Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Письмо Ленина

От	полковник Рюмин
К	Георгий
Дата	29.03.2002 02:32:46
Рубрики	Семинар;

Re: Письмо Ленина

>Создается впечатление, что Ленин не планировал преступлений против церкви, а выполнял сдерживающую роль (хотя на самом деле он, как руководитель, просто сам распределял
>роли между своими русскими и еврейскими подчиненными). Всю вину за антицерковную политику автор сваливает на евреев, хотя план
>разработал любимый им "вождь", что ясно из данного письма.
>> Я не знаю. какие еще доказательства научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы вам требуются. В любой научной аудитории они
>являлись бы исчерпывающими.

>... - не могли бы привести полный текст данного письма?

>Да, жаль. С другой стороны - если хотите чего-нибудь от человека, лучше на него не набрасываться. И кстати - даже Кожинов
>(относящийся "без любви" к советскому строю и большевикам, в отличие от С. Г.) считает, что "Ленин, как человек, стоящий во главе
>всего, часто занимал центристскую позицию". (Россия. Век ХХ) - цитата может быть не совсем точна.
>В общем, как я уже просил, "огласите весь список, пожалуйста".

Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. 19 марта 1922 года. Ленин

"По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.

Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, - никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать, хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах". Ленин. 19.III.22.

Пометка рукою тов. Молотова: "Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии. 19.III. Молотов".

http://www.strana.ru/print/121124.html

У Кожинова про эту кампанию по "изъятию церковных ценностей" есть.

От	alex~1
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 12:37:35

Re: Письмо Ленина

Не в оправдание или поношение Ленина - просто по аналогии.

Вот есть ситуация в России. Есть "Чубайс", "олигархи" и Co. По Вашим сообщениям видно, что настоящее положение Вас не устраивает. Как, по-Вашему:

1) нужно ли "национализировать" (другими словами - отнимать) всю или часть их собственности?
2) Если нужно, то что делать, если они начнут в ответ стрелять (какие-никакие, а охранные частные армии в РФ-ии есть)?
3) Если придется в них стрелять, будете ли Вы (как гипотетический руководитель, принявший решение о стрельбе), обосновывать свое решение для поддержки этого решения "народом" - с учетом того, что нынешний "народ" отнюдь не будет в восторге от "национализации" и его поддержка в стрельбе не обеспечена?

Очень интересно знать Ваше мнение по поводу такой гипотетической ситуации.

С уважением

От	Павел
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 12:22:01

Re: Письмо Ленина

Ну и что?
И Иван Грозный изымал и Петр I изымал.

>.... Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету ....

> ...Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы....

и что тут собственно можно инкриминировать? Изъятые ценности же шли на нужды республики - промышленность, продовольствие и т.п., а не на зарубежные счета и виллы. Конечно, были мерзавцы, которые руки погрели. Но разве это что-либо меняет?

От	Лом
К	Павел (29.03.2002 12:22:01)
Дата	29.03.2002 18:01:33

Важно даже не это...

Важно то, зачем вытаскивают подобные бумаги военного времени, причем только с одной стороны. Большевиков. Попы в то время были разумеется беленькими пушистиками.
В восьмидесятых об этом никто бы и не вспомнил. Ну сказал бы гражданская война была, но посмотрите какой размах это приняло сейчас.
Задайте поиск и вы найдете более сотни копий документа тонны ссылок и "работ".

Тут как то обсуждали зачем новой власти церковь? Да разве не видно, модерн церковь открыто на их стороне. Сотни сайтов только и занимаются тем, что поливают все советское. Это хоть и ограниченная, но сила. Думаете религиозный (не верующий) может пойти против попа-мерседеса и проголосовать на выборах за неправильную партию. Чем занимаются все сайты типа rus-sky? Они не генерируют ни одной мысли, как что либо изменить, они только блокируют тех кто это сделать пытается и поддерживают тех которые отстегивают на "дело православия". От православной религии у них только рясы остались.

Но самое главное посмотрите на эту ссылку и в особенности на занимаемую должность автора.

http://memory.irk.ru/pub/duh.htm

Как говорится- умному достаточно. Сейчас активно создается церковная молодежная организация,еще одни Жующие Вместе, но уже под флагом РПЦ. Они не будут "марать" себя поддержкой режима, они будут только непущать фашистов-коммунистов и голосовать за нужных подсвечников.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (29.03.2002 12:22:01)
Дата	29.03.2002 17:13:46

Re: Письмо Ленина

Надо признать, что целью изъятия ценностей в данном случае было спровоцировать Церковь на активные действия, скомпрометировать ее и подавить ее сопротивление. Не ради голодных это делали. Это была именно война. И операция с точки зрения политики была успешной. И с очень малыми жертвами. А моральные рассуждения хорошо вести после войны, особенно если ты находишься в благополучном месте.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 17:13:46)
Дата	29.03.2002 17:36:28

Похвальная откровенность,

>Надо признать, что целью изъятия ценностей в данном случае было спровоцировать Церковь на активные действия, скомпрометировать ее и подавить ее сопротивление. Не ради голодных это делали. Это была именно война.

Осталось только уточнить - с кем война и за что?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 11:45:34

Письмо Ленина, Троцкий и репрессированный Алексей

Жаль, что Алексея отключили.
Но, может, прочтет. Спасибо полковнику, прочитал я письмо Ленина – раньше не читал (или забыл), зря Алексей подозревает. Письмо, по-моему, написано политиком и бойцом, не понимаю, почему Алексей поднял такую бучу. В «Сов. цивилизации» эта кампания против Церкви – часть главы о Гражданской войне, и это была именно война, с обеих сторон. Алексей - на одной стороне, я на другой. Если для него эта мысль невыносима, не надо об истории думать.
Выводя из этого письма, что именно Ленин был идеологом кампании, Алексей попросту ошибается. Он мало изучал вопрос и слишком много значения придает частному документу. Одно дело – письмо по горячим следам, другое дело – следствие и суд. Письмо написано в связи с мятежом в Шуе, к заседанию Политбюро. Туда была послана комиссия (пред. – Смидович, зам. – Уралов). Там арестовали 23 человека. Судила их выездная сессия Ревтрибунала ВЦИК, вход свободный, так что перенесли в театр. К расстрелу приговорили троих, в том числе двух священников. Назавтра же Калинин послал телеграмму «вне всякой очереди» с приказом отложить исполнение приговора. Политбюро методом опроса утвердило приговор, а потом и ВЦИК. Привели в исполнение 10 мая 1922 г. Это что – событие из ряда вон для Гражданской войны? Или господа не знают, что в той войне Церковь заняла вполне определенную позицию? Что такое анафема Советской власти в момент начинающейся Гражданской войны? Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей? Прямой призыв к мятежу, который и произошел в Шуе – и распространие этого мятежа было остановлено шумным процессом и приговором. Не так ли?
Теперь об идеологах кампании. Я дал ссылку на книгу историка-архивиста объемом 16 п.л., которая вся посвящена этой кампании, с зарождения самой ее идеи. В этой книге уделено место и письму Ленина – в соответствии с реальным «весом» этого письма во всей кампании как системе. О доктрине же сказано: «Вдохновителем кампании конфискации церковного золота был «гонитель церкви» Л.Д.Троцкий, засыпавший Политбюро ЦК РКП(б) предложениями, письмами, планами, теоретическими разработками об отношениях с церковью, многие из которых легли в основу принятых решений и были утверждены в качестве постановлений Политбюро ЦК РКП(б)… Функции между двумя ветвями власти в вопросе изъятия церковных ценностей сначала не были строго разграничены. «Упростить» и подчинить «религиозный вопрос» партийно-чекистскому контролю взялся Л.Д.Троцкий, на которого и возлагалось общее руководство подготовкой кампании… Работа сначала по «сосредоточению», а затем и по изъятию ценностей церкви обрела организационную основу и характер мощной кампании во многом благодаря усилиям Л.Д.Троцкого. Он постоянно побуждал Политбюро ЦК РКП(б) к «ускорению» изъятия ценностей» и т.д.
В книге подробно освещена закулисная борьба между членами Политбюро ЦК РКП(б) и вообще в партии по этой проблеме. Кстати, Алексей ошибочно считает, что я «выпятил Троцкого как еврея». Это его домыслы, Троцкий вообще в этой кампании действовал не как еврей, а как радикальный модернизатор и антиклерикал. Так, 14 марта, накануне мятежа, были изъяты церковные ценности синагоги. Кроме того, и я это отметил, большую и самоотверженную работу по спасению ценностей вела жена Троцкого, начальник Главмузея.
Зацикливаясь на частностях, Алексей многое теряет.

От	полковник Рюмин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	30.03.2002 12:17:00

Письмо Ленина, Троцкий и Церковь

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (30.03.2002 12:17:00)
Дата	30.03.2002 16:54:31

Накладка

Простите великодушно за произошедшую накладку. Меня дернули под руку, я нажал на кнопку и отправил черновик с запиской Троцкого и отрывком из воспоминаний беглого Бажанова. А потом должен был уехать.

Читать прошу, разумеется, только нижнюю часть. И опять ухожу из дому до вечера.

______________________________________________

>Сергей Георгиевич, Бог в помощь, здравствуйте.
>Вы пишете:

>>Жаль, что Алексея отключили.

Позвольте походатайствовать перед распорядителями, чтобы решение было изменено. Или, по крайней мере, срок сократить. Скажем, до Светлого Воскресения.

>>Но, может, прочтет. Спасибо полковнику, прочитал я письмо Ленина – раньше не читал (или забыл), зря Алексей подозревает. Письмо, по-моему, написано политиком и бойцом, не понимаю, почему Алексей поднял такую бучу. В «Сов. цивилизации» эта кампания против Церкви – часть главы о Гражданской войне, и это была именно война, с обеих сторон. Алексей - на одной стороне, я на другой. Если для него эта мысль невыносима, не надо об истории думать.

В том смысле, что в политике важен достигнутый результат, а всякие морально-нравственные соображения только мешают его достижению? Да, это старая традиция.

Да, действительно в годы Гражданской войны РКП(б) делала ставку на скорое и полное отмирание Церкви и религии, определяющейся не более, чем «предрассудки». Считалось, что их можно достаточно быстро преодолеть при помощи «целенаправленной системы воспитания» и «революционного воздействия», в том числе и насильственными методами. В советской атеистической литературе позднее этот период получил название «бури и натиска». В 1919 году, например, была осуществлена кампания «организованного вскрытия мощей» для подрыва Православной веры в народе, что религиозным сознанием не может классифицироваться иначе, как глумление над святынями.

Но в рассматриваемое нами время Гражданская война ведь уже практически закончилась. И официальная советская историография всегда исчисляла время окончания Гражданской войны осенью 1920 года, когда были разгромлены войска барона Врангеля в Крыму, что в общем, соответствовало действительности. Последние активные бои продолжались в национальных окраинах, в Сибири и в Приморье. Была провозглашена Новая экономическая политика. Мирное, так сказать, строительство началось.

И в этот период НЭПа партия и Совнарком поставили перед собой другую задачу - подчинить Православную Церковь, поставить Ее под полный контроль и сделать придатком госаппарата. Средства – любые: грубое насилие, вмешательство во внутреннюю церковную жизнь, провокации. Этот изданный сборник рассекреченных документов из архивов наглядно свидетельствует о характере этих акций. Отчасти это обусловливалось назревшим установлением дипломатических отношений со странами Запада, а это требовало смягчения положения вокруг «религиозного вопроса». Руководители стран Запада, конечно, на беды Православия в России плевать хотели, но не прочь были использовать общественное мнение для давления на большевиков.

И вот в начале 22-го года в ЦК партии и в СНК состоялась целая дискуссия, в результате которой пришли к решению, чтобы руководство Православной Церковью в сжатые сроки взяло бы в свои руки духовенство, абсолютно преданное советской власти и правительству. А уж с этим духовенством и предполагалось на время нормализовать отношения. Но только на время: генеральная цель политики партии в отношении Церкви оставалась неизменной – Ее надо было раздавить и уничтожить.

>>Выводя из этого письма, что именно Ленин был идеологом кампании, Алексей попросту ошибается. Он мало изучал вопрос и слишком много значения придает частному документу.
>
Тут партийные вожди, несмотря на многие разногласия между собой (они вообще в последние два года жизни Ленина и после его смерти вели себя по отношению друг к другу как пауки в банке), проявили «монолитное партийное единство». При всех спорах и колебаниях, связанных с выработкой конкретных методов, главную и неизменную цель поддерживали все.

