дров" и смежного: у многих сразу в голове возникает картинка, как Россию сжигают ради мировой револбции. А кто Вам сказал, что от нее ничего бы не осталось? Не надо переносить эффект их своего воображения от огня и метафоры на действительность. Удивительно просто, насколько прицепились к это фразе насчет "разжигания", "вязанки дров", России, и т.д.

Люди впервые в истории пытаются свергнуть мировую власть капитала, а им в спину камни кидают! Ну и ну! Может также поймем, что благие дела и желания, без издержек не бывают? Можно дать такой пример - Победа над фашистами стоила 500.000+, или сколько там Земсков выдал, наших соотечественников (бол-во которых заслужили полученное) до 41-ого. Или здесь есть такие, типа телевизионных образованцев, кто думают, что можно их вытащить из истории и "воскресить", но фашистов все равно победить? - Идиоты. Как говорил Пушкин, Толстой - историю надо понимать и приниматьб ЦЕЛИКОМ - as it is - "как есть"., без вырывания ненравящихся кусков и мудрачества о том, что вырвав не нравящееся, все остальное пошло бы по старому, как написано в школьных учебниках. - Идиоты!
От Лом
К Максим (31.03.2002 05:20:01)
Дата 31.03.2002 18:14:08

Корректировка стрельбы по дыму

Все не совсем так скорбно.

Мировая революция - это великая цель. Только таким образом можно сохранить планету. Но есть и другая сторона, которую напрочь отказываются замечать. Антанта убралась восвояси потому, что боялась в первую очередь не наших, а своих своих собственных солдат. Именно это развалило колониальные империи западных держав лишив их ресурсов, а то нас умыли бы кровью еще до 41го. Это было возможно единственное до индустриализации средство защититься от объединившихся капиталистов. Иначе мы бы расплатились миллионами жизней воюя с тучей турецких наемников поддержанных английскими линкорами, пушками и танками. Это была победа даже в случае поражения.

Важно видеть кому это выгодно - штаты распространяют свой образ жизни повсеместно, не останавливаясь перед тратами и с помощью промывки мозгов(и военного присутствия) в первую очередь блокируют любые другие идеи и насаждают мысли "моя хата с краю". Зачем же они занимаются столь невыгодным делом?

АБ на этом форуме озвучивает штатовский взгляд на Россию - всем каяться, молиться и качать нефть, ну тихо дохнуть разумеется. Никаких мыслей о будущем.
Спорить с ним бесполезно, спорили тут люди с ним "о ботинках", несколько сот постов, больше кроме новичков никто с ним не спорит.

Хотите провести эксперимент? Спросите, как он видит будущее России и свое место в построении этого будущего, а также свой вклад на этом форуме.
Получите примерно как у Виктора: ?, ???, тяпун тебе на язык, Хамите парниша! Поедем в таксо!
От Максим
К Лом (31.03.2002 18:14:08)
Дата 31.03.2002 20:29:03

А вот за еще одну грань - спасибо. Очень интересно...

Спасибо за еще одну грань тех времен и связанных с этими событиями, которую условно можно вывести такой фразой-формулой - "как наши иконы купили нам защиту и отсрочку". Надо запомнить это. Кстати - есть что-либо подробнее именно о такой постановке вопроса - в русле как Вы его задали - о "боязни своей армии" или чуть подругому? Исторические исследования именно в таком ракурсе, может быть чьи-то наработки? Сами-то вообще откуда эту мысль взяли? Сами додумали? Разбирал ли кто-нибудь из историков ранее эту грань? - то, как мы "отсрочили 41-ый", когда разогревали мировую революцию? Ведь это ВАЖНЕЙШИЙ вопрос! Неужели никто так его не рассматривал и не изучал?
От полковник Рюмин
К Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата 01.04.2002 19:26:38

Re: О пользе турецкой революции.

Когда в Турции Кемаль-паша поднял турецких националистов против султана и греческих оккупационных войск, он собственно турецкую компартию вырезал, а ее руководство в полном составе вывез в море и утопил. Но эти мелочи вовсе не помешали советскому правительству стать единственным государством, признавшим его и установившим с ним дипломатические отношения. Ведь его борьба была антиимпериалистической. И надо было срочно оказать ему помощь оружием, деньгами и военными специалистами.

