От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.03.2002 17:41:34
Рубрики Семинар;

И где эта эффективность оказалась в 1929?

Прекрасная вещь -общинное крестьянское хозяйство. Но когда нужно быстро развивать промышленность да товарное зерно давать - оно не годится.
Вы же писали о сокращении поголовья на душу населения, об упадке агротехники. Получается, это эффективность раковой опухоли.
От Добрыня
К Фриц (15.03.2002 17:41:34)
Дата 15.03.2002 18:14:19

Дык дело-то именно в крупных хозяйствах

Именно их надо было создавать - только они давали боьшое количество товарного хлеба и освобождали рабочие руки для индустриализации. И здесь ни фермы, ни община не были решением. Насколько я понял, Столыпин делал ставку именно на превращение хуторов в центры кристаллизации крупных хозяйств - и его затея провалилось. Община оказалась сильней. В результате это удалось сделать лишь при Сталине.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 18:14:19)
Дата 15.03.2002 18:17:05

Re: Не провалилась!

Просто потребовала большего времени, ибо шла по пути добровольному. Впрочем, при соответствующей гос. поддержке кредитом, сроки реализации могли заметно сократиться, но - не судьба...
Охотнички добились успеха, да масоны - "обдумились" в конец... Вот и вышли великие потрясения всем.
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 18:17:05)
Дата 15.03.2002 18:22:54

Куда она делась, провалилась.

Фокус именно в том, что времени было в обрез - наступал век ОМП и моторов. У Европы на это ушла пара столетий, у нас такого времени не было. Столыпин не смог пойти дальше, чем позволял естественный ход дела и степень его готовности к насилию - и причин тому масса.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 18:22:54)
Дата 15.03.2002 18:27:53

Re: Стратегам ход на виф-2, за ушатом холодной... :)

>Фокус именно в том, что времени было в обрез - наступал век ОМП и моторов. У Европы на это ушла пара столетий, у нас такого времени не было. Столыпин не смог пойти дальше, чем позволял естественный ход дела и степень его готовности к насилию - и причин тому масса.

Ну, моторы и ОМП в России были. Только от Европы нас простор-бездорожье прикрывал, опять же - могли Европу ту в замороченном противоречиями состоянии держать - не последней скрипкой были... Так куда гнать клячу истории? А?
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 18:27:53)
Дата 15.03.2002 19:19:57

Один мотор не в счёт :-))))

Сотня-другая автомобилей Руссо-Балт за десяток лет - это ещё не автомобильная промышленность, увы. Задача была именно раскрестьянить Россию и поспеть к новой мясорубке в Европе, которая случилась, не прошло и поколения. И в этой войне всё решала именно способность наклепать за пару-тройку лет несколько десятков тысяч танков и самолётов.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 19:19:57)
Дата 15.03.2002 19:26:36

Re: Опять же.

>... раскрестьянить Россию и поспеть к новой мясорубке в Европе, которая случилась, не прошло и поколения. И в этой войне всё решала именно способность наклепать за пару-тройку лет несколько десятков тысяч танков и самолётов.

Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством, Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого), или дистанцироваться от безобразия - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!
От Александр
К А.Б. (15.03.2002 19:26:36)
Дата 18.03.2002 20:08:53

Re: Опять же.

>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,

Не сильным и не единым.

> Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого)

И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

> Или дистанцироваться от безобразия

Запад - такое безобразие от которого не дистанцируешься.

> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

>Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!

Да, Королев не шарашничал бы. Он бы сидел в будочке и ботинки чинил бы, или еще чего в этом роде. Очень рекомендую посмотреть на динамику количества специалистов с высшим образованием, особенно техническим, в 20-х, 30-х.

