От C.Кара-Мурза
К Дмитрий Лебедев
Дата 13.11.2000 14:55:00
Рубрики Прочее;

re: Разъясните "неувязочку"...

Сомнение мне кажется странным. Когда отец гонит сына на работу, а мать не позволяет ему пить водку, разве это означает, что они с сыном мировоззренческие враги? М.Пришвин сказал важную вещь: большевиков крестьяне поддержали потому, что они единственные создавали власть "не от мира сего" - власть, которая ради общего дела "не жалела своих". Коллективизация начала 30-х годов - очевидно страшное дело, но другого выхода не было видно, да и сейчас не видно, как бы по-иному можно было поступить (в принципе, а не технологически). Кстати, коллективизация во многом потому и стала страшным делом, что ее вели по сути крестьяне ("Чевенгур").
От Георгий
К C.Кара-Мурза (13.11.2000 14:55:00)
Дата 13.11.2000 15:51:00

Другой-то выход был -...

отдать землю на селе крупным частным хозяевам, т. е. в сущности отменить Советскую власть. В рамках режима - не было, поэтому "А.Б.-подобные" и говорят примерно следующее - надо было уйти, раз не умеешь без крови, а там бы и с Европами договорились, и войны бы не было, и ускоренная индустриализация не понадобилась бы. В общем, жили бы мы тихо и не рыпались бы, а процветали потихоньку. Рахманинов с Шаляпиным, Милица Корьюс вернулись бы, "кто хотел, тот то бы и делал" - вот как сейчас. Со всем миром перессорились, а на фига? Все равно в дерьмо в конце концов погрузились.
Логика у А. Б., как я понимаю, такова. Пусть поправит, если не так излагаю.
А насчет того, что коллективизацию крестьяне делали - так, мол, известно кто: голытьба вонючая, завистливая, которой лишь бы не работать. Кстати, "демократия" у нас затевалась именно как власть МЕНЬШИНСТВА - по этой самой причине.
От CКЕПТИК
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 15:02:00

re: Манипуляторы, браво!

Опять возникает спор о коммунизме. Бог ты мой, до чего же сильны наши враги- манипуляторы! Скольких умных людей им удалось пустить по замкнутому пути бесконечного спора о капитализме , коммунизме и прочем.
Что уж говорить о простом народе.

“Был ли у нас коммунизм, не был, нет у нас был социализм, нет у нас не было ни того ни другого, а был госкапитализм, дайте определение госкапитализма, ах , да это же казарменный социализм.” – и так бесконечно.

И опять встают эти тени прошлого- уводя от реальных врагов во плоти и крови. Нельзя спорить в рамках системы выстроенной манипулятором,
чтобы мы ни сказали, к каким выводам ни пришли- все равно это будет выгодно манипулятору. Вырваться надо из этих ложных контекстов и альтернатив-ведь все мы читали “Манипуляцию” ну неужели не сделали никаких выводов? Давайте в наших дебатах обойдемся без “измов”.
У нас был строй, особый отличный от западного. Все, вот отсюда и надо отталкиваться. И теперь надо этой строй оценить, насколько хорошо он справлялся с задачами, вставшими перед страной, позволял ли он динамично развиваться стране, способствовал ли повышению культуры народа и так далее. А Кара-Мурза прав, когда говорит “мы рабы слов”. И не надо морщить нос, услышав такое циничное заявление. Назови период Брежнева застоем –получишь один результат, а назови его строй стабильностью-получишь другой результат. Можем назвать правителя стальным вождем, а можно назвать кровавым диктатором и уверяю вас , сказанное будет восприниматься совершенно по-разному. Мало людей способно абстрагироваться от оценочных характеристик,заложенных в словах.
От А.Б.
К CКЕПТИК (13.11.2000 15:02:00)
Дата 13.11.2000 16:53:00

re: Так и я о том же...

Да в ответ все - "манипулятор". Да окстись, какая мне с вас корысть? Я не банкир, не олигарх... Скажу по-секрту, я даже не демократ, не либерал, но и не коммунист - просто русский. И давно прошу начать разбираться с ситуацией без "измов" - с "идеологического нуля". А в качестве критерия оценки использовать совесть - понятие известное?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 16:53:00)
Дата 13.11.2000 18:22:00

Да, о чем Вы?

