От Фриц
К Дмитрий Лебедев
Дата 13.03.2002 16:08:01
Рубрики Семинар;

Цели столыпинской реформы.

Сергей Георгиевич согласился со мной, что итоги столыпинской реформы правильнее называть не провалом, а успехом в рамках естественных ограничений.
Провалом эти итоги можно назвать в том случае, если приписывать этим реформам наполеоновские цели. Типа, как утверждает Георгий, хотели создать слой новых собственников-контрреволюционеров. Или хотели переселить на хутора половину крестьян, а другую половину переселить на восток. Это, конечно, не удалось. А на самом деле каковы были цели реформ?
В этом совсем не просто разобраться. Одни Чхеидзе с Керенским говорили о Столыпине и его реформах часами, несли всякую чушь, а "общество" с восхищением читало стенограммы и повторяло их измышления. А ещё недобросовестные кадеты, типа Родичева, наговорили ерунды, да и правые старички из госсовета "отличились" тупой упёртостью. Некоторые "блестящие" мысли разделялись большевиками и дошли аж до советских учебников. Новый то взгляд недосуг было предложить, были поважнее дела.
Это социалисты кричали, что Столыпин не о крестьянах печётся, а хочет создать барьер на пути революции. И вот Георгий через почти сто лет это повторяет. И Сергей Георгиевич говорит: не верьте словам Столыпина, мало ли чего он о целях своих реформ говорил. А на самом деле, небось, хотел революции помешать.
Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.
От Георгий
К Фриц (13.03.2002 16:08:01)
Дата 13.03.2002 17:16:13

Ну хорошо....

>Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
>Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.

Но уже по истечении 3 лет реформа забуксовала. Ее же не просто так, "от балды", свернули.
И кто утверждает, что он хотел "реформировать за 3 года"?

Вы так и не ответили - оказывалось ли Столыпиным давление на тех, кто не хотел выходить из общины, или просто "передовым" субсидии предоставляли? И если первое, было ли это "инициативой на местах" или правительство давало "карт-бланш"?

Я, честно говоря, уверен в том, что давление было. Добровольные перемены - это продукция "не массового потребления".

И насчет контрреволюции. Реформы Столыпина ПРАКТИЧЕСКИ начались сразу после революционных событий, т. е. не в спокойной обстановке, а после ЖАРЕНОГО ПЕТУХА. Так что "контрреволюционные" стремления имели очень и очень немалый вес в "общей массе" столыпинских стремлений (это не обвинение, а констатация). Даже при том, что задумывал он их, несомненно, раньше.
"Текучка" неизбежно должна была наложить отпечаток на "практику". Вы не согласны?
От Фриц
К Георгий (13.03.2002 17:16:13)
Дата 14.03.2002 13:14:25

Я немного перепутал.

Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.
А вот Столыпин: "В России сила не может стоять выше права", "Русское государство развивалось из собственных корней, и нельзя к нашему русскому стволу прикреплять чужестранный цветок", "Если б нашёлся безумец, который сейчас одним взмахом пера осуществил бы неограниченные политические свободы в России, - завтра в Петербурге заседал бы совет рабочих депутатов, который через полгода вверг бы Россию в геенну огненую", "Для государственного человека нет большего греха, чем малодушие", - а ведь именно малодушие погубило СССР - его сторонники не нашли воли открыто выступить против диссидентов.
Насчёт давления мне ничего неизвестно. Были большие льготы для переселенцев, реальная поддержка. Давали в собственность по 50 десятин земли (это много), бесплатно перевозили, да ещё и со скотом, давали кредиты на постройку домов и покупку машин. В результате переселились больше 4 миллионов, столько же, сколько от Ермака до Столыпина. А урожайность у переселенцев вдвое превышала общинную, да ещё и охота и рыболовство. Отрубникам, кажется, тоже помогали, но поменьше. В основном, советами - учили их агротехнике.
А забуксовала реформа - понятно почему. Против Столыпина были и правые, и левые. И убили его вскоре. Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

Вот ещё из Солженицына цитата: "Не все дают себе труд изучить предмет, но брОски все к любимым доводам: де, русская поземельная община - это лучшее создание русского народного духа, она существует от Рюрика и Гостомысла и будет существовать, пока жив русский народ, аминь! И ещё как надо вникнуть, чтобы разошёлся романтический туман: мир - был на Руси испоконь, но принудительного земельного поравнения ещё и до 17 века не было".
От Георгий
К Фриц (14.03.2002 13:14:25)
Дата 14.03.2002 13:52:04

Огромное Вам спасибо, Виктор!

>Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.

Можно много имен приводить. А. А. Кара-Мурза, например. А поразительное, прямо-таки "генетическое" родство. Говорят все время одно и то же. "Умные грузины" - тоже здорово. Кстати, насчет армии и Сталин до поры до времени придерживался того же мнения. Даже в тех же словах ("Особенность России в том, что ее все время били" - см. Кожинова).
Родичев - такой весь из себя умный, профессор, интеллигент (это о нем писал Л. В. Успенский в "Записках старого петербуржца").
Еще раз спасибо.

>Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

В этом большинство трудно обвинять, согласитесь. %-))) Дальнейшие события показали, что... В общем, на активных всегда шишки валятся.
От А.Б.
К Георгий (14.03.2002 13:52:04)
Дата 15.03.2002 08:32:35

Re: Стало быть, заметил, наконец, странное родство идей и взглядов?

И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?
От Георгий
К А.Б. (15.03.2002 08:32:35)
Дата 15.03.2002 11:12:49

Раскопки чего?

>И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?

Да, у большевиков были родственные связи с "социал-демократами", с одной стороны - недаром же в честь Плеханова и улицы переименовывали, и памятники ставили, хотя он вовсе не был сторонником Октября; с другой стороны, и противоречия были велики - к тому же большевики были очень "неоднородными".
Кожинов правильно говорит о том, что "государственничество" Сталина было непоследовательным и иной раз "направления" менялись каждые два года. В какой-то степени "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют" относилось и к политике Сталина - можно вспомнить высказывание "оба хуже". Кампании по борьбе с "космополитизмом" и с "русским национализмом" происходили почти одновременно (конец 40-х гг.)

Но мне хочется, чтобы Вы сами сделали вывод и тоже "раскапывали". "Отсидеться в деревушке с берданкой" с лозунгом "чума на оба ваших дома" не получится.
От А.Б.
К Георгий (15.03.2002 11:12:49)
Дата 15.03.2002 12:20:56

Re: Вот о родственных связях - и следствиях из них - подробнее!

А отсидется - запросто! Хотя это. конечно, не самоцель.

Интересно мне, как вы рассчитываете без возможности "отсидется" что-то изменить?
Надеетесь, что все разом прислушаются и проникнутся?
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 12:20:56)
Дата 15.03.2002 12:54:17

Здоровые силы России.

Вы их видите, эти здоровые силы? Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы. Столыпин вёл переговоры с лучшими из кадетов, типа Шингарёва, звал их в правительство. Но им было западло не то что в правительство идти, они боялись признаться, что разговаривали с Петром Аркадьевичем.
С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.
Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 16:06:52

Re: А на ком страна держится?

>Вы их видите, эти здоровые силы?

В тех годах - вижу. Сегодня - увидеть еще можно, но много сложнее.

>Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы.

А мужик? Он бы успел "распробовать" реформу. Но, нашелся "с горячечной головой" - Мордка Богров... Опять "неполиткорректной" национальности деятель... откуда их понаползло? А?

>С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.

Слишком сказано крепко. Все б вам рубить с плеча - руку не отмашите... А как без эксцессов из того придворного болота путь найти? Присоветуйте, уж!

>Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Только Сталин - да и у него, к счастию, церковно-приходская школа в жизни была. Знал он кто, куда и зачем из большевиков Россию тащит. За то с ними и расплатился сполна! А с их большевистскими внуками - нам посчитаться светит....
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 16:06:52)
Дата 15.03.2002 16:37:59

Один плохой Мордка и один хороший Сталин?

Мордка-то точно не один. Вы знаете, сколько было покушений на Столыпина? А ещё были угрозы и просто ругань. Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.
И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл. Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии. Вот это большинство, да крестьяне беспартийные - они и Сталина повернули, и Россию.
Ещё раз Вам скажу: среди тех сил, что могли прийти к власти в 1917, неиспорченных, здоровых - не было.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 16:37:59)
Дата 15.03.2002 17:49:25

Re: Сталин - точно один, а что "тех" много - так и сами видим...сегодня.

>Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.

А Львов не выступал?

>И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл.

Тут надо не яркость, а знание и умение. История - рассудила кто смог...

>Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии.

Фигня! Там же "сливки" актива - а он всегда сильнейшего поддержит, а как слабину дашь - сожрет! И остался - тот же актив, только подотъевшийся... Откуда иначе повадки комм-дем-либералов? Столь узнаваемые...
От Георгий
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 15:35:59

Блестящая формулировка!

>Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Даже Кожинов толком не смог объяснить, почему Сталин так смог (т. е. захотел), а другие
бы нк смогли (т. е. не захотели).

Вадим Валерианович утверждал, что это была "воля истории", и что Сталин в основном просто "ловил момент", т. е. обстоятельства вынуждали. Наверное, в известное мере это и так.
Но ОДНОГО выхода никогда не бывает. Значит, в ОДНИХ большевиках было что-то такое, чего не было в других.
Кстати, в те времена люди нередко переходили из одной партии в другую - Троцкий, Киров и др. (я имею в виду, естественно, не отпочковывание "новой" партии от "старой", а переход из сложившейся структуры в сложившуюся).

Скажем, Троцкий и др. перешли из меньшевиков к большевикам перед самым Октябрем, если не ошибаюсь. А как и почему действовал Сергей Миронович?

P.S. У меня где-то валяется книга об убийстве Кирова.
Так автор, во-первых, приходит к выводу, что: 1) убийца был одиночкой; 2) противопоставление Кирова Сталину беспочвенно - они были "в одной лодке" и уже достаточно давно.