От Роман Ш.
К Yephim
Дата 14.11.2000 11:35:00
Рубрики Прочее;

re: И чего забавного?

> При чем здесь компьютеры?

При том, что Александр опровергал мой тезис о том, что уровень и ассортимент потребностей растет с ростом производительных сил. Но я-то имел в виду потребности не отдельного индивидуума, а всего общества.

> Какое еще выражение может иметь плата?

Да какое угодно: натуральной, в виде отпуска, медаль - это тоже своеобразная плата, и.т.д.

> Ну и про германию, у вас пример по-моему тоже крайне неудачный...

Ну тогда возьмите любой кризис перепроизводства. Кстати, как их объяснить в условиях, когда все потребности созданы и отрегулированы производителем?

> Во-первых одна из главных задач маркетинга( и рекламы стало быть) является именно создание НОВЫХ потребностей.

Не спорю, но речь шла о том, что капиталисты имеют полный контроль над структурой и уровнем человеческих потребностей. Только в этом случае для того, чтобы удовлетворить потребителя не нужна обратная связь между потребителем и производителем, так как производитель сам создал и отрегулировал все потребности потребителей.

> Капиталисты(производители) тоже люди и так же подвержены рекламе.

Разумеется, но речь идет опять же о создании и регулировании всех потребностей производителя с помощью рекламы. Как, например, реклама производителей древесины задает и регулирует потребности в ней производителя бумаги?
От Александр
К Роман Ш. (14.11.2000 11:35:00)
Дата 14.11.2000 23:27:00

re: И чего...

> Но я-то имел в виду потребности не отдельного индивидуума, а всего общества.

Да "все общество" знать не знало о компьютерах. И не узнало бы неопределенно долгий срок если бы не эппл, а затем IBM со своими персоналками, а главное их рекламой. А если бы и узнало так боялось бы до смерти.

А разнузданная компания за компьютеризацию у нас была частью антисоветской пропаганды. Какого рожна рекламировать продукт, который еще не производишь в достаточных количествах? Конкурентов на свои же деньги рекламировать? И какая же сволочь так поступает? Нет, Вы почитайте учебники по copywriting. Там постоянно предостерегают от ошибок которые ведут к рекламе конкурента. Тоесть приятно написать "покупайте наши тапки в самых престижных магазинах", звучит. Но если твои тапки продаются не во всех престижных магазинах то так писать нельзя. Человек пойдет в магазин, который он считает престижным и не только ваших тапок там не встретит (что само по себе удар по репутации), но хуже - он может купить тапки конкурента. В таких случаях лучше перечислить конкретные магазины.
А то что делали горбачевские СМИ с компьютеризацией это должностное преступление.

> Ну тогда возьмите любой кризис перепроизводства. Кстати,
> как их объяснить в условиях, когда все потребности созданы
> и отрегулированы производителем?

А так и объяснить - снять с ушей лапшу вроде утверждений что капиталист производит только то за что потребитель готов платить, и признать что плевать капиталисту на то что тебе нужно. Он пытается втереть тебе то что он производит. Иногда с этим делом случается облом. Это и называется кризисом перепроизводства.

Интересно что и либералы и коммунисты много говорят что после войны слишком уж страшных кризисов перепроизводства небыло потому что "государство стало больше вмештваться..." По-моему это чушь. Я склоняюсь к мысли что человек просто не способен придумать такую вешь, которую, появившееся после войны ТВ не смогло бы втереть претребителю. Причем в любых количествах.

Виктор писал что видя эффективность СМИ хочет перекреститься. Так я избывился от этого рефлекса иначе не уехал бы дальше первого фонарного столба. Из домов многих американов вещи буквально выпирают на улицу. Когда мы искали дом мы видели несколько одиноких людей, которые продают старый дом и покупают новый потому что им некуда складывать вещи. Их дома в несколько комнат, где могла бы жить семья из 4-5 человек, завалены хламом по самую крышу. Хозяева продвигаются по узким, им одним ведомым тропам.

>> Во-первых одна из главных задач маркетинга( и рекламы стало быть) является именно
создание НОВЫХ потребностей.

> Не спорю, но речь шла о том, что капиталисты имеют полный контроль над
> структурой и уровнем человеческих потребностей.