>>Одно дело – письмо по горячим следам, другое дело – следствие и суд. Письмо написано в связи с мятежом в Шуе, к заседанию Политбюро. Туда была послана комиссия (пред. – Смидович, зам. – Уралов). Там арестовали 23 человека. Судила их выездная сессия Ревтрибунала ВЦИК, вход свободный, так что перенесли в театр. К расстрелу приговорили троих, в том числе двух священников. Назавтра же Калинин послал телеграмму «вне всякой очереди» с приказом отложить исполнение приговора. Политбюро методом опроса утвердило приговор, а потом и ВЦИК. Привели в исполнение 10 мая 1922 г. Это что – событие из ряда вон для Гражданской войны? Или господа не знают, что в той войне Церковь заняла вполне определенную позицию? Что такое анафема Советской власти в момент начинающейся Гражданской войны? Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей? Прямой призыв к мятежу, который и произошел в Шуе – и распространение этого мятежа было остановлено шумным процессом и приговором. Не так ли?

Не так. Преднамеренными кощунствами и надругательством провоцировались протесты, а пропаганда, опираясь на эти протесты, превращала согласие в отказ. А пропагандистское обеспечение нужно было для расправы. Храмы закрывались и разрушались, процессы над духовенством прокатились один за другим по всей стране.

Если бы стремились к мирному разрешению вопроса – почва для такого решения была подготовлена Патриархом, который предлагал возместить стоимость именно богослужебных предметов, представлявших собой Святыню, драгоценными металлами и другими ценностями из пожертвований верующих. Стоимость именно богослужебных предметов была очень мала по сравнению с ризами, паникадилами, окладами икон, золотыми кольцами, которыми жертвователи увешивали по обычаю иконы и т.п.

А что до времени Гражданской войны, то при желании большевики всегда могли начать с церковной иерархией диалог. Не проявляли они такого желания. В своем Послании от 19 января 1919 года Святитель Тихон анафематствовал «гонителей Церкви» и «извергов», в тексте Послания нет ни слова непосредственно о советской власти или большевиках. И уже Послание по случаю первой годовщины советской власти наряду с обличением содержит наивную надежду на диалог («Не наше дело судить о земной власти…»). В ходе Гражданской войны Патриарх вместе с рядом иерархов сделали заявление об отмежевании от любой контрреволюции. Это произошло в том числе и потому, что белые, с таким воодушевлением распевавшие, как они смело в бой пойдут «за Русь Святую», к Святой Руси на самом деле никакого отношения не имели. А когда началось «вскрытие мощей», Патриарх выступил с посланием прямо в духе Апостольском:

«Даже если бы сердца наши разрывались от горя и утеснений, наносимых нашим религиозным чувствам, нашей любви к родной земле, нашему временному благополучию, даже если бы чувство наше безошибочно подсказывало нам, кто и где наш обидчик – Нет, пусть лучше нам наносят кровоточащие раны, чем нам обратиться к мщению, тем более погромному, против наших врагов, или тех, кто нам кажется источником наших бед. Следуйте за Христом! Не изменяйте Ему, не поддавайтесь искушению. Не губите в крови отмщения свою душу. Не будьте побеждены злом. Побеждайте зло добром (Рим.12:21)»

Вообще, это послание ставит перед народом церковным неслыханную задачу оставаться, так сказать, пассивными свидетелями надругательства над Святыней, отказаться от Ее защиты. Даже на такое готовы были пойти, стремясь найти компромисс. Но его-то и не нужно было власти.

>>Теперь об идеологах кампании. Я дал ссылку на книгу историка-архивиста объемом 16 п.л., которая вся посвящена этой кампании, с зарождения самой ее идеи. В этой книге уделено место и письму Ленина – в соответствии с реальным «весом» этого письма во всей кампании как системе. О доктрине же сказано: «Вдохновителем кампании конфискации церковного золота был «гонитель церкви» Л.Д.Троцкий, засыпавший Политбюро ЦК РКП(б) предложениями, письмами, планами, теоретическими разработками об отношениях с церковью, многие из которых легли в основу принятых решений и были утверждены в качестве постановлений Политбюро ЦК РКП(б)… Функции между двумя ветвями власти в вопросе изъятия церковных ценностей сначала не были строго разграничены. «Упростить» и подчинить «религиозный вопрос» партийно-чекистскому контролю взялся Л.Д.Троцкий, на которого и возлагалось общее руководство подготовкой кампании… Работа сначала по «сосредоточению», а затем и по изъятию ценностей церкви обрела организационную основу и характер мощной кампании во многом благодаря усилиям Л.Д.Троцкого. Он постоянно побуждал Политбюро ЦК РКП(б) к «ускорению» изъятия ценностей» и т.д.

Так и было. Якобы Калинин, Рыков и Каменев были сперва против «решительных мер», Троцкий с Зиновьевым требовали их принятия, а Ленин сперва соблюдал нейтралитет, а потом всем своим весом поддержал Троцкого. Надо сказать, что по мере развития болезни характер Владимира Ильича становился все более тяжелым, он становился все более вспыльчивым, истеричным и «непредсказуемым» (знакомое слово). Через несколько месяцев все группировки в ЦК дружно объединятся, чтобы обеспечить В.И. «режим лечения», точнее – содержания. Им надо будет выяснять отношения между собой, а тут В.И. со своей «непредсказуемостью». Из самого письма видно, что Ленин успел лишь выразить свою клокотавшую ненависть к «попам-рабовладельцам», которых надо расстрелять, а в дальнейших заседаниях по вопросу не участвовал.

Дальше все Троцкий осуществлял. И «теоретическую разработку», и практическое проведение в жизнь. Вот, В.В.Розанов в свое время писал: «Где теперь какой-то Вольтер? Его книги грызут мыши в подвале. А Церковь Христова стоит и стоять будет.» Вот и я хочу спросить: Где теперь Троцкий?
______________________________

Да, еще. В своем Послании к Совнаркому Свт. Тихон писал, в частности: "А иначе взыщется с вас всякая кровь праведная, вами проливаемая (Лк.11:52), и от меча погибните вы сами, взявшие меч (Мф.26:52).

Ведь так и случилось. Почти все вожди "ленинской гвардии", действительно погибли, когда террор, который они раздували, обрушился на них самих. Почти все они умерли страшной смертью, униженные и уничтоженные собственными соратниками.

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (30.03.2002 16:54:31)
Дата	31.03.2002 22:34:18

Принципиальное замечание

>Да, еще. В своем Послании к Совнаркому Свт. Тихон писал, в частности: "А иначе взыщется с вас всякая кровь праведная, вами проливаемая (Лк.11:52), и от меча погибните вы сами, взявшие меч (Мф.26:52).

>Ведь так и случилось. Почти все вожди "ленинской гвардии", действительно погибли, когда террор, который они раздували, обрушился на них самих. Почти все они умерли страшной смертью, униженные и уничтоженные собственными соратниками.

Обо всей этой истории не следует забывать, но произошла она давно. Бог уже воздал каждому по делам его.

Использовать память о предстоящих Престолу Божию мучениках в мелком политиканстве типа предвыборной агитации я считаю безнравственным. Или когда заведомо аморальные люди вдруг начинают морализаторствовать, стремясь обелить свое собственное людоедство, и корыстно используют память о святых мучениках для психологической войны, которые они ведут против страны и Православия.

Я не знаю, плакать мне или смеяться, когда иные иерархи Русской Православной Церкви рассуждают в телекамеру перед выборами о "семидесяти годах гонений", как будто сами они были главными сидельцами гулага, а не советской номенклатурой немалого ранга. Да.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	29.03.2002 17:00:05

Как провалилась провокация Ленина

http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html

Сводки ГПУ содержат вполне объективную информацию об отношении крестьян к действиям власти по изъятию церковных ценностей. В охваченном голодом Поволжье изъятие не вызвало массового протеста крестьянства, случаи противодействия были единичными.

6 марта 1922 года. Царицынская губерния. "Церковный совет Ленинского уезда постановил отдать церковные ценности в пользу голодающих. Крестьяне единодушно поддержали постановление...".

23-24 марта. Саратовская губерния. "Работа комиссии по изъятию ценностей протекает нормально. Недовольства населения не наблюдается нигде".

28 марта. Чувашская область. "Отношение голодающего населения к изъятию церковных ценностей доброжелательное".

30 марта. Татреспублика. "Учет церковных ценностей идет нормально, сопротивлений ни с чьей стороны не встречается".

17 мая. Симбирская губерния. "Изъятие ценностей протекает нормально. Отношение большинства духовенства сочувственное".

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:00:05)
Дата	29.03.2002 18:42:29

Re: Как провалилась...

Что то Вы уж совсем логику утеряли.

Выдержка из письма Ленина:

"Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету."

Т.е. цель подавить сопротивление церкви при поддержке, или невмешательстве, крестьян, а не спровоцировать крестьян на сопротивление. Все же Ваши выдержки о поддержке политики изьятий крестьянством и даже иногда местным духовенством. Т.е. Ленинская идея была именно правильной и успешной, а не "провалвшейся провокацией".
В результате церковь как враг по сути перестала существовать.

От	А.Б.
К	serge (29.03.2002 18:42:29)
Дата	29.03.2002 19:01:16

Re: В результате...

Сегодня советский народ вполне готов разделить судьбу народе еврейского - остаться без родной земли...
Только "повезет" ему - много меньше чем еврейскому - место-то "агасфера" занято!

Вы тому рады?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:00:05)
Дата	29.03.2002 17:23:29

Ниткин - поклонник ГПУ?

ГПУ после мятежа в Шуе скрыло факт смерти 5 человек, и туда пришлось посылать для расследования комиссию Политбюро. Главный результат был в том, что Тихон признал ставку на сопротивление ошибочной и пошел на примирение.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	29.03.2002 15:19:35

Re: Письмо Ленина,...

Привет

Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей?

А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?

Как то скромно процесс называете "изъятие", правильнее - вооруженного грабежа.

Т.е. вы признаете правильность этого грабежа? Но тогда, в соответвии с вашим же лозунгом "грабь награбленное" - не видете ли вы аналогии с сегодняшним днем? Тоже произошло грабление награбленного. А потом, наверное, еще произойдет.

Может лучше - не укради?

А послание в защиту своих прав мирными людьми против вооруженных грабителей - это призыв к мятежу. Это безусловно надо осудить. А может лучше вооруженный грабеж осудить?

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 19:08:00

Re: Письмо Ленина,...

>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?
А какое право имела церковь их хранить или даже накапливать?
Как там вам сказано: не копите на земле, а копите на не небе?

>Как то скромно процесс называете "изъятие", правильнее - вооруженного грабежа.
Можете не стараться, молить о прощении никто не станет...

>Т.е. вы признаете правильность этого грабежа? Но тогда, в соответвии с вашим же лозунгом "грабь награбленное" - не видете ли вы аналогии с сегодняшним днем?
От чегож нет, видим: церковь копит ценности

>Тоже произошло грабление награбленного.
Конкретнее. Что было награблено, а потом снова ограблено?

> А потом, наверное, еще произойдет.
> Может лучше - не укради?
Истинно... И не копи тож...

>А послание в защиту своих прав мирными людьми против вооруженных грабителей - это призыв к мятежу. Это безусловно надо осудить. А может лучше вооруженный грабеж осудить?
Нет, это не поправославному будет...
1. Что-то не заметно чтобы вы (правосланые) такой грабеж сейчас осуждали
2. Помните про правую и левую щеки?
Вот и следуйте как заповедано. И гонителей благославляйте.
А то развели демагогию.

От	Almar
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 16:04:10

опять двадцать пять

1) "Грабь награбленное" - это что, в резолюциях партийных съездов было записано?

2) "Грабь награбленное" - использовалась как метафора, смысл которой был понятен тогда большинству простых людей в отличие от современных интеллектуальных. Или вы всерьез полагаете, что большевики пропагандировали среди народа грабеж и воровство. Имелось в виду возвращение ранее награбленного тем, кому это должно принадлежать по справедливости (у кого это было награблено), то есть всему народу. При этом подразумевалось, что возвращенное таким образом награбленное уже далее не попадает под категорию "награбленного". Поэтому параллели с сегодняшней прихватизацией тут неуместны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (29.03.2002 16:04:10)
Дата	29.03.2002 17:10:45

Re: Где призыв к сопротивлени? Читайте внимательнее:

«26 февраля ВЦИК для оказания помощи голодающим постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения церкви подобный акт является актом святотатства, и мы священным нашим долгом почли выяснить взгляд церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных чад наших… Мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана».

