От And
К And
Дата 14.11.2000 15:04:00
Рубрики Прочее;

Простые вопросы ч.2

Из этих работ они делают выводы с положительной для себя оценкой и это совпадение удерживает в этом месте некое подобие общества. Мне интересна Ваша реакция на первые результаты осмысления Ваших работ, этой минимодели сознания, установившейся на форуме, пока еще, не глобального сознания. Если Вы следите за форумом, то видели, как прогнали с форума Юлию. Она написала, что работает преподавателем в школе. Ее взгляды вызвали взрыв негодования, перешедший в хамство. Она не подходит по взглядам завсегдатаям, и вот результат -- ее просто гонят вон. Позвольте, о благоденствии каких-таких учителей Вы беспокоились в своих работах? И что мы видим на этом миниполигоне от Ваших единомышленников? Я удивляюсь долготерпению Хари, ее едкие замечания о человеческих характерах или общеизвестных ситуациях комментируются текстами с изрядной порцией хамства. А где же ваши осмысленные аргументы, товарищи-единомышленники? Кроме цитат из работ С.Г.Кара-Мурзы ничего больше нет? Упомянуты только представительницы женского пола, которые в традиционном обществе, вами воспеваем, защищены от столь наглых посягательств на свою честь. Что говорить об остальных, которым не повезло столкнуться с этой формой сознания и их почти сразу вытолкали в дверь? Удивительно, что звучит требование с аппеляцией к модератору запретить обсуждение социальных слоев, категорий, обществ по интересам и т.д., например, ученых. В последнюю очередь можно сказать и о себе. Позвольте такую образную картину нарисовать: со стороны это выглядит так, будто на этом миниполигоне подрастают кукушата, стремящиеся вытолкнуть отсюда за инакомыслие. Примечательна реплика Александра в мой адрес: "Непонятно зачем Вы свои абсурдные затеи к нам на форум тянете." Так что, этот форум, скорее уже не Ваш, Сергей Георгиевич, Вам остается наблюдать за развитием событий, инициированных Вашими работами. Весьма забавно, что Александр забывает еще одну важную деталь: Интернет -- публичное место (именно это причина того, что 90% под псевдонимами -- свобода есть, а воли не хватает) и он тем и отличается от TV, что каждому можно не только в своей квартирке посмеиваться над бездарностью и тупостью мелькающих лиц, но и запросто, вот так, взять и высказать свои аргументы, будь ты хоть маленький служащий на мелком предприятии против именитых журналистов. Это та причина, по которой политики-журналисты-говоруны не выступают публично там, где обмен репликами станет слышным остальной аудитории. Интернет как публичное место еще мощнее -- это публичное место для текста, и эти реплики могут надолго стать источником для цитирования. А чего стоят публичные размышления Ваших единомышленников стать на время даже не капиталистами, а на подхвате у них -- торговать-обслуживать-взбивать пенку, так как им, видите ли, денег не хватает, чтобы развернуть настоящую агитацию их человеколюбивых идей. Не сомневаюсь, что когда они получат наконец свои деньги, то развернут свое сокрушительное желание на избавление от тех самых учителей и на разрушение материального, но не такого, в их понимании, мира, которого им хочется. А для этого, хоть и нежелательно, но приемлимо начать с нуля. Ваша, Сергей Георгиевич, философия прагматизма (меркантильного подсчета, кто что имел при СССР и теперь) привела к тому, что и следовало ожидать -- разрушающему нигилизму.

Я совсем не против старательно ответить на все ваши вопросы о моем генезисе, насколько это будет возможно в этическом смысле. Буду только рад участвовать в ваших исследованиях, пусть даже подопытным :0)

Выводил ли я какую-либо теорию о Хозяине и Наемном Работнике (для краткости, последний -- Н.Р.)? И что можно сказать о ее оценке как наивной и архаичной? Во-первых, я бы поставил под сомнение все прозвучавшие расСУЖдения по этому вопросу. Дело вот в чем. Вы, Сергей Георгиевич, и почти все участники форума выступаете заинтересованной стороной, поскольку сами являетесь Н.Р. Мне лишь однажды "посчастливилось" повстречать в Интернете представителя второй стороны -- Хозяина. Им оказался коллега, владелец и издатель ежедневной газеты в одном из городов США. Познакомились мы в чате (это болталка такая в текстовом режиме без оставления следа после отключения). Хватило нескольких фраз, чтобы мы опознали друг друга. Болтали несколько дней. Мы даже успели обменяться семейными фотографиями и приглашениями, однако мои неосторожные высказывания и вопросы привели к логичному исходу: мне пожелали смерти, плохой и мучительной. На том мы и расстались. Никогда с тех пор я не натыкался на эту Сторону, по-видимому, в Интернете их ничтожное число, хотя доступ они, конечно, имеют, а нередко дают другим. Большинство присутствующих на форуме наверняка не платят лично за доступ, но пользуются им в своих целях за счет фирмы-предприятия, поясняя, что без Интернета -- как без рук. Грех ли обмануть ради высокой цели, м?
-->
От And
К And (14.11.2000 15:04:00)
Дата 15.11.2000 21:04:00