А тут под ногами путались два "суверенных государства", независимость которых была признана Лениным, - Армения и Грузия. Армян Кемаль-паша поголовно резал, а к Грузии имел территориальные претензии. В общем, ерунда какая-то.

Суверенный Азербайджан уже слинял несколько раньше. Когда 28 апреля 1920 года в Баку въехали по железной дороге 4 бронепоезда с десантом, тамошние руководители с удивлением узнали, что, оказывается, вчера произошло "вооруженное восстание", а бронепоезда - это помощь, за которой восставшие обратились.

Потом немного увлеклись, въехали в Иран и установили на севере страны советскую власть.

В общем, пора было с Кемаль-пашой налаживать серьезное сотрудничество. 27 ноября в Армении началось "востание". Где восстали, кто восстал, какими силами - об этом история умалчивает. Но помощь пришла в Ереван 2 декабря.

А в Тифлис полномочным представителем был назначен сам С.М.Киров. С народным восстанием пришлось подождать, пока улягутся морозы и метели, горные перевалы снова станут проходимыми. В феврале погода наладилась, и через горы из РСФСР и Азербайджана двинула помощь восставшим, создавшим правительство и взывавшим об этой помощи.

Антиимпериалисту Кемалю, правда, пришлось показать серьезность намерений, отдать Карс, Ардаган. Да и мировой революции опять в итоге не получилось.

НО. Какими ничтожествами по сравнению с большевиками выглядят в историческом сравнении что-то лепетавшие о "великой России" наши нынешние правители.
От Лом
К полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата 02.04.2002 06:53:55

Не упрощайте.

Вы про Баку уж очень скоро проскочили. У этого города огромная революционная история, а вы мол - приехали помогать и помогли...
Нет, не так там было. Везет вам, что я отрезан от моей библиотеки, про Баку я бы вам понацитировал. 26. Были книги.
В сети искать бесполезно, наши еще до этого не дошли - в сети большей частью антисоветчина.
Кстати, о революции, кто "раскатывает по СГ" рекомендую - книга называлась "В огне революционных боев" выходных данных не помню. Там воспоминания участников. Больше всего поражает огромное количество вербальной коммуникации и "делократия" каждого(Мухинисты поймут).
Узнаете заодно, кто такие "оборонцы" (сволочь с патриот. лозунгами, буржуи сидящие на военных гос. заказах и орущие больше всех) и кому желтая печать клеила ярлык "пораженцы".

А Туркестан и Иран эт да... Восток дело тонкое.

Дальше, вы не могли бы указать источник - слишком часто уж встречается слово "резал" и прочие обороты бьющие на эмоции и слишком уж примитивно-газетная терминология.

И самое главное, что хотел, опять же если вам не трудно, сформулируйте свою мысль, что вы всем этим хотите сказать. Лично вы. Только пожалуйста, не отвечайте очередной цитатой.

Видите ли, я самую малость интересовался проблемой искуственного интелекта, так вот, одна из важных областей применения программ с элементами ИИ в недалеком будущем есть ассистент-библиотекарь. Программы будут необходимы для быстрого и качественного поиска в разнородных объектов информации в базах знаний + снабжением их кратким комментарием или представления кратких разумных выжимок из больших документов. В общем не хочу вас обидеть, но вы сейчас работаете в точности как такая программа у которой в базу введена только антибольшевитская литература. Основная разница с человеком, в том, что эта программа не может дать оценку этим данным и не может сгенерировать каких либо идей. Скажите, чего вы добиваетесь, что вы хотите доказать? Собственные мысли...
От Максим
К полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата 01.04.2002 20:44:09

Да, как все переплетено

Перелетено так, что ни одного куска не вырвать, сказав, что "а это без борьбы за мировую революцию произошло". Словом, "верной дорогой шли товарищи..."

И вывод верен насчет их ничтожности.
От Лом
К Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата 31.03.2002 22:00:23

Не я ;) - Ленин это понял намного раньше.

Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Документов на эту тему вы врятли найдете, тема такая же закрытая как и правда о второй мировой войне, формировании из немцев дивизий против нас, преступлениях маккартизма и холокосте и многие другие.
Недавно на Западе вышла книжка Ian Hernon "The Savage Empire" (Варварская Империя) о действиях Англичан в колониальных войнах - это предел того, что может себе позволить писатель на западе не получив по шее. Кстати, написана под звук фанфар и с пафосом Киплинга. И все.