От	VVV-Iva
К	Almar (29.03.2002 16:04:10)
Дата	29.03.2002 16:51:40

Re: опять двадцать...

Привет

>1) "Грабь награбленное" - это что, в резолюциях партийных съездов было записано?

>2) "Грабь награбленное" - использовалась как метафора, смысл которой был понятен тогда большинству простых людей в отличие от современных интеллектуальных. Или вы всерьез полагаете, что большевики пропагандировали среди народа грабеж и воровство. Имелось в виду возвращение ранее награбленного тем, кому это должно принадлежать по справедливости (у кого это было награблено), то есть всему народу. При этом подразумевалось, что возвращенное таким образом награбленное уже далее не попадает под категорию "награбленного". Поэтому параллели с сегодняшней прихватизацией тут неуместны.

Да хоть лозунг.
Но его успешно в жизнь претворяли:
1. Сначала ограбили помещиков и буржуазию.
2. потом ограбили церковь.
3. потом ограбили крестьян ( что тоже можно рассматривать как "грабь награбленное")

Так что паралели с прихватизацией есть прямые - п.2,3. И в любом случае - не укради.

Но что хотелось бы донести, чтосчастье нельзя построить на несчатье других. Большевики начала 20 века уже это показали, современные, думаю тоже. Нехотелось бы, чтобы и в третий раз на те же грабли.

А если это только метафора, то еще хуже. Грабили и другим еще и лапшу на уши вешали.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:58:22

Где призыв к сопротивлению?

>Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей?

А это Кара-Мурза, как всегда, способствует очищению сознания. Вплоть до лишения оного.

http://www.klio.webservis.ru/doc21/gc40.htm

Послание "Ко всем верным чадам православной церкви"

28 февраля 1922 г.

Среди тяжелых бедствий и испытаний, обрушившихся на землю нашу за наши беззакония, величайшим и ужаснейшим является голод, захвативший обширное пространство с многомиллионным населением.

Еще в августе 1921 г. стали доходить до нас слухи об этом ужасающем бедствии, мы, почитая долгом своим придти на помощь страждущим духом чадам нашим, обратились с посланием к главам отдельных христианских церквей, православным патриархам, Римскому папе, архиепископу Кентерберийскому и епископу Нью - Йоркскому с призывом, во имя христианской любви, произвести сбор денег и продовольствия и выслать их вымирающему от голода населению Поволжья. Тогда же был основан нами Всероссийский церковный комитет помощи голодающим, во всех храмах и среди отдельных групп верующих начались сборы денег, предназначавшихся на оказание помощи голодающим. Но подобная церковная организация была признана Советским правительством излишней, и все собранные церковные денежные суммы потребованы к сдаче и сданы правительственному комитету. Однако в декабре Правительство предложило нам делать при посредстве органов церковного правления (Священного Синода, Высшего Церковного Совета, Епархиального Совета, благочинного и церковно-приходского Совета) сборы деньгами и продовольствием для оказания помощи голодающим.

Желая уделить возможную помощь вымирающему от голода населению Поволжья, мы нашли возможным разрешить церковно-приходским советам и общинам жертвовать на нужды голодающим драгоценные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чем оповестили православное население 13 февраля с.г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения. Но вслед за этим же, после резких выпадов в правительственных газетах по отношению к духовным руководителям церкви, 26 февраля ВЦИК для оказания помощи голодающим постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения церкви подобный акт является актом святотатства, и мы священным нашим долгом почли выяснить взгляд церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных чад наших. Мы допустили, ввиду чрезвычайности тяжких обстоятельств, возможность пожертвовать церковные предметы, неосвященные и не имеющие богослужебного употребления. Мы призываем верующих церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана.

Церковные ведомости. 1922. N 6-7. С.2.

Даты: 1922, февраль
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 15:58:22)
Дата	29.03.2002 17:10:24

Re: Где призыв к сопротивлению? Читайте внимательнее:

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 17:10:24)
Дата	29.03.2002 17:42:51

Читать тоже надо уметь

>Мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана». Понимается однозначно.

Вы просто переносите на церковных людей стандарты мышления партийного функционера, привыкшего, что начальник в документе не призывает творить мерзости открытым текстом, но умеющего читать между строк. Для христианина неодобрение пастырем чужих действий совершенно не означает призыва к физическому сопротивлению им. Христианин борется не с чужими грехами, а со своими.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:42:51)
Дата	02.04.2002 11:23:51

Re: Читать тоже...

>Вы просто переносите на церковных людей стандарты мышления партийного функционера,

Очень может быть. Эту фразу "перенесли свои стандарты мышления" можем зафиксировать? Мне кажется это может быть шагом к лучшему взаимопониманию.

Я, кстати, уверен, что "переносили" во многих случаях и не раз переносили неправильно. Но есть ли люди, кто на этом пути не оступался? Ведь каждый может судить о других в лучшем случае по себе?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:42:51)
Дата	29.03.2002 17:57:15

Может, хватит Христианство пальчиками грязными лапать?

А то интересный у нас тут завёлся христианин - ничего о "спасись - и вокруг тебя спасутся тысячи" не знает, но поучает.

И экономист он у нас интересный - про ЕЭС ни хрена не знает и несёт пургу, будто у Братской ГЭС нет потребителей иначе как в Сибири.

А уж какой эколог он знатный! Самого замминистра водного хозяйства наш Ниткин опроверг!

А публицист какой пламенный! Ему о Христианстве - а он Муссолини в ответ цитирует! Ниспровергает науку за наукой - то определяет человека, занимающегося методологией науки в химики, то всего Энгельса опровергает через одно единственное письмо!

Обильно цитирует Гайдара (мл.), сводки ГПУ, Муссолини, Солоневича, Ленина...

Как сказал Виктор,
Нога, не знавшая обуви, плюётся отравленными стрелами... Кто?
ДИКАРЬ...

=))))))))

От	Максим
К	Добрыня (29.03.2002 17:57:15)
Дата	29.03.2002 18:55:27

Интересно то, что они (Островский и Ниткин) два брата-акробата

Что Островский, что Ниткин обвиняют Мухина и Кара-Мурзу ("Сфера интересов доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в настоящее время вышла далеко за рамки химии") в том, что оба лезут в темы "не по своей специальности" и за пределы своей профессиональной деятельности. Тоже самое сказал SITR, приводя какой-то нелепый сайт где ревизионистов и неверящих Холокосту высметвают тем, что среди нет ИСТОРИКОВ с БУМАЖКАМИ и степенями докторов наук и прочего. Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли? Я вот что думаю - я в сумасшедшем доме или где? Причем здесь степени и звания, если важно голову на плечах иметь? Логика, здравый смысл и все - более ничего не надою Причем здесь степени?! У Менделеева и Кожинова тоже не было степеней, и что? Кто от этого ниже стал? Те, кто не дали, или те, кому не дали?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	01.04.2002 09:23:22

Предупреждение Максиму за оскорбление участников

Привет!
>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли?
Навешивание ярлыков на личность оппонента - признак слабости.
Что мешает сказать - "идеи идиотские"?

При игнорировании требований администрации последуют более жесткие меры.
Это относится и к другим несдержанным на язык участникам дискуссии.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (01.04.2002 09:23:22)
Дата	01.04.2002 09:48:20

Вы чаще одергивайте и напоминайте участникам, а то иногда из себя выходишь

>Привет!
>>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли?
>Навешивание ярлыков на личность оппонента - признак слабости.
>Что мешает сказать - "идеи идиотские"?

>При игнорировании требований администрации последуют более жесткие меры.
>Это относится и к другим несдержанным на язык участникам дискуссии.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	01.04.2002 00:31:58

Sapienti sat

>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли? Я вот что думаю - я в сумасшедшем доме или где? Причем здесь степени и звания, если важно голову на плечах иметь? Логика, здравый смысл и все - более ничего не надо. Причем здесь степени?! У Менделеева и Кожинова тоже не было степеней, и что? Кто от этого ниже стал? Те, кто не дали, или те, кому не дали?

Мда... даже включать в одно предложение Менделеева и Кожинова... Кстати, насчет степеней сильно заблуждаетесь: Дмитрий Иванович, к вашему сведению, доктор наук, профессор и член-корреспондент Академии наук (и, к слову, действительный тайный советник плюс директор Палаты мер и весов - тот же институт академический). И еще - член около 130 различных академий, научнх обществ и университетов. Или вам каких степеней надо? Чего, к счастью, не сказать о Кожинове.

А Мухин... ну, про Луну почитать у него можно. Забавно, почище Носова будет. Просто есть люди, у которых "руки тянутся к перу, перо - к бумаге". Пока такие для общества не опасны... а если вдруг - значит, составит вам компанию в том самом доме.

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 00:31:58)
Дата	01.04.2002 00:50:14

Пациент, сядь.

>Мда... даже включать в одно предложение Менделеева и Кожинова...

А что Вас не устраивает? Оба достойные и уважаемые люди. Таких один на миллионы. Или у Вас на Кожинова зуд, как и на Кара-Мурзу?

>Кстати, насчет степеней сильно заблуждаетесь: Дмитрий Иванович, к вашему сведению, доктор наук, профессор и член-корреспондент Академии наук (и, к слову, действительный тайный советник плюс директор Палаты мер и весов - тот же институт академический). И еще - член около 130 различных академий, научнх обществ и университетов. Или вам каких степеней надо? Чего, к счастью, не сказать о Кожинове.

Вот и снова Вы "к счастью". Значит для Вас Кожинов никто? Жаль. А насчет их обоих - ведь речь шла о том, что один "недополучил" от Академии Наук, а второй вообще был "лишь" кандидатом наук, или что-то в этом роде. Суть ясна? Их заслуги несоизмеримы с их званиями.

>А Мухин... ну, про Луну почитать у него можно. Забавно, почище Носова будет. Просто есть люди, у которых "руки тянутся к перу, перо - к бумаге". Пока такие для общества не опасны... а если вдруг - значит, составит вам компанию в том самом доме.

Не напрягайтесь насчет Луны, если не осилить. С Островским как закончим, так выложу про Луну и закончим и с ней.

От	Товарищ Рю
К	Максим (01.04.2002 00:50:14)
Дата	01.04.2002 01:41:19

Не беспокойся, сесть я всегда успею

>Вот и снова Вы "к счастью". Значит для Вас Кожинов никто? Жаль. А насчет их обоих - ведь речь шла о том, что один "недополучил" от Академии Наук, а второй вообще был "лишь" кандидатом наук, или что-то в этом роде. Суть ясна? Их заслуги несоизмеримы с их званиями.

Не будучи русским (и даже российским - по вполне понятным причинам) патриотом, никак не могу преклоняться перед Кожиновым. Других достоинств у него не разглядел (правда же и то, что вглядывался не сильно).

Что касается Дмитрия Иваныча - то Академия, как известно, организация общественная, так что претензии предъявлять, по большому счету, некому. А на официальном уровне он был признал так, что дай бог советскому академику. Тайный советник (а не действительный, конечно - тут приношу извинения) - это 3-й ранг, что соответствует генерал-лейтенанту в армии. В то время звания еще не были так разбавлены, как в т.н. "советское время", иными словами, запросто нынешнему генерал-полковнику соответствует, а то и повыше (что вернее). Много ль в СССР ученых-маршалов было?

>Не напрягайтесь насчет Луны, если не осилить. С Островским как закончим, так выложу про Луну и закончим и с ней.

Ага... флаг вам, развевающийся в безвоздушном пространстве, в руки.

От	Рустем
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	30.03.2002 21:37:35

Зам. директора завода ферросплавов да и то...

бывший, для вас напререкаемый авторитет в воросах истории...
Не смешите! Мухин с неимоверным энтузиазмом много лет подряд доказвал, что Ельцина нет в живых, что его подменили, что вместо президента сидит двойник..
Примерно такую же ценность имеют его рассуждения о масшатабах гитеровского геноцида.

От	Максим
К	Рустем (30.03.2002 21:37:35)
Дата	30.03.2002 22:28:36

Да?

Первое: Он мне нравится как человек с аналитическим складом ума - ему не нужны бумажки и звания профессоров - он выше них.