Простые вопросы ч.5

Скажем, мы подыскали магазинчик в городке Эфиопии, с N площадью и M средним количеством посетителей, и такой же магазинчик в Швейцарии, где используется труд кассира. Этот труд мы заМЕРили. Это множество заМЕРов там и там будет обладать только свойством упорядоченности. То есть мы сможем сказать, что этот заМЕР первый, этот -- второй и т.д. Но что два заМЕРа, произведенные в одном месте, дадут сумму, равную двум заМЕРам в другом месте, таким свойством наше множество не обладает. Мы получим заМЕРы, которые не будут отвечать всем свойствам натурального ряда. Отсюда -- операции сложение, вычитание и т.д. невозможны в той математике, которую изучают в школе. Поэтому деньги как МЕРа труда -- ложное утверждение. Придется это признать или доказать обратное. Есть еще один метод поддержания непротиворечивости высказывания «деньги -- МЕРа труда» -- использовать расистский подход к нанимаемому работнику как часть математики.

Можно взять и энергию. С ней еще проще: энергия, выраженная числом в своей МЕРе, не зависит от места ее извлечения или утилизации, а ее выражение через стоимость придется брать с дополнительным коэффициентом для ста -- примерно 10 (во столько раз через МЕРу "деньги" энергия у нас дешевле) поэтому уже тысячекратный проигрыш по этому эквиваленту очевиден.

Итак, предположив наивную схему предприятия, в которой:
1. директор генерирует решение при бездействии или даже отсутствии(!) Хозяина,
2. не выяснив, что содержит в себе единичная МЕРа [один доллар, марка, фунт ...], но безоговорочно приняв для себя ее как пустую форму для сравнительного заМЕРа элементов строительства,
3. приняв за достоверный результат для сравнения покупки и перевозки безразмерное число -- отношение стоимостей в деньгах 1/100,
получаем, что такой руководитель -- идиот.

Дабы как-то сгладить сложившееся ощущение неловкости от выставления этого, охотно верю, порядочного и умного человека, в идиотском свете, я ввел недостающий (главный) элемент -- Хозяина. И своей фразой о том, что сделал бы настоящий Хозяин после принятия директором такого решения и в такой системе изМЕРения, я хотел подчеркнуть нелепость либо системы изМЕРения, либо нелепость представлений о предприятии, либо и то, и другое одновременно, это уже на Ваше усмотрение.

Цитирую Ваш вопрос: "Очевидно, альтернативные решения таковы: обойтись в Ульяновске без автоклавов; построить эти автоклавы самим прямо в Ульяновске; не строить авиационных заводов в глубине России. Скажите, And, как должен был поступить «директор» («министр» и т.п. Работник)?" и отвечаю -- найти Хозяина и у него и спрашивать.

И последний Ваш вопрос: "И какие у Вас основания выбрать решение, не требующее перевозки автоклавов из ФРГ?" Я не высказывал идею, что не нужно перевозить автоклавы из ФРГ. Это Ваши предположения, поэтому Вам лучше знать, Сергей Георгиевич.

--
Андрей Куликов
От And
К And (14.11.2000 15:04:00)
Дата 15.11.2000 21:04:00

Простые вопросы ч.4

В приведенном Вами письме было утверждение, что пришлось купить в ФРГ автоклав стоимостью в сотню раз меньшей, чем его транспортировка. И сам этот пенсионер обратил внимание в своем письме на этот случай, ему он запомнился, похоже, на всю жизнь, показался наглядным, и далее Вы его привели, так как и Вам он показался более чем странным, привлекающим внимание.
Попробуем наглядно представить, что некто тратит 1000 долларов на дорогу для того, чтобы купить за 10 долларов нечто. Но вот что такое это нечто? Товар или жизненная необходимость? Если это товар, то такие действия результат клинического случая идиотизма. Не говоря уже о производстве, найдете ли вы такого челнока, который по этой схеме вдруг начал работать? Найдете ли вы человека, который, раздваивая себя на работника-человека и человека для себя, поехал бы продать себя за 10 долларов, на дорогу истратив 1000? У А.Смита подробно исследованы операции внешней торговли со сравнительными ценами, особенно монопольной, и такого дикого соотношения цен там нет, с этим никто не спорит уже триста лет. Кроме этого, там содержится сравнительный анализ сухопутного пути и водного, и показано, что всего лишь в несколько раз более дорогой путь убивает всякую торговлю. Поэтому 99% городов мира построены на водных путях. С этим тоже никто не спорит.

