От Георгий
К Фриц
Дата 12.03.2002 12:48:15
Рубрики Семинар;

Я так понимаю, что...

>После такой высокой оценки эффекта самой концепции реформы, которая позволяла отделяться на отруба или переселяться, но не заставляла, можно ли говорить, что реформа Столыпина провалилась? Не лучше ли сказать, что несмотря на значительный успех, реформа не позволила в корне решить земельную проблему?

... Столыпин хотел не того, что получилось в действительности. Он хотел, чтобы на отруба переселилось большинство, а переселилось на самом деле столько, сколько МОГЛО переселиться.
И основной целью, как я понимаю, было создание "нового собственника". А вышло ли? Есть же и в нынешней России фермеры, но никто ведь не говорит, что "фермеризация прошла успешно".
От Фриц
К Георгий (12.03.2002 12:48:15)
Дата 12.03.2002 13:12:05

Упрощаете, Георгий.

>... Столыпин хотел не того, что получилось в действительности. Он хотел, чтобы на отруба переселилось большинство, а переселилось на самом деле столько, сколько МОГЛО переселиться.
>И основной целью, как я понимаю, было создание "нового собственника". А вышло ли? Есть же и в нынешней России фермеры, но никто ведь не говорит, что "фермеризация прошла успешно".

Столыпин был разумный человек. Мог ли он думать, что такие консервативные люди, как крестьяне, любящие свой крестьянский мир, за 3 года в корне его поломают и переселятся на хутора? Да ещё и добровольно, без насилия. Нет, он так и предполагал, что сначала переселятся лишь некоторые. Ну а затем, кто знает - соотношение этих укладов может измениться в пользу хуторян. Видно же, кто богаче живёт и кто улучшает агротехнику.
В то время была очевидная и острая земельная проблема. Земли не хватало, и это уже вело к регрессу вместо улучшения агротехники. Явный тупик, порочный круг. А Столыпин во-первых быстро облегчил положение, быстро добился результата, а во-вторых указал реальный путь дальнейшего движения из тупика. Например, переселение в Сибирь и Казахстан - если бы и дальше государство поддерживало это движение, никакой целины в 50-е годы бы не было уже, а в Сибири сейчас жили бы десятки миллионов русских.
А рассуждение о том, что новые собственники будут против революции - это скорее в духе социалистов, а не Столыпина. В то время Государь полагал, что крестьяне и так против революции.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц (12.03.2002 13:12:05)
Дата 13.03.2002 01:24:16

О чём речь, Фриц?

Столыпинская реформа провалилась и не сверху - снизу, стало быть, что-то не сработало.
От Фриц
К Дмитрий Лебедев (13.03.2002 01:24:16)
Дата 13.03.2002 16:08:01

Цели столыпинской реформы.

Сергей Георгиевич согласился со мной, что итоги столыпинской реформы правильнее называть не провалом, а успехом в рамках естественных ограничений.
Провалом эти итоги можно назвать в том случае, если приписывать этим реформам наполеоновские цели. Типа, как утверждает Георгий, хотели создать слой новых собственников-контрреволюционеров. Или хотели переселить на хутора половину крестьян, а другую половину переселить на восток. Это, конечно, не удалось. А на самом деле каковы были цели реформ?
В этом совсем не просто разобраться. Одни Чхеидзе с Керенским говорили о Столыпине и его реформах часами, несли всякую чушь, а "общество" с восхищением читало стенограммы и повторяло их измышления. А ещё недобросовестные кадеты, типа Родичева, наговорили ерунды, да и правые старички из госсовета "отличились" тупой упёртостью. Некоторые "блестящие" мысли разделялись большевиками и дошли аж до советских учебников. Новый то взгляд недосуг было предложить, были поважнее дела.
Это социалисты кричали, что Столыпин не о крестьянах печётся, а хочет создать барьер на пути революции. И вот Георгий через почти сто лет это повторяет. И Сергей Георгиевич говорит: не верьте словам Столыпина, мало ли чего он о целях своих реформ говорил. А на самом деле, небось, хотел революции помешать.
Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.
От Георгий
К Фриц (13.03.2002 16:08:01)
Дата 13.03.2002 17:16:13

Ну хорошо....

>Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
>Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.

Но уже по истечении 3 лет реформа забуксовала. Ее же не просто так, "от балды", свернули.
И кто утверждает, что он хотел "реформировать за 3 года"?

Вы так и не ответили - оказывалось ли Столыпиным давление на тех, кто не хотел выходить из общины, или просто "передовым" субсидии предоставляли? И если первое, было ли это "инициативой на местах" или правительство давало "карт-бланш"?

Я, честно говоря, уверен в том, что давление было. Добровольные перемены - это продукция "не массового потребления".