Для этой темы нужен второй Кожинов или Кара-Мурза.
Это такая же тема как и злобность белого террора. Раньше она была просто не нужна - зачем бередить. Те помнили, свидетельства были, но серьезно не разрабатывали. А в западные архивы никто с такой темой не пустит.

На следующей неделе пойду в библиотеку посмотрю, если будут ссылки. Помните, основное, что вы найдете в интернете это хорошо финансируемые антисоветские сайты и полулюбительские наши.

Может у Poutа есть.
От Pout
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 01.04.2002 10:22:43

Пара книг по темам борьбы идеологий нацизма и коммунизма


Лом сообщил в новостях следующее:50375@kmf...
> Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде,
хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять
часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и
сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В
Германии было относительно много коммунистов самих по себе.

По противоборству идеологий нацизма и коммунизма и по воздействию
пропаганды нацизма

первая это книга Э. Герцштейна "Война, которую выиграл Гитлер".
с ВИФ2
------------------------------------------------------------------------
--------

>На мой взгляд, книга совершенно потрясающая. В свое время я ее не
купил. и очень об этом жалею.
>По-моему, самое лучшее из всего что когда-либо было написано о
пропаганде Третьего Рейха - о прессе, радио и кино. Там, кстати, есть
много информации о фильмах Ленни Рифеншталь.

Книга действительно капитальная.
Издана в серии"Тирания"(дешевая массовая серия в черных суперах) изд-вом
"Русич". Смоленск 1996. Автор еврей-американец, книга вышла в США в
1978г.
Оосбо ценны подробное изложение содержания нацистских фильмов и их
успеха(вся 3ья часть)и анализ реакции немцев на нацистскую
пропаганду(4ая часть). Изучены многочисленные доклады СД о состоянии
общественного мнения,такие документы,как отчеты о посешаемости
кинотеатров. Обильно цитируются казенные документы. Вообще, несмотря на
видимую дешевизну издания, это добротное научное исследование высокой
эффективности нацистской пропаганды и секретов ее (и особенно
Геббельса)успехов.
Отсюда и название, оно верное.

Впечатляет насколько адекватно геббельсовская система успевала
реагировать на колебания "общественного мнения"и выступала в роли
направляющей и организующей.
Колебания бывали большие и неприятные. Тем не менее - умели наци
его"замерять". Любопытна "диаграмма"изменения и "ответные шаги"мин-ва
пропаганды. Роль кино огромна.
Талантливо работали режиссеры. Отлично была поставлена работа фронтовых
кинодокументалистов. Продукция и ее влияние тоже на уровне.
На память все время идет Голливуд и "министерство пропаганды"новой"расы
господ". Методы те же, итог тот же. Вряд ли они работают только"по
теории" - но тем не менее, "ОЧЕН АКТУАЛНАЯ ВЕЩЧЬ". Есть раса господ, а
ее гегемонию в мире обеспечивает Голливуд.


ну что я могу посоветовать - сам купил ее за смешную цену три года назад
у м."Войковская". Тираж 5тыс. Может где-то завалялась на складах. В
выходных данных указан тогдашний адрес издательства - 117574 Москва а\я
183."Русич-сервис", тел.421-9108
Глянул в справочник - сейчас их телефон 2841056
===============

Вторая свежая публикация- дневник Г.Димитрова.

Наткнулся на сайте МИЖ на публикацию с подробными отрывками дневника
Димитрова. Он воспроизводит малоизвестные выступления Сталина на обедах,
встречах и т.п. Особенно интерсены именно эти цитаты сталинских
вяступлений

отрывки тут
========
...
28 января 1945 г. Сталин принял у себя на даче югославскую (М. Пьяде,
Хебранг и югославский посол В. Симич) и болгарскую (Димитров, К.
Георгиев, А. Югов, Т. Костов и др.) делегации. Присутствовали также
Молотов, Маленков, Берия. "Исключительно задушевная атмосфера", -
записал Димитров. Речь шла о проекте союзнического договора между
Югославией и Болгарией, создании федеративного государства.
Участвовавший во встрече Димитров так зафиксировал позицию Сталина: союз
между Югославией и Болгарией "положит начало союзу всех славянских
народов. Эти народы должны друг другу помогать и взаимно защищаться.
Германия будет разгромлена, но немцы - крепкий народ, с большим
количеством кадров, они снова поднимутся. Славянские народы не должны
оказаться врасплох, когда снова на них попытаются напасть, а это в
будущем вероятно и даже наверняка будет. Старое славянофильство выражало
стремление царской России подчинить себе другие славянские народы. Наше
славянофильство - совсем другое - объединение славянских народов как
равных для общей защиты своего существования и будущего. Мы не хотим
ничего навязывать другим славянским народам. Мы не вмешиваемся в их
внутренние дела. Пусть они делают то, что могут.