Уважаемый Александр Борисович!
Я заметил следующие тенденции:
1) Вы постоянно требуете, чтобы другие Вам что-то объясняли;
2) Вы не отвечаете на их объяснения по существу;
3) Вы клеете лозунги, не утверждая себя доказательствами. Объясняю популярно - большевик - это тот, кто всю жизнь скитался по стране, строил её с нуля. Всё его достояние квартира под конец жизни (немногим выжившим), а 40 лет трудового стажа эти люди имели мебель с номерками. Бескорыстие и бесстрашие большевиков лучше всего показывает, что это были люди идеи, альтруисты, забывающие себя.
Демократ - это трусливый лихоимец, завладевший достоянием советских людей. Развратность и трусость - вот в чём он преуспел.
Первый коммунистический проект (Ленинский) - ГОЭЛРО - электрификация всей страны (Николай не расстарался). Большевики справились. Первый демократический проект (ельцинский) - постройка нового членовоза. Судя потому, что ЕБН ездил на Мерседесе, как новый русский, демократы не преуспели.
С большинством своих планов ДЛЯ СТРАНЫ коммунисты справлялись. Демократы с неменьшим успехом справлялись с планами ДЛЯ СЕБЯ, а для страны не сделали практически ничего, в основном, вредили.
Если Вы не способны отличить демократа от коммуниста...
Цели большевиков:
ПРОГРАММА МАКСИМУМ - построить новый, светлый мир "Весь мир НАСИЛИЯ мы разрушим..." И не надо передёргивать - разрушали не весь мир, а всё насилие. Большевики - это, прежде всего, созидатели. Почитайте Гиляровского - Вам это ближе, чем мне, я так понимаю.
ПРОГРАММА МИНИМУМ - перечитайте апрельские тезисы и последующие документы партии.
Я не считаю возможным, Александр Борисович, уделять Вам время впредь, пока Вы не скажете что-либо конструктивное. Пока я как будто плыву в киселе - не от чего оттолкнуться. Если у Вас есть чем поделиться - пишите, но не требуйте, чтобы кто-то по пунктам постоянно Вам что-то разъяснял. Надеюсь, Вы не в обиде.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 18:22:00)
Дата 13.11.2000 20:32:00

Совесть - понятие не "общечеловеческое"

И начать с "идеологического нуля" невозможно.
Подробнее опять-таки у С. Г.
"По рынку" бессовестно давать тем, у кого нет денег, чтобы заплатить.
"По семье" бессовестно не давать тем, кто есть (обобщенно говоря) хочет.
Совесть у людей разная.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 20:32:00)
Дата 14.11.2000 13:24:00

re: Да, о чем Вы?

Уважаемый Дмитрий Лебедев, хотел бы отметить, что я не требую, а предлагаю - нет желания отвечать, что же, значит до поры разговор прекратится. А спрашивать приходится ответы - чтобы поподробнее разобраться в позиции и мировоззрении сегодняшнего коммуниста. Все же немало их в стране, как немало и тех, кто далеко не во всем разделяет идеологию коммунизма (а в ключевых моментах и не приемлет ее). Что, впрочем не делает эту часть населения "либералами" и "демократами". Я тут обратил внимание, что есть тенденция упрощать разлад в обществе до противостояния коммунистов и либералов. Не думаю, что это оправдано.

А определение большевика - любопытно, но для меня главное, что он самоотверженно достигал нуля, с которго потом самоотверженно строил страну (под себя и свою идеологию). Но сперва - разрушал, приписав все (практически) существовавшее к миру насилия. Ну не сам же собой этот нуль образовался. Последующие сентенции - это скорее о коммунистах, искренне верящих в торжество светлой идеи, альтруизм, братство народов.... Но курс определяли не они, а те, кого вы теперь клеймите как демократов. Исключение одно - Сталин. Но и того сразу по смерти - культом личности.... Похоже на сегодняшний кагал ТВ и "масс медиа"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 13:24:00)
Дата 14.11.2000 15:59:00

