От А.Б.
К Дмитрий Лебедев
Дата 13.11.2000 12:08:00
Рубрики Прочее;

re: Читайте внимательнее...

цитирую - Георгия (см его первый ответ). Чур - его не бить, за такое высказывание.
Что не готовили - не уверен. Вон как, за Польшу - цеплялись, за Германию - цеплялись, очень им мировая революция нужна была.
Кто большевики - имею свое представление, кто демократы - тоже понимаю (по представителям в границах России, а не как понятие "вообще"), если так интересно - могу отмылить определения. Вот только кто это коммунисты - не могу пока понять. И, естественно, пытаюсь разобраться. А какие при предварительном разбирательстве аргументы?

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:08:00)
Дата 13.11.2000 12:42:00

Послушайте, "лишенец", Вам не надоело...

все время говорить что-то типа: "Нет, точно теперь большевика, приближающегося ко мне на 50 м. буду отстреливать, "во избежание" :) А то заведут, сусанины, неизвестно куда, а там - и ноги протянешь ради торжества неизвестно чего".

Вот те крестьяне, которых "загнали" в колхоз, сумели изменить его так, что он на киббуцу стал не похож. Что все время предстваляться тем, кого "ведут"? Меня вот "демократы" уже 9-10 лет "ведут", а привести не могут (в моей душе).
А что, кстати, за лишения у Вас? Я лично тогда не испытал ничего такого, что можно было бы квалифицировать как лишения. Мои дед с бабкой - те да, и именно для того, чтобы я их не испытывал. Но именно они научили меня любить Советскую власть. Так какого же рожна я ...?
Если Вы скажете, что Вам "кого-то" настолько жалко, позвольте Вам не поверить. Наши либералы и не только восхищаются Петром Первым, первым "большевиком" по выражению М. Волошина, при котором в России произошел жуткий разлом в культурной, религиозной, иделогоической сфере. И репрессии были, и сталинского типа (казни сподвижников и изменников), м старообрадцев жестоко преследовали.
Чего Вы к нему не цепляетесь так, как к большевикам? Ведь именно он, по-видимому, заложил основы будущих главных проблем.
Но для большинства те, кто считал его "антихристом" - темные люди, чего их жалеть-то? Зато - "окно в Европу", Академия, Петергоф и пр.
Извините, пожалуйста, за грубость в заголовке.

От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 12:42:00)
Дата 13.11.2000 12:59:00

re: Лишенец?

Ну ладно, пусть лишенец....

А вопрос-то серьезный. Поясню логику. Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это? С учетем того, что (как прочел в последнем номере "Завтра") некоторые деятели, ссылаясь на советскую власть и коммунистов (а корни этого - большевики) собираются народ (и меня в том числе) от чего-то защищать, куда-то вести. И, зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй? Тем более, что конкретной программы действий нет (так же как и конкретных целей - только общие).

Очень умиляют скачки во времени. Георгий, давайте уж честно и конкретно, говорить о событиях во времени и не аргументировать примерами сегодняшних дней события прошедших лет (кроме как для освещения тенденции развития событий).

Что до Петра 1 - то напрудил он немало бед, и долго эти беды аукались, но успел он наворотить меньше чем Ленин и ко. К тому же, беседу я веду не с приверженцами дел и "славного наследия" Петра, а как раз с теми, кто аппелирует к советской власти и коммунистической идее. При чем здесь Петр и мое к нему отношение?

Что до личных выпадов - я не обидчив, до крайности. Ну, раз не заметил чего лишился - так видно не шибко нужного. А бесполезное собирать - время попусту тратить. :)

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:59:00)
Дата 13.11.2000 13:33:00

Извините еще раз за выпад. Погорячился...

"Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это?"