И Сикорскому было бы не многим лучше. Скорее всего он смылся бы и так и эдак. А если нет то сидел бы без денег и промышленных мощностей, потому как господа аристократы любят денежки выбитые из полуголодных крестьян за границей проматывать, а не в развитие российской промышленности вкладывать. А господам иностранцам, владевшим практически всей русской промышленностью не очень надо.
От VVV-Iva
К Александр (18.03.2002 20:08:53)
Дата 19.03.2002 03:01:25

Re: Опять же.

Привет


>>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,
>
>Не сильным и не единым.

Ну почему же, в 1815-1853 были и единым и сильным. Как Европе пришлось попотеть, что бы Россию укоротить.


>И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>
>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914. И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 03:01:25)
Дата 19.03.2002 16:41:48

Re: Опять же.

>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

>>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>>
>>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь
>
>Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914.

Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.

Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А соотношение сил Революция и ставшая после нее возможной индустриализация изменила. Советская власть, совестливая и не жадная. Та что не прожирала за границей народные деньги и "кухаркиных детей" в университеты пустила.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 16:41:48)
Дата 19.03.2002 22:32:09

Re: Опять же.

Привет


>>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?
>
>Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

>Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

>> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.
>
>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 22:32:09)
Дата 19.03.2002 23:50:12

Re: Опять же.

>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
Не надо дешевой пропаганды.

Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

Что до раздела Польши так о чем речь?
Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

>>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.
>
>А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?

Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 23:50:12)
Дата 20.03.2002 02:16:03

Re: Опять же.

Привет


>>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?
>
>Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
>Не надо дешевой пропаганды.

>Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

>Что до раздела Польши так о чем речь?
>Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

>СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

Историю СССР в комизложении я уже изучал году в 67-83 ( школа и институт). Но линия раздела была согласована 25? августа 1939 и немцы заняли Львов, который согласно этим договоренностям передали СССР.


>>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?
>
>Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.

С этим на какой-нибудь военно исторический форум. Там и попинают и поддержат, но может и поймете, что не все так красиво в реальности.

Владимир
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 19:26:36)
Дата 15.03.2002 19:46:35

Головы были, никто и не спорит

Рабочих вот не было в достатке. А именно их наличие было необходимым условием победы в новой войне. То есть если в ПМВ всё решало наличие людей и и не слишком высокотехнологичного оружия, то Вторая Мировая была уже новой войной.

Что до того, была бы она или нет, то скорее всего да, была бы. Антанта готовились бросить России после победы косточку в виде Проливов, и пока наши бы водружали вожделенный крест над Святой Софией, в Германии была бы всё та же Веймарская республика. Добавим сепаратизм на окраинах - в результате дело могло бы кончиться ещё хуже. Да и нравы тогда были совсем простыми - есть на востоке дикая земля, неспособная вести новую войну - съесть её. Так что война была бы...



>
>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством, Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого), или дистанцироваться от безобразия - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

>Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 19:46:35)
Дата 15.03.2002 19:57:52

Re: Отчего неспособная?

Вполне способная. А Германию - отдали б под присмотр. Родственные связи династий, опять же - Наглия с Бонжурией не все время дружат :)

А немцы - и работяги, и со станками :) И климат теплый там, и гений тевтонский - за нас были бы... Вполне возможно.

Да и сами - русские рабочие - не промах были. Осилили б, сметкой - да и Столпина реформа дала б хлеб "на заводы". И бойцов бы не перевелось - мужика б не околхозили, не исплошал бы мужик...

Но это все "бы" - альтернативка, с ней - опять же - на виф-2. :)

Вам же, знатоку, вопрос: чем пролетарий от рабочего отличается? Никто мне правду тут не раскрывает! :)
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 19:57:52)
Дата 15.03.2002 20:21:18

Дык это же почти одно и то же...

Пролетарий, насколько мне помница - это торгующий своим трудом и не имеющий никаких средств производства. Почти стопроцентно рабочий... А?
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 20:21:18)
Дата 15.03.2002 20:24:50

Re: А почему тогда "пролетарий" а не рабочий?

Чтобы рифмовать с "пропьетарием" ?

Русские люди этот термин понимают совсем не так как СГКМ :))