Второе: что значит "доказывал"? Он и сейчас от этого не отказывется. Вы все статьи на эту тему читали? ЖДУ ОТВЕТА: Почему провалили запрос депутатов на формирование комисии по ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ ПРЕЗИДЕНТА, что было сделано по ПУБЛИКАЦИЯМ В "ДУЭЛИ"? ПОЧЕМУ КОНКРЕТНЫЙ ДЕПУТАТ СКАЗАЛ МУХИНУ ЧТО ЕЛЬЦИН ПОХОРОНЕН ТО-ЛИ В АВСТРИИ, ТО-ЛИ В ГЕРМАНИИ? КТО ЕСТЬ ТОТ БЛИЗКИЙ ДРУГ ГЕЛЬМУТА КОЛЯ, КОТОРОГО ЕЗДИЛА ХОРОНИТЬ НАИНА В ГЕРМАНИЮ[?]? Иногда хорошо прежде чем обвинять в идиотизме - разобраться в вопросе. Вы фото вообще сравнивали? Поведение? Проблему и метаморфозы с операцией на сердце, и т.д., и т.п.?

От	Рустем
К	Максим (30.03.2002 22:28:36)
Дата	31.03.2002 00:53:45

А Вы всерьёз полагаете, что Ельцин - фальшивый?

Тогда и спорить не о чем. Ельцинский двойник подгтовил Путина на царствие? Зачем?
Нет, на эту тему отказваюсь дискутировать в силу её очевидной абсурдности. Даже наиболее маргинальные политики оппозиции отказались в этом вопросе следовать за Мухиным.
Он , конечно, человек способный, я согласен с Вами. Только времена Ломносовых, когда можно было быть универсалом на все руки и гением в разных сферах давно миновали. Ныне век специлизации. А Мухин у нас и щвец, и жнец и на дуде игрец...
То о военных делах судит задним числом,походя лягая маршалов, то фашистский геноцид оспаривает, то ещё какое-нибудь "муму порет" , как говорили уральские хулиганы...

От	Максим
К	Рустем (31.03.2002 00:53:45)
Дата	31.03.2002 03:45:43

Уу, совсем туго. Форумяне - эту тему здесь ранее разбирали?

Уважаемый! Давайте я Вам вопросом на вопрос? Во первых сначала скажу, что двойник сам никого готовить не может a priori. Это Вам понятно?

А теперь вопрос: кукловоды двойника должны были Сталина подготовить для смены? Мне очень тяжело понять, что вообще Вы видите странного в смене двойника на Путина.

Вот я Вам перечислил пару вопросов - Вы на них не ответили. Отказываетесь верить и рассматривать их и эту тему, ибо невероятно? Можете мне объяснить что стоит за неприятием этого? У Вас есть контр-доводы к перечисленным и другим вопросам по этой теме?

От	Георгий
К	Максим (31.03.2002 03:45:43)
Дата	31.03.2002 10:33:55

Максим - не увлекайтесь!!!

Не надо в нити, посвященной одной теме, начинать другую. Не надо! И так раздули по самое некуда.
И "ту проблему" МОЖНО БЫЛО обсуждать без привлечения "Циклона-Б" - не в этом вовсе дело!

Не включайте говномет! Ради бога!!!!

От	Максим
К	Георгий (31.03.2002 10:33:55)
Дата	31.03.2002 15:19:32

А кто увлекается?

Уважаемый Георгий!

Вы невниматльно читаете - вопрос о двойниках был поднят не мной, а лишь как очередной довод "дебилизма Мухина". Вот я и спросил - отчего недоверие? Есть конкретные ответы у товарища Рустема? Я спросил также - тему эту здесь обсуждали? Что Вы сами насчет этого думаете? Причем здесь говномет, когда были простые вопрос на животрепещущею тему?

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:48:16

У Вас вопрос можно ли во время войны

>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?

как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Или Вы что-то другое имели в виду?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (29.03.2002 15:48:16)
Дата	29.03.2002 16:43:59

Re: У Вас...

Привет

>>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?
>
>как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Когда и где церковные ценности спользовались для вооруженной борьбы с большевиками?

>Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата	01.04.2002 12:54:30

Уточнение

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал. Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 12:54:30)
Дата	02.04.2002 11:15:17

Рад видеть...

>Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал.

Хорошо сформулировали....

> Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.

Все же если стратегически, то провокация была тактическим средством лишить церковь стратегических ресурсов, имхо...

Кстати, мы тогда не закончили и ветку удалили в архив. Есть интерес продолжить, или "ну его"?

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата	01.04.2002 12:17:07

Придется задать еще несколько вопросов...

>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?

Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?

А Наполеон - законен? Мало ли кто что разгонял. На то и вооруженный переворот, революция...

>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

Именно. После революции существует только одна власть - вооруженная сила.
Когда-нибудь где-нибудь было по-другому?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Какое значение все это имеет по отншению
к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (01.04.2002 12:17:07)
Дата	01.04.2002 20:06:22

Re: Придется задать

Привет

>>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?
>
>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

А где это было, цитаты уже разбирали?

>Какое значение все это имеет по отншению
>к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

Или все просто и это основная цель революции?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата	02.04.2002 11:02:45

А это надо доказывать?

>>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.
>
>А где это было, цитаты уже разбирали?

Вопрос в доказательствах или в сути?
Т.е. Вы утверждаете, что церковь не была противником советской власти и её высказывания было невозможно интепретировать как призыв к вооруженному сопротивлению большевикам? Или в том, что доказательства этого недостаточные и их нужно улучшать?

Давайте "вилку разногласий" попробуем построить?

>Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

>Или все просто и это основная цель революции?

Могу только высказать своё мнение в дополнение к написанному СГ. Для любой идеологии на этапе её первого прихода к власти характерно отрицание всех других вер. Коммунизм здесь не хуже и, к сожалению не лучше всех остальных. К сожалению, за тысячелетия здесь мало что изменилось. Каждая новая вера полагает что уж она то точно ответит на все вопросы и поэтому все остальные - это заблуждения, которые надо уничтожать огнем и мечом.
Не уверен, что надо здесь приводить список примеров в виду его обшиности. Как правило, и это также общая закономерность, ситауция усугбляется "сопутствующими" явлениями - бытовой ненавистью и бандитизмом.

С точки зрения марксизма на его первом этапе религия - это ненужный и вредный опиум (отмечу, что в опиум в то время рассматривался как лекарство, обезболивающее, а не как наркотик, боюсь, многие не совсем верно понимают смысл высказывания об "опиуме для народа"), от которого нужно быстрее избавляться, так как единственно правильная теория дает верные ответы на все вопросы.

Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

От	А.Б.
К	Игорь С. (02.04.2002 11:02:45)
Дата	03.04.2002 09:28:41

Re: Немного глубже.

>Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"? Я не вижу признаков тому! Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу. Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена. Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 09:28:41)
Дата	03.04.2002 10:15:28

Давайте глубже.

>Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"?

Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

>Я не вижу признаков тому!

А какие признаки Вы ожидаете увидеть?
Признаки чему - "тому"?
Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

> Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс. Не Слиска же и не Хакамада, не Зюганов, тем более не Кара-Мурза не Зиновьев и не Паршев. Не так?

>Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу.

А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек. Так что нужно спокойнее к набиванию шишек относиться, если говорим о политических реалиях. Прооанализировали, поправили или дальше.

> Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена.

А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

> Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

Поищем?
Давайте попробуем использовать аналогию.
На линкоре загорелся пороховой погреб. В погребе работали люди - несколько десятков. Чтобы потушить пожар надо затопить погреб,при этом работавшие там погибнут. Офицер выбрал этот путь и стал причиной гибели своих товарищей.
Чуть усложним - решение надо было принять быстро, задним числом устанавливаем, что у него было пять минут,за которые половина могла бы спастись. Но он не знал этого и погибли все.

Ваши оценки?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 10:15:28)
Дата	03.04.2002 12:51:02

Re: И четче. :)

>Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

Всех высказывающихся. :)

>А какие признаки Вы ожидаете увидеть?

Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

>Признаки чему - "тому"?

Что задумались всерьез.

>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

>А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс.

Бззз. Выползни - это отдельная тема.
Речь идет о годах советской власти - вы ж за нее заступаетесь-ратуете, не за Чубайтца! :))

>А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек.

Я про дрова! Шишки - терпимо, а если они учат - так даже полезно! :)

>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете... Я так понимаю - не желаете задумываться. Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

>Поищем?

А то! :)

>Давайте попробуем использовать аналогию.

Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)

А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 12:51:02)
Дата	03.04.2002 17:31:54

Эх, рад бы в рай, да грехи...

>Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня". Сказать прямо - по тем-то и тем-то причинам максимальный уровень потребления будет, скажем 75% от Америки. А пока - 40. В школе учить - сколько стоит вода и сколько лет надо строить электростанцию. Чтоб не думали, что АЭС не надо, а ток из розетки брать будем. Дворцов каждому - не получится, придется пока на 1000- один дворец (культуры), а остальным по 2-3 комнатной квартире. Ну и т.д.

>Что задумались всерьез.

Да куда уж серьёзнее, если уж это - несерьёзно, то прям уж и не знаю...

:о))

Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

>>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?
>Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

В Советской цивилизации у СГ нет?
Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические. Научиться беспощадно резать заведомо благие пожелания, этому - у США учиться надо. Четко сформулировать военную доктрину, ибо дорога.
Четко оценить стратегию на мировом рынке.
Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Эх, вроде опять треск получается...

>>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

>Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете...

Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

>Я так понимаю - не желаете задумываться.

Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

>Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
>Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом. Но можно обсудить возможные проблемы в будущем. Вот Вы тут правильно писали про 10 долларов за баррель - ведь сделают гады, стоит чуть-чуть приподняться, так что тут надо бы в комплексе все рассматривать - внешнее и внутреннее.

>>Давайте попробуем использовать аналогию.
>
>Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
>Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)
>А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

Давайте по пунктам.

1. Объективные представления об экономике.
Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Критика?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 17:31:54)
Дата	03.04.2002 19:09:25

Re: А вы исповедуйтесь :)

>Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Логика одна - тут не сработает. Вон - у евреев она одна, у Гитлера - была другая. Обе выверенные, рабочие - но, как СГКМ сказал бы - "не когеррентны" :) А претензий осталось и скопилось.....
Так же и с большевиками. Давайте так, не только по логике судить, но и по совести. И сразу договоримся. что есть такие логичные предложения. которые, по совести, в жизнь воплощать - НИЗЗЯ!!! То есть приоритет совести - наивысший. Готовы?

>Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня".

Не-а... :) Про Америку как "идеал" - надо забыть! А вот как смертельную угрозу - оценить и всегда помнить. И детям-внукам наказать об сем не забывать! :)
А проблема сегодняшнего дня - это выжить, лишь своими силами. Согласны?

>Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

Нечего. Это их думские забавы. Или вы полагаете что они там на что-то влияют, кроме темы передач в СМИ?
"Все уже украдено до них" :)) Может это и не повод для смеха - но забавно, честное слово, уж извините за улыбку...

>В Советской цивилизации у СГ нет?

Нет. Там - патетика. :) Не как у Проханова, но - "не вяжется", и на это закрывают глаза.

>Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические.

Вы гарантию дадите, что и теперь не переоценивают, что рассуждать реально, не классово - захотели и научились?
Я гарантии такой - не дам! :) Аккурат другое наблюдаю.
К слову - тут мысли посетили об истоках силы партии, и куда та сила делась... Вы что на эту тему думаете?

>Четко оценить стратегию на мировом рынке.
>Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Сколькому надо учиться.... Страну, которая худо-бедно это умела - свернули... Время, ресурсы ушли... и- снова здорово!, с нуля начинать все.... Неладно вышло. Добавить что можете?

>Эх, вроде опять треск получается...

Ничего. Это не сильно мешает.

>Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

Нет. Я не про вас. В данном случае - вроде - общий язык нашли. Коннект состоялся. :) Кабы теперь - не потерять от обид и амбиций....
Обговаривать-то много чего надо. Поработаете "транслятором" для своих? :)

>Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

Время такое. Мы со своей стороны - тем же занимаемся. Результаты, вот, только сравнить не удается всерьез.
Но что они разнятся заметно - видно...

>Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом.

Вот тут один ключик... Если видишь, что дело идет не так, как теория диктует - что надо делать "по уму"?
И что было сделано в реалиях? Это не обиды тешить - это на предмет "области определения" подхода большевиков, ну и коммунистов - оне ж идеологические правопреемники. :)

>1. Объективные представления об экономике.

Сперва приоритеты. Не одна экономика в государстве есть. Место - очень больное и заметное, но не всегда главное.

>Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Это да. Только сперва - ревизию провесть. Что осталось. Что еще сами можем. Что можем "поднять" Что придется купить. Ну - и для этого понять "что нужно" из "ресурсов" в широкой трактовке. Чтобы без флейма о счетчике :)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата	01.04.2002 23:09:16

Re У меня сложилось мнение такое...

Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

От	Игорь С.
К	А.Б. (01.04.2002 23:09:16)
Дата	02.04.2002 11:08:24

Re: Re У

>Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Но профессора - тоже "не такие" и тоже "слишком умные". Тем не менее в первый же год советской власти было открыто, как написано и СГ несколько десятков новых институтов, тому же Павлову при всем его "нетакости" и "слишком умности" - все условия. По моему, как то не вписывается по логике Ваше объяснение...

>Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

Именно по причине единственно известного решения - уничтожить, они отпускали под честное слово - да?

От	А.Б.
К	Игорь С. (02.04.2002 11:08:24)
Дата	03.04.2002 09:02:55

Re: Ваши факты - единичные.

А посмотреть - больше было другого отношения.

И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 09:02:55)
Дата	03.04.2002 09:56:47

Я не думаю, что открытие нескольких десятков институтов и их финансирование

в критическое для страны время - единичный факт. Во всяком случае, не думаю, что этот можно игнорировать. Я воспринимаю это как проявление вектора госполитики. Также как систиматический отказ обеспечить хоть минимальное финанисирование науки в разумных рамках сейчас как проявления вектора на уничтожение российской науки после распада СССР.

>А посмотреть - больше было другого отношения.

Можно посмотреть, если хотите. Только когда будем смотреть, надо не забывать разделять бытовое отношения и государственное, хотя иногда это не просто.

Прежде всего важен объем денег, выделяемых на науку, имхо, остальное - вторично.

>И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

Я недостаточно четко объяснил логику своих рассуждений? Надо подробнее?

Имеем утверждения
(1)-Коммунисты воевали со всеми кто "умнее"
(2) профессора- "умнее"
Из (1) и (2) =>
(3)коммунисты воевали с профессорам

(3) - ложное утверждение
=> либо (1)-ложь, либо(2)-ложь
(2)- не ложь => (1) - ложь =>
утверждение (1) - коммунисты воевали со всеми, кто умнее - ложь.

Что непонятно?

По-поводу "перевода стрелок" - возможно Вы не придаете этому значение, но каждый раз когда Вы узкое явление (в данном случае - верующие) пытаетесь объяснит через более широкое (умные) - Вы включаете в рассмотрение новый круг вопросов, и вынуждаете "переволить стрелки". Таковы законы логики, имхо.

Или у Вас другое мнение?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 09:56:47)
Дата	03.04.2002 12:53:12

Re: Подумайте о разнице...

между учителем и шкрабом.

И что в итоге происходит... И на ком работа институтов тех (с практической отдачей) держалась.
И про "пустое место" - в России что, не было институтов-университетов, до большевиков-то?

И - не перегибайте палку...

От	А.Б.
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:39:54

Re: Тем более, что...

Есть большие сомнения, что награбленное пошло на помощь голодающим (еще б от чего вспомнить), а не на "коминтерн"...

От	Добрыня
К	А.Б. (29.03.2002 15:39:54)
Дата	29.03.2002 17:59:19

Сомнения сии происходян не от фактов

а от опасного чувства правильности своего мировоззрения...

От	А.Б.
К	Добрыня (29.03.2002 17:59:19)
Дата	29.03.2002 18:39:03

Re: Тю... Добрыня, пожалуй я и тебя мелом....

И палицей сам воспользуюсь :))

Есть косвенные факты - голод не пошел на спад так резко (прикинь от нескольких сот до нескольких миллиардов (учет и контроль ! :) золотом) - ан, нет закупок продовольствия на сопоставимые суммы. Да и окружающие страны - что-то не заспешили с гуманитарной помощью... Почему знаешь?

От	Добрыня
К	А.Б. (29.03.2002 18:39:03)
Дата	29.03.2002 19:47:09

Лучше прямые факты

Но и косвенные сойдут. В любом случае, с этой историей надо разбираться - на что уходили средства. Голодающим ли, на закупку техники ли или на что-то ещё...

От	А.Б.
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	30.03.2002 13:09:51

Re: Приводил уже.

См. в архивах. Платонова работа - по косвенным фактам дает картинку... донельзя нелицеприятную. Да и у очевидцев событий - в мемуарах - тоже проскальзывает.
"Дело революции" - голоду не подмога, а приоритет - первый... так что - как полковник сказал, мало собрали - самим не хватило, голодающие - перебьются...
А отчего голод пошел? В курсе?

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	30.03.2002 02:54:59

Re: Куда дели деньги

>Но и косвенные сойдут. В любом случае, с этой историей надо разбираться - на что уходили средства. Голодающим ли, на закупку техники ли или на что-то ещё...

Вот, из предисловия к сборнику архивных документов, указанного СГКМ (номерами в скобках указаны сами документы, помещенные в этом сборнике):

"...Зато дело 23 фонда Политбюро АПРФ [Архива Президента РФ]однозначно подводит, наконец, цифровой итог другим достижениям партии в ходе кампании по изъятию. Речь идет об общей денежной оценке всего, изъятого у церкви в 1922 г. Подводя итог отчетам губернских КИЦЦ и другим донесениям с мест, ЦК Последгола (бывшего Помгола) рапортовал 04.11 1922 г. в Секретариат ЦК о выполнении задачи по изъятию, представив “Ведомость количества собранных церковных ценностей по 1-е ноября 1922 г.” (№ 23-50). Судя по информационным сводкам ГПУ, вся кампания по изъятию к этому времени в основном закончилась, хотя отдельные изъятия продолжались и в следующие годы (№ 23-51— 23-54). Документ заверен подписью-автографом заместителя Калинина по Помголу-Последголу А. Н. Винокурова, и подлинность его бесспорна.

Согласно этому документу, всего было изъято: золота — 33 пуда 32 фунта, серебра — 23 997 пудов 23 фунта, бриллиантов — 35 670 штук и т. д. В конце ведомости общая оценка всего изъятого (не включившая, правда, стоимость 964 “антикварных вещей”): 4 650 810 р. 67 к. В золотых рублях.

Напомним, что Ленин в письме от 19.03 1922 г. (№ 23-16) надеялся на получение многих сотен миллионов или даже нескольких миллиардов золотых рублей. Троцкий также считал возможным добыть церковных сокровищ на несколько миллиардов золотых рублей. Получили тысячную долю ожидаемого.

Отметим, что приведенный в итоговой ведомости Последгола общий порядок цифр согласуется и с предшествовавшими промежуточными или частичными итогами; погубернские итоги информсводок ГПУ пока еще настолько неполны, что их трудно суммировать, но они согласуются с итоговой ведомостью А. Винокурова. По итогам операции в г. Москве, там было изъято более 2 пудов золота, 3 тысячи пудов серебра, 3 658 бриллиантов и алмазов, в Петрограде было изъято более 4 пудов золота, 1 024 пуда серебра, 3 690 бриллиантов [ 53) ]. Опубликованная газетами в мае сводка сообщений местных финотделов о количестве изъятых церковных ценностей на 15.05 1922 г. дает общую сумму по 45 губерниям: золота — 17 пудов 63 золотника, серебра — 9 436 пудов 18 фунтов 35 золотников, бриллиантов — 7 997 штук и т. д.; в июне эти цифры, сообщенные А. Н. Винокуровым корреспонденту РОСТА, немного увеличились: более 17 пудов золота, 11 415 пудов серебра, 13581 штука бриллиантов и алмазов [ 54 ]. Ноябрьский итог, видимо, оказался меньше того, чего ждали, судя по майским результатам — но порядок цифр тот же, не дающий возможности говорить о преуменьшении ноябрьских итогов А. Винокуровым в 10-100-1000 раз. Да и зачем ему было это делать? Не забудем и о традиционном расхождении между победными предварительными реляциями с мест и цифрами реальной наличности.

Троцкий сравнительно рано понял крах своих надежд на конфискацию миллиардов рублей церковного золота. В своем письме Уншлихту, Белобородову и Красикову 25.04 1922 г. он констатирует, что “главные церковные ценности” изъять по декрету от 23.02 1922 г. не удалось. Троцкий считает, что они “уплыли за годы революции”. Допустив огромный просчет в предсказании финансовых итогов всей кровавой кампании по изъятию, Троцкий в этом письме торопится свалить ответственность на “верхушку церковной иерархии”. Она, по его словам, смогла планомерно организовать в годы гражданской войны вывоз почти всего церковного золота за границу, оставив в стране лишь “громоздкое серебро”. Доказать наличие и исполнение такого плана, ранее не обнаруженного ВЧК, было, конечно, невозможно, но это несущественно, главное — ответ был найден. Практические предложения Троцкого в создавшейся ситуации были вполне традиционны — не прекратить бесполезную кампанию, а, наоборот, резко усилить репрессии против церкви и духовенства, особенно высшей иерархии, выколотить из них сведения о том, куда они дели настоящие ценности и церковные капиталы (№ П-108). Напомним, что вскоре от патриарха Тихона будут крайне настойчиво, но безуспешно требовать принятия действенных мер для возвращения в страну (т. е. в ГПУ и Гохран) всех находящихся за рубежом русских церковных ценностей и капиталов.

Вместе с тем была доля истины в словах Троцкого о том, что ценности из русских церквей в основном “уплыли за годы революции”. Только в главной массе своей — отнюдь не за рубеж. С начала 1918 г. РПЦ подвергалась многочисленнейшим и хаотичным революционным экспроприациям. Значительная часть территории страны была опустошена фронтами гражданской войны и подавлением крестьянских восстаний 1921 г. Частыми были случаи вполне уголовных грабежей, от которых подчас не очень уж сильно отличались реквизиции самых различных центральных и местных властей. Напомним о масштабах лишь одной из них: уже в январе 1918 г. у Синода РПЦ было изъято ценных бумаг и других активов на сумму 46 млн. рублей [ 55 ]. Немало ценностей “уплыло” (по терминологии Троцкого) во время кампании 1918-1919 гг. по вскрытию мощей русских святых. Так, в октябре 1918 г. в Александро-Свирском монастыре при вскрытии вооруженным отрядом ВЧК раки святого было конфисковано в монастырских тайниках около 40 пудов серебра “в церковных изделиях”. Они были поделены между местным комбедом, музеем и ГубЧК [ 56 ].

Оценивая сообщенную 04.11 1922 г. А. Н. Винокуровым итоговую цифру изъятых по декрету 16(23).02 1922 г. церковных ценностей в 4,6 млн. р., не следует забывать, что она относилась лишь к ценностям действовавших тогда церквей, монастырей, костелов, синагог, мечетей. Сбор ценностей из закрытых монастырей и церквей должен был осуществляться (по крайней мере, по закону) совершенно отдельно, не через Помгол и КИЦП, а через комиссию Троцкого “по учету и сосредоточению ценностей”. Последняя в мае 1922 г. объявила о завершении своей работы и передаче всех подобных дел в дальнейшем в ведение Гохрана (Аркуса и Базилевича). Характерно, что эта комиссия занималась поисками сокровищ не только в закрытых монастырях (а их, по сведениям П. А. Красикова от 1920 г., уже тогда было 673), церквах, дворцах, особняках, но и в местных органах ГПУ и в музеях. И по этой линии Троцкий в январе 1922 г. ожидал очень многого, но в мае никаких итогов не объявил (во всяком случае, подобные данные пока не обнаружены). А уже 09.08 1922 г. была создана новая комиссия по изъятию ценностей из музеев во главе с Базилевичем.

Историков давно интересовал вопрос, на что пошли с таким отчаянным трудом добытые в 1922 г. церковные ценности. На хлеб для голодающих, на денежную реформу Г. Я. Сокольникова, на индустриализацию? Итоговая ведомость А. Н. Винокурова позволяет теперь ответить на этот вопрос.

Из 4,6 млн. собранных рублей еще до развертывания массовой кампании по изъятию было решено, по предложению Троцкого, истратить 1 млн. золотых рублей на закупку хлеба для голодающих и развернуть вокруг этого широкую агиткампанию (№ 23-30). Для оценки остающейся суммы изъятого стоит вспомнить сметы на расходы по проведению самой кампании: никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено. Механизм контроля за этим расходованием (включая контроль духовенства и верующих), несмотря на все требования снизу, создан не был. Между тем составленная на один лишь апрель 1922 г. смета технических расходов Московской, Петроградской и губернских КИЦЦ была утверждена Малым СНК в сумме 1 559 592 золотых рубля (запрашивали 2 000 006), но потом разрешали и сверхсметные расходы. Это только расходы на упаковочные материалы, грузчиков, транспорт, с прибавлением части расходов на агиткампанию и на московское совещание обновленческого духовенства [ 57) ]. Главные расходы на агитацию шли по другим сметам. Сюда не включены также основные расходы на кампанию, связанные с массовым применением по всей стране революционного насилия по отношению к верующим и духовенству (см., например, московскую смету на прокормление 3 500 человек, задействованных для изъятия — № П-76).