ноль

С нуля начать невозможно - если бы кто бы то ни было начинал с нуля, он не управился бы и за век в достижении хотя бы исходного уровня. Можете доказать обратное, отплыв на атолл в Тихом океане. Это наша дискуссия всё время начинается с нуля. Перечитайте, пожалуйста, ХОТЯ БЫ моё последнее послание - мне прибавить нечего. "Но сперва - разрушал, приписав все (практически) существовавшее к миру насилия." Кто приписал? Это такое же голословное утверждение, как байка о красно-коричневых. "Исключение Сталин" в одиночестве также мало может сделать как Вы в одиночестве. Период большевиков и коммунистов - это период массового героизма, как названных, так и всего советского народа. Я не коммунист и никогда им не был. Если бы не "демократия" занимался бы своей историей средних веков и никого не трогал. Я за попранную правду, против лжи и несправедливости - за державу обидно, за коммунистов. Я против них ничего не стою, но, возможно, Вы - дело другое.
"Но курс определяли не они, а те, кого вы теперь клеймите как демократов". Перечитайте предыдущее письмо.
"Я сам по себе" - позиция известная, но Вы уж определитесь, с теми Вы или с другими, а прочее разноцветье держится до первого порыва ветра. Я тоже индивидуалист и насилия не приемлю, не нравится мне и устаревшая риторика, но поскольку всё остальное (Тулеев, Руцкой), в конце концов оказывается "демократами", которые строить Россию неспособны, я - с коммунистами.
Мёртвые сраму не имут, уважаемый Александр Борисович, и нас снова спасти не могут - так займитесь делами живых.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 15:59:00)
Дата 14.11.2000 16:39:00

re: Воля ваша - живите прошлым...

Что тут скажешь. Излишне контрастное зрение - цветов и оттенков много, но помнится мне, как-то договаривались не красить никого в "цвета" а судить по делам...
Что до мертвых - они и вправду сраму не имут, у них своя участь.... И говорим-то не о людях, хорошие они или плохие, - а о делах их и цене этих дел...

P.S. Если вы - не коммунист, а кроме коммунистов и демократов - ничего не наблюдается, но вы - с коммунистами, то, право, моя логика "буксует" - так кто же вы?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 17:57:00

довольно!

Вы: ". Если вы - не коммунист, а кроме коммунистов и демократов - ничего не наблюдается, но вы - с коммунистами, то, право, моя логика "буксует" - так кто же вы?"
Я (предыдущее письмо): "Коммунистам сочувствую...".
Вы: "Хоть и не ответили на последний мой вопрос. Кто вы, из двух вариантов, вами предложенных. Или есть, все же еще варианты?"
Читайте реплики собеседника.
От А.Б.
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 17:27:00

re:Сочувствую вам....

Хоть и не ответили на последний мой вопрос. Кто вы, из двух вариантов, вами предложенных. Или есть, все же еще варианты?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 16:56:00

У меня есть хоть это

Коммунистам сочувствую и как раз по делам.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 20:32:00)
Дата 14.11.2000 13:33:00

re: Совесть - категория абсолютная.

В любой социальной системе люди живущие против совести (тут вы правы в том что "заповеди" совести сильно зависят от национальности, менталитета, так же как и изменяются со временем) - отвергаются обществом.
Совесть рынка - сапоги всмятку. Рынок, хоть и включает взаимоотношения людей (товарно денежные) но не включает нравственных, неодушевлен и потому совести иметь не может.
Здесь скорее сказывается русская привычка, уделять особое внимание нравственным аспектам при рассмотрении событий и вещей. Русским вообще свойственно - стремление жить по совести, иначе - тошно.
Кстати, именно то, что большевики (не коммунисты!) сразу взялись за пересмотр нравственных понятий и принуждение жить по их "совести" - для меня основа неприятия всей их дальнейшей деятельности.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 13:33:00)
Дата 14.11.2000 16:02:00

re: Совесть -...