Но ведь все преобразования делаются так или иначе силой (реформация в Европе, например, со всеми ее последствиями). И нынешний переворот - тоже.
Как я понимаю, говоря "зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй?", Вы имеете в виду то, что СССР все-таки развалился. Иначе это бессмысленно (многие из тех, кто прошел "адовы муки", к 70-м гг. вовсе не считали - "ради чего?", не говоря уже обо мне ).
Ведь Реформация, колонизация в США, стоили ОЧЕНЬ МНОГО жертв, просто они были "прогрессивными", в США уничтожали в основном "чужих", и сейчас у них "все хорошо", а мы в дерьме. И что же делать?
Это - серьезный вопрос. Когда об этом говорит С. Г., то и он не приводит конкретного плана действий, а просто утверждает (вместе с Паршевым), что построение того "процветания", что есть на Западе (ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ) невозможно, поэтому на эту цель надо "положить".
Конкретный путь - это очень серьезно. Как найти то, что не отвергнут следующие поколения (активная их часть)?
Полагаю, что в настоящей (в смысле current) России это так же невозможно, как построить Коммунизм с настоящими (в смысле current) людьми. Необходима сложная, тонкая и точная переделка России, начиная с образования. Будущая интеллектуальная элита должна понять, что проповедовать надо идеи именно "жизни по средствам", не комплексовать, что мы "не Запад" (не комплексуют же Япония, Китай!)
Вот, кстати, Китай - хороший пример. Все, что там делалось в 20 в., стоило грандиозных жертв. Были бы там на официальном уровне специалисты по репрессиям - сколько бы накопали!! Вспомнить только культурную революцию, когда, например, 2-му призеру 1-го конкурса Чайковского - Ли Шикуню пальцы сломали (вспоминаю то, что знаю сам). Стоило ли там? Или можно будет сказать только тогда, когда жизнь в Китае рухнет?
А жертвы во время нескольких французских революций? Однако кап. страна Франция имеет в качестве гимна "Марсельезу", весьма р-р-революционную песню.
Кажется, там просто не озабочены этими вопросами. Или те, кто озабочен, не вышел на первый план.
Я не отклонился от темы, Вы не думайте. Просто как я могу отвечать за то, что кому-то что-то ПОТОМ не понравится?
Про "голубую мечту" истории без жертв хорошо написал Кожинов в книге "Победы и беды России".
Никто вам такой истории не предоставит, тем более здесь. НЕ БУДЕТ ЭТОГО. И сейчас жертвы есть, просто они никого не интересуют ТАМ.

От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 13:33:00)
Дата 13.11.2000 13:58:00

re: Не сосредотачивайся на внешнем.

Отвечать за содеянное (или несодеянное), Георгий, все одно - придется. Так что, бояться этого - глупо (что бояться неизбежного), а думать как - надо. Чтобы не оказаться "на бобах", думаю, надо понять критерии оценки добро/зло у народа, представителем которого являешься (или который хочешь осчастливить).
Думаю было бы полезно сделать подобную разборку для России и коммунистической (или социалистической) идеи, так сказать, с идеологического нуля. Правда, сперва придется разобраться с хорощо/плохо. Но если начнем такой разговор - чур не отмахиваться с высокой колокольни, авторитетом не давить и отвечать честно до конца.

От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 17:19:00

re: Золотые слова....

Все же, ответственности на большевиках - больше (извините за каламбур, невольно получился). Они победили все остальные партии и стали "у руля". Временное правительство сломало государственность, но социальную систему - нет. И крови на них - меньше (хоть и пришлось им расплатиться за "самость", в итоге, своей кровью). Но интереснее другое.
Вы правильно, на мой взгляд, разделяете ранних большевиков и коммунистов начиная со Сталина, как и главную причину отказа от (читай слома) советского "красного" проекта. А по методам - обман и грабеж - большевики и демократы - близнецы братья (о их целях, надеюсь еше поговорим). Обман - основа "управления". Только большевики физически выбили тех, кого не удалось "привлечь" идеей, у демократов - более изощренный арсенал методов обмана (а может стало легче мозги запудрить?). Но как только обман не срабатывает - расстрел (1993, октябрь).
Что до перекройки сознания - так вместо совести - лозунг и "светлая идея". Ориентир - указующая рука партии.
Про беса - отдельная тема, а вот если лозунги из головы не вынем и не начнем ориентироваться на совесть - точно хана.