Учитывая все это, вряд ли будет преувеличением сказать, что собранные (и не разграбленные тогда же!) церковные ценности пошли в первую очередь на саму кампанию по изъятию или, точнее говоря, на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви..."

Ладно, это церковные ценности. А сокровища, изъятые у "буржуев", тоже утекали не на помощь голодающим, а в бездонную бочку "мировой революции". Ленин до последних своих дней, как и Троцкий, рассматривал Россию в качестве плацдарма для глобальных замыслов. Надо было облегчить победу трудящихся всего мира над капиталом". В этом документальном сборнике есть письма Троцкого, который носился с идеей срочного создания фонда в 50 миллионов рублей немедленно, потому что в следующем году будет поздно - начнется мировая революция и весь рынок золота на Западе будет дезорганизован. В ноябре голодного 21 года компартии Германии было выделено 5 млн. марок, а миссия Фрунзе отвезла Кемалю-паше миллион рублей золотом на развитие революции в Турции. В том же самом 1922 году по бюджету Коминтерна было распределено братским компартиям более 5 миллионов рублей золотом. Надежды на мировую революцию в 1923 году погорели.

От	Добрыня
К	полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата	31.03.2002 18:36:53

Весьма интересно.

Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата	01.04.2002 09:52:04

Ни хгена, Вы, батенька, не понимаете в геволюции!

>Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

То-то и оно, что "общее дело", сам смысл существования советского государства были для них в "мировой революции", они были, по сути, европейско-американскими буржуа, космополитами, им все равно было, где вождить. И после двух неудачных попыток в 1919 и в 1920 годах они во всю вели подготовку к мировой революции в 1923 году. В то время, "когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов", деньги "без счета" вывозились связными коминтерна и курьерами НКИД в Германию для Радека, Уншлихта, Пятакова и Крестинского, для резидента коминтерна Рейха, который проворовался и после провала/отмены несогласованной акции сбежал.

Что касается "особняков", то вожди-строители нового общества от пропагандистских идеалов были весьма далеки. Когда "на дорогах валялись трупы", примерно 10 тысяч человек очень прилично питались, их снабжали через спецраспределители. У Бонч-Бруевича есть такой рассказик для малышей, как Владимир Ильич остроумно предлагает зажравшимся детям основать "общество чистых тарелок" - не читали в детстве? Что это за дети были такие, которые есть отказывались?

Когда в в 1935 г. вскрыли полузабытый кремлевский сейф покойного Свердлова, того самого, который был вознесен в 1918 году на роль второго человека в государстве, были обнаружены золотые монеты царской чеканки на сумму 108.525 рублей, 705 золотых изделий с драгоценными камнями и заграничные паспорта, 7 чистых и 7 заполненных - на близких Якова Михайловича - главные революционеры не были лишены забот о своем будущем.

Вообще, клан Свердлова в этом смысле интересен. Когда в 1937 году арестовали его родственничка Ягоду, то при обыске на его квартире изъяли целый склад имущества, среди которого числилось: ...вин разных – 1229 бут., коллекция порнографических снимков – 3904 шт., порнографических фильмов – 11 шт., пальто мужских разных – 21 шт., револьверов разных – 19, ружей, винтовок, кинжалов, шашек – 27, часов золотых– 5, коллекции трубок, музейных монет,
посуда антикварная – 1008 предметов, чемоданов заграничных и сундуков – 24". Где ты, Зигмунд Фрейд? Прямо классика - секс и насилие.

Когда в Риге уже перестали подбирать на улицах падавших от истощения, главный большевик Стучка устроил в Дворянском собрании пышную свадьбу своей дочери, съехались гости со всей России.

Похожий на Дон Кихота Дзержинский как-то бросил все дела, оставил длинную шинель и гимнастерку с продранными локтями, приоделся и поехал в Швейцарию по личным делам.

Я не отрицаю право государственной верхушки нормально питаться, даже когда "на дорогах валяются трупы". Но только не надо про голодные обмороки и личную скромность.

>Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.

В 1923 году мировые революционеры обделались даже не столько из-за всяких "объективных и субъективных предпосылок", а потому что вся подготовка была несогласованной, и негласно саботировалась влиятельной группировкой Сталина-Каменева-Зиновьева, которые козыря "мировой революции" в руки Льва Давыдыча отдавать не желали.

А потом Сталин вообще в созданном по его инициативе ИМЛ откопал старую маленькую статью Ленина "О Соединенных Штатах Европы", написанную в 1915 году, в которой ВИ теоретизировал о том, что революция-де может произойти не обязательно одновременно во всех странах, но сперва в нескольких, а то и в одной, из-за "неравномерного развития". И в 1925 году выдвинул лозунг "построения социализма в одной стране", имея на руках как козырь провалы многочисленных "заграничных акций" перманентных революционеров.

А от мировой революции Сталин на словах не отказывался. И даже свою теорию выдвинул - теорию "гири" - вместо "охапки хвороста" для разжигания мирового пожара. СССР, дескать, будет решающей гирей, брошенной на чашу весов, когда империалисты передерутся. Разница существенная, не так ли? В ожидании применения "гирю" надо сохранять и утяжелять - то есть укреплять экономику и обороноспособность СССР, а не разбазаривать на всякие пожары в других странах.

От	Добрыня
К	полковник Рюмин (01.04.2002 09:52:04)
Дата	01.04.2002 12:30:01

Знаете, в чём Вы неправы?

В первую очередь в том, что излишне драматизируете историю - притом её определённый период. Оттого Вам и (извините) мерещатся бесы - вроде 20 000 латышских наёмников, определивших, с Вашей точки зрения, исход Гражданской войны. На самом деле трупы валялись и в благословенное царское время. Вспомните голод 1901, 1903, 1907, 1911. И в это же время Вы выдвигаете завышенные требования к Ленину и Ко - следуя Вашей логике, признать их действующими в интересах России можно только если бы они _доказали_ Вам это, ведя себя как божьи ангелы, зная наперёд ход всех событий, не совершая ни одной ошибки и делая всё ПРАВИЛЬНО. Вы не берёте поправок ни на трудность поставленных перед ними задач, ни то, что они следовали ходу событий, ни то что они были просто людьми. Вы совершенно не берёте в расчёт тот фактор, что Россия оказалась в исторической ловушке - стояла острая необходимость в модернизации при бессилии власти совершить эту модернизацию.

Здесь вторая ваша ошибка - конспирология. Предположив наличие Заговора, можно до всего договориться. На самом деле всё объясняется вполне естественно и без привлечения Всемогущего Неуловимого Транцендентального Врага - заодно убирается множество нестыковок вроде войны красных против масонов из Временного правительства, масонской символики белых и тому подобного.

Третья Ваша ошибка - идеализация царского периода. Неужели Вам непонятно, что призвание хлыста Распутина и всевозможных лам и оккультистов свидетельствует об окончании веры в самой царской фамилии? Это и был духовный кризис Российской Империи, закончившейся именно в тот момент, когда государь отказался следовать пути веры. Рыба сгнила с головы. Либерализм сгубил правящую элиту, они вертели столы и кутили в Монте-Карло; народ их отверг.

От	А.Б.
К	Добрыня (01.04.2002 12:30:01)
Дата	01.04.2002 23:11:49

Re: Распутин НЕ был хлыстом!

Прокол, батенька...

И песни имени Островского...
Не ожидал их услышать в вашем исполнении...

От	Добрыня
К	А.Б. (01.04.2002 23:11:49)
Дата	02.04.2002 13:08:59

Ну а что делать-то!

Если рыба и вправду гнила с головы? И народ-богоносец тоже на веру давно забил.

ЗЫ. А Распутин - не хлыст разве? А кто ж тогда?

От	А.Б.
К	Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата	31.03.2002 18:54:38

Re: Варшавский договор - другого итог.

Победы в войне и пролитой русской крови. А за золото - только этих, проституток, и купишь политических. Да толку-то? Ни надежности, ни удовольствия, одни траты да грех!

От	Добрыня
К	А.Б. (31.03.2002 18:54:38)
Дата	31.03.2002 19:28:51

Нет

Злато-серебро шло на развитие компартий. Литература, оружие и пр.. Без сильных компартий в Восточной Европе мы бы не удержались.

От	А.Б.
К	Добрыня (31.03.2002 19:28:51)
Дата	31.03.2002 20:33:15

Re: Компартии Варшавский договор и погубили!

Зачем вам выползки (купленные) - когда весь народ как освободителей принимает?
В самом деле. А если ты еще достаточно силен.... и растешь в экономике, науке и т.д. ... Кто ж отвернется? :)

От	Добрыня
К	А.Б. (31.03.2002 20:33:15)
Дата	01.04.2002 12:43:22

Когда мы в школе ездили в Прибалтику

нас там тихо ненавидели - мы были оккупантами, сожравшими их колбасу. И если бы не местные _коммунары_, довольно быстро наладившие между нами и местными мосты, мы бы пришлись там совсем не к столу. А так хорошо, что нашёлся пяток хороших _наших_ ребят (кстати, отличных парней - притом руссих среди них не было, русские там к нам относились едва ли не хуже местных).

Так что без базы среди местных любого загостившегося освободитля быстренько определят в оккупанты. И потом - почему купленных? Откуда такая риторика? Дать денег на издание газет - это не "купить", а "помочь". Купить можно горожанина, чтоб ворота твоим открыл :-)))

От	А.Б.
К	Добрыня (01.04.2002 12:43:22)
Дата	01.04.2002 23:14:01

Re: А как быстро переметнулись - пустяк?

Нет уж - вот если бвас бонза партийный пригрел - это б другое дело... А то нашли - бедных "идейных" :)

А покупали не газеты. Покупали лояльность... Я так вижу. И. вроде, истории не противоречу.

От	Добрыня
К	А.Б. (01.04.2002 23:14:01)
Дата	02.04.2002 13:11:20

А как это - "покупали лояльность"?

Например, тех прибалтовских ребят никто не покупал.

От	А.Б.
К	Добрыня (02.04.2002 13:11:20)
Дата	03.04.2002 09:05:58

Re: Всех "ребят" покупать - денег не хватит! :)

А "бонз" - "лидеров наций" - покупали. Они купились, а потом - так же быстро продались...

И теперь - худшие из врагов. Не видите разве?

От	Добрыня
К	А.Б. (03.04.2002 09:05:58)
Дата	03.04.2002 15:41:52

Ловлю на слове

А кого конкретно из "лидеров наций" купили и когда?

От	А.Б.
К	Добрыня (03.04.2002 15:41:52)
Дата	03.04.2002 19:10:51

Re: Сдается мне - все компартии.

Начиная от генсекретаря и нац. политбюро :)

Им платят за безбедную жисть. Они - обеспечивают массовку и проведение приказов в жизнь - по первому требованию нанимателя :)

От	Добрыня
К	А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата	04.04.2002 19:23:39

Re: Сдается мне - это не аргумент

Мне вот тоже "сдавалось", что "номенклатура" жирует в спецраспределителях - пока знакомых "номенклатурщиков" не вспомнил. Те совсем не жировали :-))) Люди были как люди - жили в панельном доме с самыми обычными соседями, кушали как все (ну разок водку "Золотое кольцо" добыли - все её _пробовали_), по вечерам с соседями играли в волейбол. Пример номер два - довелось как-то побывать у ещё одного номенклатурщика - он к тому времени стал министром одной республики. Всего жиру - импортный телевизор в добавок к нашему, да импортный магнитофон в добавок к советскому. Это у министра! В перестройку его травили в газетах как самого главного коррупционера республики. Это что, купленные люди?!

От	А.Б.
К	Добрыня (04.04.2002 19:23:39)
Дата	05.04.2002 10:45:37

Re: Если все такие честные и неподкупные...

Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
Может лучче - голодающим?

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 10:45:37)
Дата	05.04.2002 13:25:04

Замкнули круг

Золото-то нужно вовсе не для подкупа, а
1. Для печати
2. Для закупки оружия
3. Для организация предвыборных кампаний

И сколько требовалось голодающим? Быть может, выделенной доли было достаточно?

>Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
>Может лучче - голодающим?

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 13:25:04)
Дата	05.04.2002 18:20:13

Re: Ага. Для подрывной деятельности на территории чужого государства.

Очень достойное применение. :)

Делать на своей территории - уже нечего было. Усе решено. нэт праблэм....