"Кстати, именно то, что большевики (не коммунисты!) сразу взялись за пересмотр нравственных понятий".
Приведите, пожалуйста, весь список нравственных понятий, пересмотренных большевиками.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 16:02:00)
Дата 14.11.2000 16:53:00

Списочек неправильный

""Грабь награбленное", красный террор и подобные "прелести". Это - по мировоззренческим позициям."
"Грабь награбленное" - где что ограбили и откуда Вы это взяли? Красный террор - это тактика, существовал он недолго и в ответ на белый террор (покушение на В.И.Ульянова). К мировоззрению он не имеет никакого отношения. Про опиум вообще взято у Маркса и речь вовсе не о нормах поведения.
Павлик Морозов - замученный ребёнок, а не большевик.
"Свобода любви" - это официального где-то было? Приведите стенограмму съезда.
"Социализация - в ущерб нравственным устоям прежнего общества." Это Вы о чём?
С этим Вы выходите на суд против большевиков? Удачи
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 16:02:00)
Дата 14.11.2000 16:30:00

re: Хотя бы эти...

Лозунг "религия - опиум для народа", отсюда - отказ от 10 заповедей. "Грабь награбленное", красный террор и подобные "прелести". Это - по мировоззренческим позициям.
Павлик Морозов - "самость" и убежденность в своей непогрешимости, непослушание - разлад в семье.
"свобода любви", социализация - в ущерб нравственным устоям прежнего общества. Хватит?
От CКЕПТИК
К А.Б. (13.11.2000 16:53:00)
Дата 13.11.2000 17:12:00

re:Вы меня не поняли

Не вы манипулятор, и не вам я кричал "Браво". А тем кто так умело подбрасывают нам бесперспективные для обсуждения темы.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 16:30:00

re: Не тот пример.

Не про водку и лень речь. Эти проблемы сегодняшние скорее, чем тогдашние. Крестьяне большевиков поддержали, не все, к слову, и затем, рассмотрев поближе то, что давали большевики взамен прежних принципов - появились и несогласные крестьяне, причем не так уж и мало их было.
А что не жалели - это верно, крестьян не жалели, и не только крестьян. А вот "своих" - тут разночтение. Если вы про 37 год - не совсем то, коллективизация раньше прошла и к этому моменту уже устоялась. Хотя, и вообще теоретически мне интересно, Кто для большевиков - "свои".

И вели ее, похоже, не крестьяне. То есть "комбед" при этом активно присутсвовал, но руководили - не они. Идеологи и идейные вдохновители, насколько помню, были мобилизованы из "идейных товарищей" по городам.

С уважением, Александр.
От Александр
К А.Б. (13.11.2000 16:30:00)
Дата 15.11.2000 00:46:00

re: Не тот...

> А что не жалели - это верно, крестьян не жалели, и не только крестьян.
> А вот "своих" - тут разночтение.

Тоесть в военно-полевом справочнике антикоммуниста об этом не написано...
Так Вы другую литературку полистайте:

"Официальная мифология героизировала ту войну, и в тень ушли некоторые важные явления. К ним надо отнести суровые преследования советской власти против тех красных, которые затягивали боевые действия, когда белые уже склонялись к тому, чтобы разоружиться. Это называлось "красный бандитизм". В конце войны имели место судебные процессы против таких нарушителей общей политической линии (иногда под суд в полном составе шли городские партийные организации). Чтение документов о тех процессах поражает."
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
От А.Б.
К Александр (15.11.2000 00:46:00)
Дата 15.11.2000 16:57:00

re: Да, и далее...

Уклоны разные, Бухарин, Зиновьев.... Троцкого - так и вовсе, "с особым цинизмом"... Что и подпадает, по-моему, под "не жалеть и своих". Чистота идеи - важнее.....
От Александр
К А.Б. (15.11.2000 16:57:00)
Дата 16.11.2000 03:07:00

re: Да, и

> Троцкого - так и вовсе, "с особым цинизмом"...

Вы зануда, и учиться не хотите. Откуда у такого "беленького" столько сочувствия к оголтелому "большевику", да к тому же самому оголтело-прозападному?

С каким к черту "особым цинизмом"? Эту мерзость терпели достаточно долго и убрали только видя что он уже за несколько месяцев до фашистского вторжения с СССР призывает армию и народ к антисоветскому путчу. Он и до этого "выражал надежду" что Гитлер победит Стална, но в 1940 шутки кончились. На носу была война.