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:56:00

Согласен, но...

"Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?"
Согласен.
"Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем".

Подобная целью "грешили" все революционные течения тогдашней России, от кадетов до большевиков (постольку, поскольку они были "западниками"). Все, кроме черносотенцев. И смели "государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков", во время Ферваля большей частью совсем не большевики. И, кстати, потом многое "имперское", характерное для дореволюционной России, было восстановлено - произошла РУСИФИКАЦИЯ марксизма (что вызвало волну лютой ненависти среди "истинных марксистов"). Большевиков обвиняли в черносотенстве.
Сергей Георгиевич как раз доказывает, что то, что пыталось внедрить Временное правительство (и то, что сейчас хотят внедрить демократы) более чуждо русским людям (в массе своей), чем Советская власть. Именно поэтому Временное правительство продержалось так недолго. Именно поэтому так буксуют "реформы".
Другое дело, что в самом большевизме боролись несколько течений. И, кстати, многие, выступавшие за огромную "перекройку", перед самой революцией были меньшевиками (Троцкий, например).
P. S. А кстати, что считать перекройкой сознания? Как насчет григорианского календаря, метрической системы мер, реформы правописания 1918 г.? Я тоже думал, что это - ерунда, пока не обнаружил в "патриотических" газетах ("Завтра", например) проклятий по этому адресу. Например, об оглушении "без-бес" в приставках (не "безсмертный, а "бессмертный"). Крупин, кажется, утверждал, что вместе с этим в нашу повседневную жизнь вошел БЕС (который с рогами), и пока не... В общем, "пока не вынесем мумию из Мавзолея, жисть не наладится, братцы".

От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:21:00

re: Для начала.

Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?

Как я себе представляю: для торжества заявленной большевиками цели - построения коммунизма - требовалось смести не только государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков (по грубым прикидкам), но и "перекроить" сознание народа. Причем заметную часть этого народа, явно несогласную с "перекройкой" сознания - физически уничтожить. Да и у "согласившихся" - возникал конфликт между новыми нравственными критериями и привычными "прежними". Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем.

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 15:39:00

Окей. Тогда ...

потрудитесь, пожалуйста, указать ваши критерии добро/зло, потому что, как Вы поняли, у меня (и у моей семьи) особенных разногласий с большевиками, коммунистами (НЕ ДЕМОКРАТАМИ!!!!!!) нет.

От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 12:08:00)
Дата 13.11.2000 12:13:00

re: Выражайтесь корректнее

"Большевики, может все же расскажете, куда ведете, чтобы "неизбежной" войны все же не случилось?" (А.Б.)
Возможно, Георгий и коммунист, но уж никак не большевик. А война была не неизбежной, но весьма вероятной, исходя из обстановки в Европе в начале XX века. А для сохранения государства индустриализация была необходима.

От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 12:13:00)
Дата 13.11.2000 12:23:00

re: Э.... нет уж!

Раз он так бодро выскочил с ответом (5 минут с момента подачи вопроса не истекло), так значит - знает много про большевиков, может за них ответить и, главное, за коммунистов тоже (не в смысле расплатиться, а в смысле - объяснить). Так пусть объясняет. Чужое мнение об этих таинственных и неуловимых, грозно-молчаливых коммунистах мне интересно (про большевиков - аргументированно поспорим)....

Вероятность войны определяется своими целями и моделью поведения тех, кто эти цели не разделяет (иначе откуда война - противостояние возьмется?).
Так начнем с целей? Какие по вашему цели большевиков были столь неприемлемы для окружения, что делали войну весьма вероятной?

От Yephim
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 12:26:00

Кстати

Можно предположить, что и мировая революция так нужна была большевикам чтобы не проводить индустриализацию форсированными темпами. А вообще по-моему пора эту нить отправить в удаленные что-то у вас обычный треп начался.

От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 16:13:00

re: Пожалуйста...

Подписываюсь - инициалами. Хотите обращаться развернуто - зовите Александр Борисович, или просто Александр (под таким ником и приходил бы, да Александр на форуме уже есть).