Кризис капитализма проявился в разделении капиталистов на две фракции -
одна - фашистская, другая - демократическая. Получился союз между нами и
демократической фракцией капиталистов, потому что последняя была
заинтересована не допустить господства Гитлера, так как это брутальное
господство привело бы рабочий класс до крайности и до свержения самого
капитализма. Мы теперь с одной фракцией против другой, а в будущем - и
против этой фракции капиталистов. Может быть мы делаем ошибку, когда
думаем, что советская форма - единственная, которая ведет к социализму.
На деле оказывается, что советская форма - самая лучшая, но совсем не
единственная. Могут быть и другие формы - демократическая республика и
даже в известных условиях - конституционная монархия... (Чрезвычайно
много важного и интересного еще было в высказываниях Сталина на этом
замечательном вечере !)" (с. 463-464)17.

http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part5/index.html
http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part2/index.html

...
Все более или менее важные с точки зрения Димитрова документы
направлялись для согласования с советскими лидерами. Так было, в
частности, и с документом о тактической позиции компартии Германии,
отосланным Молотову 13 января 1940 г.9 21 января на вечере в Большом
театре, посвященном 16-й годовщине со дня смерти Ленина, Молотов в
разговоре с Димитровым по поводу документа о тактике компартии Германии
заметил: "Да, обратил внимание. Вы не решаетесь назвать войну
империалистической со стороны Германии. Надо обменяться мнениями по
тактике германской партии". Сталин же сказал: "Мировая революция как
единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах.
Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Произнесенный им тост был посвящен Красной Армии, ведущей тяжелые бои в
Финляндии: "За бойцов Красной Армии, которую недостаточно подготовили,
плохо одели и обули,...которая борется за свою честь - в некоторой
степени подмоченную- , борется за свою славу!" "Пришел Кулик,
информирует о неприятном", - записал Димитров. Последовала реакция
Сталина: "Вы впадаете в панику. Я вам пошлю книгу [Г.И.]Челпанова об
основах психологии. Греческие жрецы были умные люди, когда они получали
тревожную информацию - шли в баню, выкупались, вымывались и тогда
оценивали события и принимали решения. Человек получает через свои
органы разные впечатления и ощущения и всякое говно. Есть задерживающие
центры (эти центры у Кулика слабы). Нужно отбросить всю дрянь и решать
на основании основных фактов, а не под влиянием моментных настроений и
страшных несуществующих вещей" (с. 188-189).

===========












От полковник Рюмин
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 01.04.2002 02:17:36

Как "идеи" задвинули

>Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Как раз во время войны от идей благоразумно отказались.

Главное политическое
управление РККА 10 декабря 1941 г.

(Выписка из приказа начальника)

Лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» может неправильно ориентировать некоторые прослойки военнослужащих. Со всех без исключения военных газет снять в шпигеле лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и заменить его лозунгом «Смерть немецким оккупантам!». Лозунг «Пролетарии
всех стран, соединяйтесь!» ставить только на литературе, издающейся для войск противника.

(подпись) Мехлис
От Лом
К полковник Рюмин (01.04.2002 02:17:36)
Дата 01.04.2002 03:05:27

Да, это именно то, что я говорил

Принявший идеологию фашизма защищен от практически от всего, включая совесть. Именно поэтому на фашистов не действовало в основном то, что действовало в первую мировую. Очень хороший документ, даже несмотря на то, что от Мехлиса. Его правда еще за Крым нужно было в штрафбат.
От Максим
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 31.03.2002 23:32:22

Спасибо. Ай да дедушка - не зря его мозг изучают, а самого и любят и ненавидят!

Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
От Лом
К Максим (31.03.2002 23:32:22)
Дата 01.04.2002 02:14:29

Да уж...

>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

там и краткое описание
От Максим
К Лом (01.04.2002 02:14:29)
Дата 01.04.2002 09:03:22

Re: Да уж...

>>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
>
>Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

> http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

>там и краткое описание

Ну, тогда извините за прокол. Пойду посмотрю, что он там написал...