А что до помощи - оцеплением ограничились....ежели всерьез смотреть.
И - спасение утопающих.... как обычно.

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 18:20:13)
Дата	05.04.2002 20:08:45

А не голословно ли это?

Про оцепление? Как же "Голодающим поволжья"?

А поддержать коллег для расширения влияния - весьма мудро.

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 20:08:45)
Дата	05.04.2002 20:55:38

Re: Нет.

Печать - еще туда-сюда, не порноту ж печатали...
А вот оружие и "наемники" - это рази ж для конструктивной деятельности? :)

Вот и выходит - деструктивная... :))

А тех кого купили (не говорите про рядовых комсомольцев, взять того же Островского :) - "лидеры" компартий и движений - были лояльны к покупателю ровно настолько, как деньги шли. А как предложили им больше - переметнулись. Где сейчас весь лагерь СЭВ и Варшавского договора? А?
И как такое поведение называется? :)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата	03.04.2002 20:00:38

Re: Сдается мне...

Привет

Не все :-))). В Италии партии получали деньги от правительства пропорционально набранным голосам. Получать другие деньги запрещалось. Но видимо через закупки их газеты частично передавали и им.
Поэтому и такие строптивые были. Еврокоммунизм с них начался.

Владимир

От	Лом
К	полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата	30.03.2002 19:42:33

Опять флудим?

Перестаньте заливать форум своим бесконечным цитированием. Сформулируте кратко свою мысль и выкладывайте, тезис подкрепите ссылками на документы, а не самими документами.

Вы хотите сказать, что 25% собранных средств ушло на закупки хлеба, а 75% ушло на раздувание агит компании, так?

Кто ограбил страну значит? Пришел пахан по имени "музей" и потребовал долю (судя по вашему отрывку)? У Ленина было десять автомобилей и двадцать синих пиджаков? Да в это время как крысы в бочки на любой корабль, в Крыму, на дальнем востоке, по лесам в Польшу, тащились с битком набитыми чемоданами председатели уездного дворянства и попы Федоры. Тащили все, иконы, картины, ложки, фарфор, любые драгоценности, корабли Черноморского флота отдавали за бесценок англичанам и французам, топили и взрывали под их руководством остальные. Отступая угоняли паровозы, сжигали вагоны, склады с продовольствием, угоняли лошадей, лишь бы красным не досталось. И кто же грабил Россию...

Ладно. По поводу цитирования, как по вашему, хорошо будет если каждый из участников начнет каждый день отсылать по несколько страниц из Маркса или Вебера или Ленина? Выскажите тезис, а если не согласятся давайте ссылки. Если СГ начнет книги писать как вы тут цитируете, то они будут размером с маленький холодильник.

От	А.Б.
К	Лом (30.03.2002 19:42:33)
Дата	30.03.2002 22:13:07

Re: Отдельно взятому лому -"ША"!!!

Не лезь в зассычку!
Просили фактов - получили. И это еще только малая выборка...

Не нравятся факты? Ну, что поделать, переоценивайте свое отношение к большевикам и периоду истории "по ними".

От	Максим
К	А.Б. (30.03.2002 22:13:07)
Дата	31.03.2002 05:20:01

Пример Мухина об отсутств. воображ. и неумен. "представить" и "обыграть" ситуац.

Сначала так: Жаль, что Вы, А.Б. не смогли на машине времени переместится к Ленину и Ко и сообщить им, что оказывается у них ничего с мировой революцией не выйдет.

Теперь так: Эти люди - Ленин и Ко - романтики и ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ, они методом проб и ошибок пытались понять "who is who", "what is what", "how to do", и "what if we are lucky?" - перевод надеюсь не нужен. Был бы я на их месте, то ТОЖЕ бы попытался пойти ДАЛЬШЕ своей территории и ВЫЙТИ за пределы своих границ и понести коммунистическую Революцию к "страдающим всего мира". Да, многого не знали, в том числе и то, что западные рабочие и Ко по характеру и менталитету - другие, что общества там индивидуаличтические, и т.п. Что же Вы им, А.Б., не подсказали?

То, что с Революцией не вышло - ничего страшного. Просто предсказателей и умников, типа Вас, рядом не оказалось, которые оценивают события прошлого, по свершившемуся и известному сегодня.

Попытка не пытка - надо трезво оценивать реальность и возможности. Кто тогда знал, что отдача будет мала и встать плечом к плечу желающих не окажется? Тогда никто, а сегодня это знает мудрак (спасибо Мухину) А.Б.

А тепер пара слов насчет "вязанки дров" и смежного: у многих сразу в голове возникает картинка, как Россию сжигают ради мировой револбции. А кто Вам сказал, что от нее ничего бы не осталось? Не надо переносить эффект их своего воображения от огня и метафоры на действительность. Удивительно просто, насколько прицепились к это фразе насчет "разжигания", "вязанки дров", России, и т.д.

Люди впервые в истории пытаются свергнуть мировую власть капитала, а им в спину камни кидают! Ну и ну! Может также поймем, что благие дела и желания, без издержек не бывают? Можно дать такой пример - Победа над фашистами стоила 500.000+, или сколько там Земсков выдал, наших соотечественников (бол-во которых заслужили полученное) до 41-ого. Или здесь есть такие, типа телевизионных образованцев, кто думают, что можно их вытащить из истории и "воскресить", но фашистов все равно победить? - Идиоты. Как говорил Пушкин, Толстой - историю надо понимать и приниматьб ЦЕЛИКОМ - as it is - "как есть"., без вырывания ненравящихся кусков и мудрачества о том, что вырвав не нравящееся, все остальное пошло бы по старому, как написано в школьных учебниках. - Идиоты!

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 05:20:01)
Дата	31.03.2002 18:14:08

Корректировка стрельбы по дыму

Все не совсем так скорбно.

Мировая революция - это великая цель. Только таким образом можно сохранить планету. Но есть и другая сторона, которую напрочь отказываются замечать. Антанта убралась восвояси потому, что боялась в первую очередь не наших, а своих своих собственных солдат. Именно это развалило колониальные империи западных держав лишив их ресурсов, а то нас умыли бы кровью еще до 41го. Это было возможно единственное до индустриализации средство защититься от объединившихся капиталистов. Иначе мы бы расплатились миллионами жизней воюя с тучей турецких наемников поддержанных английскими линкорами, пушками и танками. Это была победа даже в случае поражения.

Важно видеть кому это выгодно - штаты распространяют свой образ жизни повсеместно, не останавливаясь перед тратами и с помощью промывки мозгов(и военного присутствия) в первую очередь блокируют любые другие идеи и насаждают мысли "моя хата с краю". Зачем же они занимаются столь невыгодным делом?

АБ на этом форуме озвучивает штатовский взгляд на Россию - всем каяться, молиться и качать нефть, ну тихо дохнуть разумеется. Никаких мыслей о будущем.
Спорить с ним бесполезно, спорили тут люди с ним "о ботинках", несколько сот постов, больше кроме новичков никто с ним не спорит.

Хотите провести эксперимент? Спросите, как он видит будущее России и свое место в построении этого будущего, а также свой вклад на этом форуме.
Получите примерно как у Виктора: ?, ???, тяпун тебе на язык, Хамите парниша! Поедем в таксо!

От	Максим
К	Лом (31.03.2002 18:14:08)
Дата	31.03.2002 20:29:03

А вот за еще одну грань - спасибо. Очень интересно...

Спасибо за еще одну грань тех времен и связанных с этими событиями, которую условно можно вывести такой фразой-формулой - "как наши иконы купили нам защиту и отсрочку". Надо запомнить это. Кстати - есть что-либо подробнее именно о такой постановке вопроса - в русле как Вы его задали - о "боязни своей армии" или чуть подругому? Исторические исследования именно в таком ракурсе, может быть чьи-то наработки? Сами-то вообще откуда эту мысль взяли? Сами додумали? Разбирал ли кто-нибудь из историков ранее эту грань? - то, как мы "отсрочили 41-ый", когда разогревали мировую революцию? Ведь это ВАЖНЕЙШИЙ вопрос! Неужели никто так его не рассматривал и не изучал?

От	полковник Рюмин
К	Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата	01.04.2002 19:26:38

Re: О пользе турецкой революции.

Когда в Турции Кемаль-паша поднял турецких националистов против султана и греческих оккупационных войск, он собственно турецкую компартию вырезал, а ее руководство в полном составе вывез в море и утопил. Но эти мелочи вовсе не помешали советскому правительству стать единственным государством, признавшим его и установившим с ним дипломатические отношения. Ведь его борьба была антиимпериалистической. И надо было срочно оказать ему помощь оружием, деньгами и военными специалистами.

А тут под ногами путались два "суверенных государства", независимость которых была признана Лениным, - Армения и Грузия. Армян Кемаль-паша поголовно резал, а к Грузии имел территориальные претензии. В общем, ерунда какая-то.

Суверенный Азербайджан уже слинял несколько раньше. Когда 28 апреля 1920 года в Баку въехали по железной дороге 4 бронепоезда с десантом, тамошние руководители с удивлением узнали, что, оказывается, вчера произошло "вооруженное восстание", а бронепоезда - это помощь, за которой восставшие обратились.

Потом немного увлеклись, въехали в Иран и установили на севере страны советскую власть.

В общем, пора было с Кемаль-пашой налаживать серьезное сотрудничество. 27 ноября в Армении началось "востание". Где восстали, кто восстал, какими силами - об этом история умалчивает. Но помощь пришла в Ереван 2 декабря.

А в Тифлис полномочным представителем был назначен сам С.М.Киров. С народным восстанием пришлось подождать, пока улягутся морозы и метели, горные перевалы снова станут проходимыми. В феврале погода наладилась, и через горы из РСФСР и Азербайджана двинула помощь восставшим, создавшим правительство и взывавшим об этой помощи.

Антиимпериалисту Кемалю, правда, пришлось показать серьезность намерений, отдать Карс, Ардаган. Да и мировой революции опять в итоге не получилось.

НО. Какими ничтожествами по сравнению с большевиками выглядят в историческом сравнении что-то лепетавшие о "великой России" наши нынешние правители.

От	Лом
К	полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата	02.04.2002 06:53:55

Не упрощайте.

Вы про Баку уж очень скоро проскочили. У этого города огромная революционная история, а вы мол - приехали помогать и помогли...
Нет, не так там было. Везет вам, что я отрезан от моей библиотеки, про Баку я бы вам понацитировал. 26. Были книги.
В сети искать бесполезно, наши еще до этого не дошли - в сети большей частью антисоветчина.
Кстати, о революции, кто "раскатывает по СГ" рекомендую - книга называлась "В огне революционных боев" выходных данных не помню. Там воспоминания участников. Больше всего поражает огромное количество вербальной коммуникации и "делократия" каждого(Мухинисты поймут).
Узнаете заодно, кто такие "оборонцы" (сволочь с патриот. лозунгами, буржуи сидящие на военных гос. заказах и орущие больше всех) и кому желтая печать клеила ярлык "пораженцы".

А Туркестан и Иран эт да... Восток дело тонкое.

Дальше, вы не могли бы указать источник - слишком часто уж встречается слово "резал" и прочие обороты бьющие на эмоции и слишком уж примитивно-газетная терминология.

И самое главное, что хотел, опять же если вам не трудно, сформулируйте свою мысль, что вы всем этим хотите сказать. Лично вы. Только пожалуйста, не отвечайте очередной цитатой.

Видите ли, я самую малость интересовался проблемой искуственного интелекта, так вот, одна из важных областей применения программ с элементами ИИ в недалеком будущем есть ассистент-библиотекарь. Программы будут необходимы для быстрого и качественного поиска в разнородных объектов информации в базах знаний + снабжением их кратким комментарием или представления кратких разумных выжимок из больших документов. В общем не хочу вас обидеть, но вы сейчас работаете в точности как такая программа у которой в базу введена только антибольшевитская литература. Основная разница с человеком, в том, что эта программа не может дать оценку этим данным и не может сгенерировать каких либо идей. Скажите, чего вы добиваетесь, что вы хотите доказать? Собственные мысли...

От	Максим
К	полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата	01.04.2002 20:44:09

Да, как все переплетено

Перелетено так, что ни одного куска не вырвать, сказав, что "а это без борьбы за мировую революцию произошло". Словом, "верной дорогой шли товарищи..."

И вывод верен насчет их ничтожности.

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата	31.03.2002 22:00:23

Не я ;) - Ленин это понял намного раньше.

Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Документов на эту тему вы врятли найдете, тема такая же закрытая как и правда о второй мировой войне, формировании из немцев дивизий против нас, преступлениях маккартизма и холокосте и многие другие.
Недавно на Западе вышла книжка Ian Hernon "The Savage Empire" (Варварская Империя) о действиях Англичан в колониальных войнах - это предел того, что может себе позволить писатель на западе не получив по шее. Кстати, написана под звук фанфар и с пафосом Киплинга. И все.

Для этой темы нужен второй Кожинов или Кара-Мурза.
Это такая же тема как и злобность белого террора. Раньше она была просто не нужна - зачем бередить. Те помнили, свидетельства были, но серьезно не разрабатывали. А в западные архивы никто с такой темой не пустит.

На следующей неделе пойду в библиотеку посмотрю, если будут ссылки. Помните, основное, что вы найдете в интернете это хорошо финансируемые антисоветские сайты и полулюбительские наши.

Может у Poutа есть.

От	Pout
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	01.04.2002 10:22:43

Пара книг по темам борьбы идеологий нацизма и коммунизма

Лом сообщил в новостях следующее:50375@kmf...
> Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде,
хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять
часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и
сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В
Германии было относительно много коммунистов самих по себе.

По противоборству идеологий нацизма и коммунизма и по воздействию
пропаганды нацизма

первая это книга Э. Герцштейна "Война, которую выиграл Гитлер".
с ВИФ2
------------------------------------------------------------------------
--------

>На мой взгляд, книга совершенно потрясающая. В свое время я ее не
купил. и очень об этом жалею.
>По-моему, самое лучшее из всего что когда-либо было написано о
пропаганде Третьего Рейха - о прессе, радио и кино. Там, кстати, есть
много информации о фильмах Ленни Рифеншталь.

Книга действительно капитальная.
Издана в серии"Тирания"(дешевая массовая серия в черных суперах) изд-вом
"Русич". Смоленск 1996. Автор еврей-американец, книга вышла в США в
1978г.
Оосбо ценны подробное изложение содержания нацистских фильмов и их
успеха(вся 3ья часть)и анализ реакции немцев на нацистскую
пропаганду(4ая часть). Изучены многочисленные доклады СД о состоянии
общественного мнения,такие документы,как отчеты о посешаемости
кинотеатров. Обильно цитируются казенные документы. Вообще, несмотря на
видимую дешевизну издания, это добротное научное исследование высокой
эффективности нацистской пропаганды и секретов ее (и особенно
Геббельса)успехов.
Отсюда и название, оно верное.

Впечатляет насколько адекватно геббельсовская система успевала
реагировать на колебания "общественного мнения"и выступала в роли
направляющей и организующей.
Колебания бывали большие и неприятные. Тем не менее - умели наци
его"замерять". Любопытна "диаграмма"изменения и "ответные шаги"мин-ва
пропаганды. Роль кино огромна.
Талантливо работали режиссеры. Отлично была поставлена работа фронтовых
кинодокументалистов. Продукция и ее влияние тоже на уровне.
На память все время идет Голливуд и "министерство пропаганды"новой"расы
господ". Методы те же, итог тот же. Вряд ли они работают только"по
теории" - но тем не менее, "ОЧЕН АКТУАЛНАЯ ВЕЩЧЬ". Есть раса господ, а
ее гегемонию в мире обеспечивает Голливуд.

ну что я могу посоветовать - сам купил ее за смешную цену три года назад
у м."Войковская". Тираж 5тыс. Может где-то завалялась на складах. В
выходных данных указан тогдашний адрес издательства - 117574 Москва а\я
183."Русич-сервис", тел.421-9108
Глянул в справочник - сейчас их телефон 2841056
===============

Вторая свежая публикация- дневник Г.Димитрова.

Наткнулся на сайте МИЖ на публикацию с подробными отрывками дневника
Димитрова. Он воспроизводит малоизвестные выступления Сталина на обедах,
встречах и т.п. Особенно интерсены именно эти цитаты сталинских
вяступлений

отрывки тут
========
...
28 января 1945 г. Сталин принял у себя на даче югославскую (М. Пьяде,
Хебранг и югославский посол В. Симич) и болгарскую (Димитров, К.
Георгиев, А. Югов, Т. Костов и др.) делегации. Присутствовали также
Молотов, Маленков, Берия. "Исключительно задушевная атмосфера", -
записал Димитров. Речь шла о проекте союзнического договора между
Югославией и Болгарией, создании федеративного государства.
Участвовавший во встрече Димитров так зафиксировал позицию Сталина: союз
между Югославией и Болгарией "положит начало союзу всех славянских
народов. Эти народы должны друг другу помогать и взаимно защищаться.
Германия будет разгромлена, но немцы - крепкий народ, с большим
количеством кадров, они снова поднимутся. Славянские народы не должны
оказаться врасплох, когда снова на них попытаются напасть, а это в
будущем вероятно и даже наверняка будет. Старое славянофильство выражало
стремление царской России подчинить себе другие славянские народы. Наше
славянофильство - совсем другое - объединение славянских народов как
равных для общей защиты своего существования и будущего. Мы не хотим
ничего навязывать другим славянским народам. Мы не вмешиваемся в их
внутренние дела. Пусть они делают то, что могут.

Кризис капитализма проявился в разделении капиталистов на две фракции -
одна - фашистская, другая - демократическая. Получился союз между нами и
демократической фракцией капиталистов, потому что последняя была
заинтересована не допустить господства Гитлера, так как это брутальное
господство привело бы рабочий класс до крайности и до свержения самого
капитализма. Мы теперь с одной фракцией против другой, а в будущем - и
против этой фракции капиталистов. Может быть мы делаем ошибку, когда
думаем, что советская форма - единственная, которая ведет к социализму.
На деле оказывается, что советская форма - самая лучшая, но совсем не
единственная. Могут быть и другие формы - демократическая республика и
даже в известных условиях - конституционная монархия... (Чрезвычайно
много важного и интересного еще было в высказываниях Сталина на этом
замечательном вечере !)" (с. 463-464)17.

http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part5/index.html
http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part2/index.html

...
Все более или менее важные с точки зрения Димитрова документы
направлялись для согласования с советскими лидерами. Так было, в
частности, и с документом о тактической позиции компартии Германии,
отосланным Молотову 13 января 1940 г.9 21 января на вечере в Большом
театре, посвященном 16-й годовщине со дня смерти Ленина, Молотов в
разговоре с Димитровым по поводу документа о тактике компартии Германии
заметил: "Да, обратил внимание. Вы не решаетесь назвать войну
империалистической со стороны Германии. Надо обменяться мнениями по
тактике германской партии". Сталин же сказал: "Мировая революция как
единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах.
Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Произнесенный им тост был посвящен Красной Армии, ведущей тяжелые бои в
Финляндии: "За бойцов Красной Армии, которую недостаточно подготовили,
плохо одели и обули,...которая борется за свою честь - в некоторой
степени подмоченную- , борется за свою славу!" "Пришел Кулик,
информирует о неприятном", - записал Димитров. Последовала реакция
Сталина: "Вы впадаете в панику. Я вам пошлю книгу [Г.И.]Челпанова об
основах психологии. Греческие жрецы были умные люди, когда они получали
тревожную информацию - шли в баню, выкупались, вымывались и тогда
оценивали события и принимали решения. Человек получает через свои
органы разные впечатления и ощущения и всякое говно. Есть задерживающие
центры (эти центры у Кулика слабы). Нужно отбросить всю дрянь и решать
на основании основных фактов, а не под влиянием моментных настроений и
страшных несуществующих вещей" (с. 188-189).

===========

От	полковник Рюмин
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	01.04.2002 02:17:36

Как "идеи" задвинули

>Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Как раз во время войны от идей благоразумно отказались.

Главное политическое
управление РККА 10 декабря 1941 г.

(Выписка из приказа начальника)

Лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» может неправильно ориентировать некоторые прослойки военнослужащих. Со всех без исключения военных газет снять в шпигеле лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и заменить его лозунгом «Смерть немецким оккупантам!». Лозунг «Пролетарии
всех стран, соединяйтесь!» ставить только на литературе, издающейся для войск противника.

(подпись) Мехлис

От	Лом
К	полковник Рюмин (01.04.2002 02:17:36)
Дата	01.04.2002 03:05:27

Да, это именно то, что я говорил

Принявший идеологию фашизма защищен от практически от всего, включая совесть. Именно поэтому на фашистов не действовало в основном то, что действовало в первую мировую. Очень хороший документ, даже несмотря на то, что от Мехлиса. Его правда еще за Крым нужно было в штрафбат.

От	Максим
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	31.03.2002 23:32:22

Спасибо. Ай да дедушка - не зря его мозг изучают, а самого и любят и ненавидят!

Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 23:32:22)
Дата	01.04.2002 02:14:29

Да уж...

>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

там и краткое описание

От	Максим
К	Лом (01.04.2002 02:14:29)
Дата	01.04.2002 09:03:22

Re: Да уж...

>>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
>
>Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

> http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

>там и краткое описание

Ну, тогда извините за прокол. Пойду посмотрю, что он там написал...

От	Yuriy
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	29.03.2002 21:33:29

Re: Лучше прямые...

Ленин: "Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы."

Ни слова o пoмoщи голодающим... Kосвенные, но факты...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Yuriy (29.03.2002 21:33:29)
Дата	01.04.2002 18:30:27

Это не факты, а мнение, причем сиюминутное. На деле...

денег собрали очень мало. И дело, повторяю, было не в деньгах, а в дискредитации церкви. Все эти деньги Тихон и сам предлагал пожертвовать на голодающих.

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:30:27)
Дата	02.04.2002 21:41:51

Ре: Это не

Уважаемый Сергей Георгиевич. Согласен, денег собрали мало. ОЖИДАЛИ большего.
Показателен здесь сам неприкрытый цинизм с которым написано это письмо. Голодающие упоминаются толко в связи с тем, что они-де сопротивления оказать не сумеют. Да и дискредитация сама такими методами... как-то слишком уж это грязно.
Конечно политиков судить за аморалные поступки дело глупое и неблагодарное -- все они там вымазаны известно чем, но ведь и героев из них делать... ну неправилно, что ли.

От	Максим
К	Yuriy (29.03.2002 21:33:29)
Дата	29.03.2002 22:12:46

Это как понимать

"Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..."

Чем не факты? Бесмысленно вообще к словам придираться, так как непонятно, что за ними стоит - они обобщенные, а не конкретные.

От	Yuriy
К	Максим (29.03.2002 22:12:46)
Дата	29.03.2002 23:58:20

Ре: Это как...

Oх так ли уж и бессмысленно? Когда люди мрут пачками, а в словах главы государства ни намека на помощь им, о чем это нам говорит?

От	Максим
К	Yuriy (29.03.2002 23:58:20)
Дата	30.03.2002 00:09:40

Ну вот, снова

>Oх так ли уж и бессмысленно? Когда люди мрут пачками, а в словах главы государства ни намека на помощь им, о чем это нам говорит?

Придется повторять: "Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..." - Чем не желание помочь? Или Вам надо прямо написать, что "будем менять иконы на хлеб!"? Я особо не в курсе этих "записок", но подозреваю, что могли быть и другие "записки", где такой вопрос поднимался. Во всяком случае написанное в данном документе можно понять и так. Вы просто хотите все буквально и точно - чтобы он в неком абстрактном и срочном документе написал на что будут тратиться не полученные еще деньги! Что за глупость? Вам дали в общих чертах - на "государственную работу вообще и хозяйственное строительство, в частности, ..." Ищете победы в споре? К чему эти придирки к документам 70-летней+ давности? Или Вам просто хочется Ленина гадом эдаким выставить или самоубедиться в очередной раз, что "вот он какой сука был!"?

От	А.Б.
К	Максим (30.03.2002 00:09:40)
Дата	30.03.2002 13:12:52

Re: Ну , на что им золота не хватало?

Каналы вон - безо всякого золота отстроили. рабским трудом. А золото - для "буржуя заграничного", видно требовалось. На закупки (это малая часть госстроительства) - так что закупали?

От	Максим
К	А.Б. (30.03.2002 13:12:52)
Дата	30.03.2002 16:19:31

Вы что оба такие? Смотрят в книгу - видят фигу?

"Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..."

От	А.Б.
К	Максим (30.03.2002 16:19:31)
Дата	30.03.2002 16:50:20

Re: Нас "таких" - боьше чем двое :) Поэтому термин "оба" - ошибочен! :))

А любопытно стало (неж строк-то мы читать обучены) - как вы понимаете (ежели способны, конечно) это предложение? Лжи там накручено - по самое "некуда"...

Так что со строительством? Никакое невозможно, без золота? :)