Давайте посмотрим внимательно, что подразумевается за обычными вещами. Человек говорит, что перевозка обошлась в сотню раз дороже, чем покупка. Таким образом, в его сознании, перевозка и покупка соизМЕРимы. Это обращает наше внимание на использованную МЕРу -- количество денег. И вот мы получили вопрос: что именно содержится в единичной мере денег? Что содержится и в перевозке, и в покупке, чтобы будучи оторванными от измеряемых объектов, при сравнении дали результат лучше-хуже, больше-меньше, красивее-уродливее и т.д., причем, показометр для такой цели сидит в нашем сознании. Избрав же неделимое наименьшее из представленного на сравнение, что сохраняет все свойства от своего родителя, мы получим единичную меру. Итак, МЕРа -- это [форма], суть которой принимать всякий раз такое количество [содержимого], что наМЕРенные части, будучи сопоставленными, могут представить математический натуральный ряд с его свойствами. Количество единичных МЕР есть число, т.е. совершенно отвлеченное и абстрактное понятие. В нашем примере именно оно и показано -- взято соотношение количеств денег и получено чистое число «сотня раз».

Значит, если у нас нет оснований сомневаться в существовании некоего абстрактного эквивалента, который может содержать в себе все полезные для нас качества как у перевозки, так и у покупки, то мы приходим к твердому логическому выводу: раз это сравнение через такой безупречный эквивалент дает отношение 1/100, а желательное отношение 1/1, то такая операция невыгоднее в 100 раз. Как ни крути, хоть для производства, хоть для товарных операций, такая сделка заслуживает оценки «идиотская».

А действительно ли у вас нет оснований сомневаться? Если таких оснований не нашлось бы, то этот пенсионер был обречен на идиотские решения. Да таких оснований тысячи. Ну например. Два самых разумных эквивалента, предложенных на сегодняшний день, это обобщенный труд и энергия. Именно их предлагают для экономической оценки несоизмеримых напрямую вещей. Ну что ж, возьмем для примера труд. Тогда из нашего примера мы заключаем, что мерой для труда является денежная единица, количество которых равняется стоимости покупки, аналогично -- для перевозки. Что, значит, снова получаем идиотский результат: в перевозку этого агрегата было вложено в 100 раз больше труда, чем на его создание в ФРГ?

Давайте воспользуемся нашим эквивалентом-трудом, возьмем [форму] деньги и попробуем отМЕРить ею количества труда в таком примере:
>> Среднегодовой доход в Эфиопии на душу менее 100 дол. Среднегодовой в
>> Швейцарии -- 40 000 дол. Сравните труд кассира в магазинчике в обеих
>> странах через нашу меру.
От And
К And (14.11.2000 15:04:00)
Дата 14.11.2000 15:04:00