И насчет контрреволюции. Реформы Столыпина ПРАКТИЧЕСКИ начались сразу после революционных событий, т. е. не в спокойной обстановке, а после ЖАРЕНОГО ПЕТУХА. Так что "контрреволюционные" стремления имели очень и очень немалый вес в "общей массе" столыпинских стремлений (это не обвинение, а констатация). Даже при том, что задумывал он их, несомненно, раньше.
"Текучка" неизбежно должна была наложить отпечаток на "практику". Вы не согласны?
От Фриц
К Георгий (13.03.2002 17:16:13)
Дата 14.03.2002 13:14:25

Я немного перепутал.

Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.
А вот Столыпин: "В России сила не может стоять выше права", "Русское государство развивалось из собственных корней, и нельзя к нашему русскому стволу прикреплять чужестранный цветок", "Если б нашёлся безумец, который сейчас одним взмахом пера осуществил бы неограниченные политические свободы в России, - завтра в Петербурге заседал бы совет рабочих депутатов, который через полгода вверг бы Россию в геенну огненую", "Для государственного человека нет большего греха, чем малодушие", - а ведь именно малодушие погубило СССР - его сторонники не нашли воли открыто выступить против диссидентов.
Насчёт давления мне ничего неизвестно. Были большие льготы для переселенцев, реальная поддержка. Давали в собственность по 50 десятин земли (это много), бесплатно перевозили, да ещё и со скотом, давали кредиты на постройку домов и покупку машин. В результате переселились больше 4 миллионов, столько же, сколько от Ермака до Столыпина. А урожайность у переселенцев вдвое превышала общинную, да ещё и охота и рыболовство. Отрубникам, кажется, тоже помогали, но поменьше. В основном, советами - учили их агротехнике.
А забуксовала реформа - понятно почему. Против Столыпина были и правые, и левые. И убили его вскоре. Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

Вот ещё из Солженицына цитата: "Не все дают себе труд изучить предмет, но брОски все к любимым доводам: де, русская поземельная община - это лучшее создание русского народного духа, она существует от Рюрика и Гостомысла и будет существовать, пока жив русский народ, аминь! И ещё как надо вникнуть, чтобы разошёлся романтический туман: мир - был на Руси испоконь, но принудительного земельного поравнения ещё и до 17 века не было".
От Георгий
К Фриц (14.03.2002 13:14:25)
Дата 14.03.2002 13:52:04

Огромное Вам спасибо, Виктор!

>Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.

Можно много имен приводить. А. А. Кара-Мурза, например. А поразительное, прямо-таки "генетическое" родство. Говорят все время одно и то же. "Умные грузины" - тоже здорово. Кстати, насчет армии и Сталин до поры до времени придерживался того же мнения. Даже в тех же словах ("Особенность России в том, что ее все время били" - см. Кожинова).
Родичев - такой весь из себя умный, профессор, интеллигент (это о нем писал Л. В. Успенский в "Записках старого петербуржца").
Еще раз спасибо.

>Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

В этом большинство трудно обвинять, согласитесь. %-))) Дальнейшие события показали, что... В общем, на активных всегда шишки валятся.
От А.Б.
К Георгий (14.03.2002 13:52:04)
Дата 15.03.2002 08:32:35

Re: Стало быть, заметил, наконец, странное родство идей и взглядов?

И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?
От Георгий
К А.Б. (15.03.2002 08:32:35)
Дата 15.03.2002 11:12:49

Раскопки чего?

>И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?

Да, у большевиков были родственные связи с "социал-демократами", с одной стороны - недаром же в честь Плеханова и улицы переименовывали, и памятники ставили, хотя он вовсе не был сторонником Октября; с другой стороны, и противоречия были велики - к тому же большевики были очень "неоднородными".
Кожинов правильно говорит о том, что "государственничество" Сталина было непоследовательным и иной раз "направления" менялись каждые два года. В какой-то степени "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют" относилось и к политике Сталина - можно вспомнить высказывание "оба хуже". Кампании по борьбе с "космополитизмом" и с "русским национализмом" происходили почти одновременно (конец 40-х гг.)

Но мне хочется, чтобы Вы сами сделали вывод и тоже "раскапывали". "Отсидеться в деревушке с берданкой" с лозунгом "чума на оба ваших дома" не получится.
От А.Б.
К Георгий (15.03.2002 11:12:49)
Дата 15.03.2002 12:20:56

Re: Вот о родственных связях - и следствиях из них - подробнее!

А отсидется - запросто! Хотя это. конечно, не самоцель.

Интересно мне, как вы рассчитываете без возможности "отсидется" что-то изменить?
Надеетесь, что все разом прислушаются и проникнутся?
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 12:20:56)
Дата 15.03.2002 12:54:17

Здоровые силы России.

Вы их видите, эти здоровые силы? Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы. Столыпин вёл переговоры с лучшими из кадетов, типа Шингарёва, звал их в правительство. Но им было западло не то что в правительство идти, они боялись признаться, что разговаривали с Петром Аркадьевичем.
С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.
Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 16:06:52

Re: А на ком страна держится?