Насчет целей большевиков - представьте себе, что я несведущ, абсолютно. И расскажите, без излишней научности, по-простому, каковы же они были. Только не в такой большой период, а, скажем, до НЭПа. И интересна мне не "квалификация", а "чистое" мнение. Готов затем представить свое мнение и аргументы. Что до очевидных вещей - таких вообще немного в природе, а в политике - так и вовсе, похоже, нету. Так что я не издеваюсь - просто смотрю с другого ракурса, и пытаюсь понять точку зрения сегодняшних приверженцев коммунистической идеи.

От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 15:45:00

re: Э.... нет...

Пожалуйста, дайте свое имя. Обращаться к Вам "любезный А.Б." как-то неприятно. Моё имя подлинное.
1. Речь идёт не о Георгии, а в Вас. Вы не можете, ухватившись за чьё-то слово, распространить его на целую историческую эпоху. Если где-то треснул дом - это не означает, что отвечать должны все архитекторы.
2. Насчёт целей большевиков - есть научные исследования. Боюсь у меня не хватит квалификации, чтобы их заменить. Но уже сейчас могу сказать, что после Брестского мира, интервенции, прихода Гитлера к власти, войны в Финляндии, непризнания СССР всем миром в первые годы советской власти, оснований для опасения войны было более чем достаточно. Пожалуйста, когда будете комментировать, не забудьте про аргументы. Спасибо.
3. Необходимость индустриализации исходит не только из возможной войны. Сегодня это должно быть понятно более, чем когда-либо.
4. Вы всё время заставляете объяснять очевидные вещи. Либо Вы над нами смеётесь, либо не любите читать. Пожалуйста, прочитайте и прокомментируйте мои ответы Вам в прошлых нитях.

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 13:50:00

Извините, пока занят. Может, уваж. Лебедев ответит? (-)



От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 13:07:00

re: Чтобы показать...

Так то оно так, но "планирующий" все же должен знать что вызовет противостояние (как, например реакцию на удар по носу, - не теряйте частицы не, смысл меняется). Разговор был не об ответственности - об этом позже, а о целях и планировании реакции окружающих на эти цели. Если хотите, о "двойном стандарте" большевиков (до укрепления власти И.С. Сталина, ~ 38 г. по хронологии). Я и хотел узнать, ваше отношение к тому что они декларировали в качестве своей цели (построение коммунизма) и что делали. И как эти две категории соотносятся между собой.

От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 12:58:00

Чтобы показать...

Вероятность войны определяется своими целями и моделью поведения тех, кто эти цели не разделяет (иначе откуда война - противостояние возьмется?)

Чтобы показать неполную корректность этого утверждения, возьмем пример. Скажем, мне нравится данный субъект, потому что у него горбатый нос, и я начинаю бить ему морду. Возникает драка. Несет ли он равную со мной ответственность за наше "столкновение"? Это не совсем "тот случай", я просто хотел показать, что столкновение не всегда предполагает АКТИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ ДВУХ СТОРОН.
Противостояние России и Запада возникло не при большевиках, и скорее всего наличие большевиков мало что принципиального добавило. Я полагаю, что напряжение увеличилось прежде всего потому, что Запад (прежде всего Германия) решили, что из-за духовного кризиса, смены власти и пр., и пр. Россия настолько слаба, что осуществить свою давнюю мечту - овладеть Россией или территориально, или идеологически - в тот момент легко, как никогда. Некоторые факты укрепляли их в этом мнении.
В большевизме боролись различные течения, это на какой-то период приостановилось в результате репрессий 30-х гг.
Я полагаю, что не напади Германия на нас, и не возникни предлог (полное право!) ввести войска в Восточную Европу, она не стала бы социалистической. Сталин тогда заявил, что поскольку восточноевропейские страны слишком часто были союзниками агрессивных сильных держав либо агрессорами сами (как Польша или Румыния), то необходимо обезопаситься. Вряд ли можно сомневаться в том, что при другой политике Польша, Венгрия и Чехословакия вступили в НАТО еще в 50-х.