Простые вопросы ч.1

Скорее всего, Сергей Георгиевич, Вы не успели прочитать мои последние тексты. На мой взгляд, в таком простом вопросе, как смысл Нанимающегося на работу, мой взгляд предельно ясен. А совместить мои взгляды с Романом Ш. возможно, только отбросив 90% того, что я написал.
То, что мои соображения пригодились, меня очень радует. Но еще больше меня радует Ваша честность. Вы сказали, что "Сами мы эти стереотипы сформулировать никогда не сможем – язык не повернется." Насчет языка, как органа, подмечено верно. Если мы понаблюдаем за тем, как читаем, то обнаружим, что язык наш работает во рту, произнося слова, которые мы читаем. Нам будет стоить огромных усилий внимания, чтобы попытаться успокоить его при чтении, придется прижать его, чтобы заглушить импульсы движения, но долго продолжаться это не сможет. Кроме того, те слова, что мы читаем, мы слышим совершенно отчетливо, как произнесенные вслух (не шепотом, а явственно вслух). Лет пятьсот назад люди и представить себе не могли чтения "про себя" и сидя. Когда один монах в то время (не вспомню сейчас его имени, но тому есть письменное свидетельство) продемонстрировал свое умение читать "только для себя", молча, с закрытым ртом и не произнося ни звука, это вызвало испуг и раздражение присутствующих, его заподозрили в связях с темными силами. Может, они в чем-то были правы -- возможность озвучивать "только для себя", все подряд и святое, и темное, не обращая внимания на аудиторию, было предчуствием опасности? Не так давно о возможности читать "не вслух" люди не подозревали, и не думаю, что кто-либо смог сегодня убедительно ответить на их наверняка прозвучавший бы вопрос "а зачем?". А как трудно научить ребенка читать про себя! Хорошо известен прием, который используют поэты и писатели -- после того, как текст написан и вычитан на несколько раз, его читают вслух, стоя посредине комнаты. На слух очень хорошо заметны погрешности стилистики, орфоэпии и смысловые шероховатости. Отсюда и распостраненный оборот: фраза не режет слух. Прочтение вслух написанного -- все равно что побывать у редактора. Если же мы понаблюдаем за собой, когда обдумываем со всех сторон заинтересовавшую нас мысль, то найдем, что мы сами с собой разговориваем в форме диалога вопрос-ответ. Более того, наш язык двигается, произнося слова, точно также, как если бы мы читали текст. Недаром философы древности излагали сови взгляды в форме диалогов с воображаемым собеседником. Мыслить образами-картинами невозможно, это делается только словами, зрительные картины лишь инициируют рождение наших комментариев, обрывков мыслей в словах, либо этого не происходит вовсе, если зрительные образы не могут заинтересовать. Почему я это рассказываю. Тысячи раз подтверждено практикой -- если человек не может сформулировать словами мысль, значит над этим он не думал, и таких мыслей у него просто нет. Мне приходится очень часто подолгу обсуждать ту или иную иллюстрацию к тексту или контексту. Иногда вновь принятый художник выказывает свое желание побыстрее закончить это обсуждение, так как ему «все ясно». Когда он в третий раз приносит работу, и не может понять, почему она снова не отвечает нашим требованиям, но словесное обсуждение по-прежнему считает бессмысленной тратой времени, перед ним открывается дверь -- и... да здравствует биржа труда. Если, как Вы выразились, "эти стереотипы" не можете сформулировать словами, то либо Вы не видели такой картины, для которой возникает стереотип, либо она Вас не интересовала. Именно это я и хотел пояснить этим абзацем. Именно отсюда простые вещи и "странные выводы". Это не прием мышления или хитрое использование метода, это тот же метод, но в ином контексте.

Да, здесь следует сказать вот что. Надеюсь, мы высказываем взгляды на этом форуме вовсе не для того, чтобы выяснить личные отношения. Для чего мы тратим свое время? Для людей (человечества) или для своих амбиций? Надеюсь, что для людей. Поэтому все темы личного характера я однозначно трактую как прием полемики (хотя он мне не нравится, я предпочитаю использовать обобщения: наемный работник, буржуй, либерал, директор, ... -- то есть, вообще). Надеюсь, нашему вежливому Александру это понятно тоже. Сергей Георгиевич, а Вы не задумывались над тем, что форум Ваших единомышленников есть опытный полигон для проверки смысла Ваших работ, и результаты с этого полигона оказываются выставленными публично на обозрение? Если случайно зашедшим на этот форум можно простить, я думаю, и реплики невпопад, и резкости, ведь это могут быть гости с иной мировоззренческой позицией, то единомышленники очевидно, близки по духу к Вашим работам, и их реплики обоснованы.
-->
От Александр
К And (14.11.2000 15:04:00)
Дата 15.11.2000 00:14:00

Птица-говорун отличается...

> Интернет -- публичное место

Хе-хе...

> и он тем и отличается от TV, что каждому можно не только посмеиваться над
> бездарностью и тупостью мелькающих лиц, но и запросто, взять и высказать
> свои аргументы, будь ты хоть маленький служащий на мелком предприятии против
> именитых журналистов. Это та причина, по которой политики-журналисты-говоруны
> не выступают публично там, где обмен репликами станет слышным остальной аудитории.

Вот и получите очередную реплику. Или Вы считаете что Вы исключительный говорун, которому и в Интернете поперек слова не скажи?

> Большинство присутствующих на форуме наверняка не платят лично за доступ,
> но пользуются им в своих целях за счет фирмы-предприятия, поясняя,
> что без Интернета -- как без рук. Грех ли обмануть ради высокой цели, м?

Как видно говоруна раздражает это самое отличие интернета от ТВ. Нищеброды пролазят. Не порядок!