>Вы их видите, эти здоровые силы?

В тех годах - вижу. Сегодня - увидеть еще можно, но много сложнее.

>Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы.

А мужик? Он бы успел "распробовать" реформу. Но, нашелся "с горячечной головой" - Мордка Богров... Опять "неполиткорректной" национальности деятель... откуда их понаползло? А?

>С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.

Слишком сказано крепко. Все б вам рубить с плеча - руку не отмашите... А как без эксцессов из того придворного болота путь найти? Присоветуйте, уж!

>Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Только Сталин - да и у него, к счастию, церковно-приходская школа в жизни была. Знал он кто, куда и зачем из большевиков Россию тащит. За то с ними и расплатился сполна! А с их большевистскими внуками - нам посчитаться светит....
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 16:06:52)
Дата 15.03.2002 16:37:59

Один плохой Мордка и один хороший Сталин?

Мордка-то точно не один. Вы знаете, сколько было покушений на Столыпина? А ещё были угрозы и просто ругань. Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.
И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл. Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии. Вот это большинство, да крестьяне беспартийные - они и Сталина повернули, и Россию.
Ещё раз Вам скажу: среди тех сил, что могли прийти к власти в 1917, неиспорченных, здоровых - не было.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 16:37:59)
Дата 15.03.2002 17:49:25

Re: Сталин - точно один, а что "тех" много - так и сами видим...сегодня.

>Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.

А Львов не выступал?

>И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл.

Тут надо не яркость, а знание и умение. История - рассудила кто смог...

>Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии.

Фигня! Там же "сливки" актива - а он всегда сильнейшего поддержит, а как слабину дашь - сожрет! И остался - тот же актив, только подотъевшийся... Откуда иначе повадки комм-дем-либералов? Столь узнаваемые...
От Георгий
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 15:35:59

Блестящая формулировка!

>Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Даже Кожинов толком не смог объяснить, почему Сталин так смог (т. е. захотел), а другие
бы нк смогли (т. е. не захотели).

Вадим Валерианович утверждал, что это была "воля истории", и что Сталин в основном просто "ловил момент", т. е. обстоятельства вынуждали. Наверное, в известное мере это и так.
Но ОДНОГО выхода никогда не бывает. Значит, в ОДНИХ большевиках было что-то такое, чего не было в других.
Кстати, в те времена люди нередко переходили из одной партии в другую - Троцкий, Киров и др. (я имею в виду, естественно, не отпочковывание "новой" партии от "старой", а переход из сложившейся структуры в сложившуюся).

Скажем, Троцкий и др. перешли из меньшевиков к большевикам перед самым Октябрем, если не ошибаюсь. А как и почему действовал Сергей Миронович?

P.S. У меня где-то валяется книга об убийстве Кирова.
Так автор, во-первых, приходит к выводу, что: 1) убийца был одиночкой; 2) противопоставление Кирова Сталину беспочвенно - они были "в одной лодке" и уже достаточно давно.
От Георгий
К Фриц (12.03.2002 13:12:05)
Дата 12.03.2002 13:48:38

Погодите. Но ведь насилие тоже применялось. Разве нет?

>Столыпин был разумный человек. Мог ли он думать, что такие консервативные люди, как крестьяне, любящие свой крестьянский мир, за 3 года в корне его поломают и переселятся на хутора? Да ещё и добровольно, без насилия. Нет, он так и предполагал, что сначала переселятся лишь некоторые. Ну а затем, кто знает - соотношение этих укладов может измениться в пользу хуторян. Видно же, кто богаче живёт и кто улучшает агротехнику.

Дело же было не в том - что "вот переселятся, разбогатеют и пример покажут. А так живите, как знаете. Хотите так, хотите сяк".
Так ведь не получается. Понуждение есть всегда.
К примеру: был бы я против сегодняшних "реформ", если бы моя жизнь никак не затрагивалась?
Да это-то понятно, что "невписавшихся" в любом случае предполагается лишить возможности более-менее полноценно существовать.

Все, кто проводит "реформы", знают, что очень многие предпочитают "синицу в небе", или "скудно, но стабильно". И для того, чтобы реформы шли, надо "убрать синицу" или, как говорил С. Г. на конференции в Белоруссии, вырвать "спасательные доски" из рук людей, иначе "правильную экономику не построишь".

Посмотрите на сегодняшнее время. Вся "общественная сфера" деградировала. Взять хоть бы транспорт. Ходят коммерческие автобусы, на которых и карточка не действует, и ОЧЕНЬ РЕДКО - "бюджетные", сиречь "льготные". Выбор вроде бы есть, но ждать 35-45 мин (а то и больше) чаще всего нельзя. И приходится ехать на "том самом коммерческом", хоть и ненавистном. И никто вроде не заставляет.

А во время столыпинских реформ были прямые целенаправленные атаки на общину. Разве нет?