"In May 1940, eight months after the European part of World War II had started, the great specialist of the `united front', Trotsky, proposed that the Red Army start an insurrection against the Bolshevik r?gime! He wrote in his Open Letter to the Soviet Workers:

`The purpose of the Fourth International ... is to regenerate the USSR by purging it of its parasitic bureaucracy. This can be only be done in one manner: by the workers, the peasants, the soldiers of the Red Army and the sailors of the Red Fleet who will rise up against the new caste of oppressors and parasites. To prepare this uprising of the masses, a new party is needed .... the Fourth International.' www.tiac.net/users/knut/Stalin/node129.html#SECTION001100600000000000000
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 16:43:00

re: А.Б. считает по другому. А подобные - не знаю, не встречал.

Ну, сразу говорю, ибо намерения покинуть форум у меня нет, зовут меня Александром (отчество - Борисович), так что, в дальнейшем, можно и по имени обращаться, надеюсь - имя не забудете :)

Так вот, я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Что было - было. Вопрос (и разногласия) - только в сегодняшней оценке тех событий и их влияния на сегодняшний день. Да, действительно, когда я слышу (читаю) утверждения, что большевики во всем и однозначно правы, и сегодня нам надо повторить пройденный путь, чтобы "все стало путем" - я становлюсь "на боевой взвод". Так как представляю себе, какую цену придется заплатить за второй круг "карусели", поэтому не испытываю желания в эту карусель впрягаться. Очень огорчает нежелание приверженцев социалистической модели (я правильно определил?) провести непредвзятую "работу над ошибками". А тенденция "записать в либералы (демократы)" или "задавить мозгами" - прослеживается.

Кстати - это, наверное будет эффективным методом нахождения общего языка: рассказывать друг другу об "образе" собеседника (или супротивника), складывающегося в результате диалога. Так что если где был неправ в "образе" - поправляйте. Так же как и я сейчас поправляю вас, Георгий.

С позициями - прояснилось?
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 16:43:00)
Дата 13.11.2000 17:07:00

Поправляю

Да, действительно, когда я слышу (читаю) утверждения, что большевики во всем и однозначно правы, и сегодня нам надо повторить пройденный путь, чтобы "все стало путем" - я становлюсь "на боевой взвод".

Я лично никогда не утверждал такого. Одинм из результатов политики (в ЦЕЛОМ) большевиков-коммунистов - это сегодняшняя ситуация, причем не в ЭКОНОМИЧЕСКОМ по большей части, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ плане ("разруха в головах").
Так же, как результат царской политики - это Февраль и Октябрь. Нигде инопланетяне не высаживались, а действовали люди, взращенные прежним строем (при посильной поддержке Запада).
Насчет "повторения пути". Если Вы думаете, что я фанатик, которому "дай винтовку и ...", Вы очень ошибаетесь. Я продукт тишайших 70-х и начала 80-х, который был идеально подготовлен к "жизни по рельсам". К фанатикам отношусь отрицательно.
Да и многие такие же. "Крутятся" они только по жестокой необходимости, а не "по душе", и демократы это отлично знают, потому и злобствуют.
Вся штука в том, что идти тем путем, какой есть сейчас, долго тоже не получится. И продержимся мы не 70 лет, а меньше (уже не потому, что "джинсов нет" или "шахмат не завезли", а по более серьезным причинам). Полагаю, что с этим справятся и без нас (и не справятся - тоже без нас). Я лично стараюсь сохранить консервативную обстановку вокруг себя самого. А там - что будет.
От И.Т.
К C.Кара-Мурза (13.11.2000 14:55:00)
Дата 13.11.2000 15:26:00

Внимание, впервые С.КАРА-МУРЗА ON-LINE.

Обратите внимание. Наверное, впервые Сергей Георгиевич выступил в нашем форуме непосредственно прочитав сообщение ON-LINE и дав сразу свою реакцию.
До сих пор он получал архив форума недельной давности (или более старый) и еще через неделю мы получали ответы.
К сожалению, он не всю дискуссию в этой нити С.Г. просмотрел, а только первое сообщение и на него дал ответ и уехал.
Но надеемся, скоро удасться наладить более активное общение с Кара-Мурзой на форуме в режиме ON-LINE.