Вы не спорите, а подменяете тезис. Речь шла о том что капиталисты имеют полный контроль над созданием НОВЫХ потребностей. Ефим даже выделил слово НОВЫХ. И Вы, разглагольствуя о все более возрастающих и усложняющихся... явно имели в виду как всегда компьютер. Тоесть именно новую потребность. Старые, вроде хлеба или электричества для либерала - часть природы.

> Как, например, реклама производителей древесины задает и регулирует
> потребности в ней производителя бумаги?

Элементарно! "Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге?
Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала(Примечание 1). Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит.
Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой"
www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html
От Александр
К Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата 16.11.2000 22:30:00

re: И чего забавного?

Поздравлем! У Вас возникла новая потребность! потому что мы начали серийный выпуск унтазов с подогревом!

>> Если и возикает потребность "в определенных эффектах", например в Холл-эффекте
>> с развитием производительных сил - она возникает на работе, а не в быту.

> НО даже если эта потребность и возникает только на работе, то по мере усложнения
> этих потребностей их становится все труднее удовлетворить, если в этом нет кровно
> заинтересованных людей и нет надежного способа собрать информацию о
> потребностях, как это имеет место быть при рынке.

Вы не в курсе. Если потребность возникает на работе, тоесть потребность реальная и у специалистов, то никаких запредельных методов учета не требуется. Единичные экземпляры оборудования делаются в мастерской. Ферменты производятся сначала в лабе, которая их использует, потом выделяют под это специальную лабу, потом несколько институтов кидают в правительство идею что неплохо бы заводик...

Специалисты - совсем не та публика что марширующий строем по команде рекламы безмозглый потребитель. Они ДЕЛАТЬ умеют, а не только секретарш трахать.

> Тогда получается, что спрос на древесину упал, но любым производителям, наоборот,
> выгоден как можно больший спрос на их продукты.

Думать - интересно. Попробуйте! Вам понравится. У Вас даже задатки есть. Осталось только мозги от штампов почистить.

Экспортным отраслям внутренний спрос на их продукцию НЕ ВЫГОДЕН. Он мешает продать сырье зарубеж за валюту.
От Роман Ш.
К Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата 16.11.2000 13:32:00

re: И чего забавного?

> > Да, но персоналки - это не просто украшение, а удобный способ обработки информации.

> Об этом тоже никто бы не узнал. Да и "удобство" это, что называется "oversold". На персоналках по большей части игры гоняют, а 3/4 загружаемых с интернета файлов - порнуха. Так что Вы не трудитесь рекламу пересказывать. Я ее тоже почитываю. Да, в ней никто не говорит: сецчас мы создадим у Вас потребность. Там намекают что потребность вроде как уже есть, осталось только раскошелиться и все будет хорошо. Как в телевизере!

Все правильно, но скачивание порнухи с интернета - это тоже своеобразная обработка информации. Порнуха появилась раньше компьютеров. А игры - просто новый способ отдохнуть или дешевая альтернатива алкоголю и наркотикам, на которые спрос существовал тоже очень задолго до компьютеров.

> > Еще раз. С ростом производительных сил и усложнением общества у людей возникают потребности в совершении определенных действиях, эффектах, и.т.д.

> потому что... Вы все время упускаете доказательство. Ну хоть какое-нибудь его подобие! Да, с развитием производительных сил (например технологии рекомбинантной ДНК) возникают потребности в рестрикционных ферментах и лигазе. Потребности сии были удовлетворены строительством завода Ферментас в прибалтике. Но человек, занимающийся на работе клонированием может запросто ездить на работу на метро, а не на мерседесе, вывозя дите на прогулку в колясочке поговорить с соседкой во дворе без помощи сотового телефона, а дома не гонять компьютерные игрушки, а почитать книгу или испечь пирожки.

Да, и вообще ходить только строем... А Вы считаете, что советский строй хорошо удовлетворял спрос на общественный транспорт, что никогда не было давок в метро, автобусах и электричках? Что говорить имеет смысл только с соседкой и никто не может прервать этот разговор ради производственных нужд если этот кто-то находится не в непосредственной близости? Что человек вместо компьютерных игр будет читать книги, а не пить горькую???

> Если и возикает потребность "в определенных эффектах", например в Холл-эффекте с развитием производительных сил - она возникает на работе, а не в быту.

НО даже если эта потребность и возникает только на работе, то по мере усложнения этих потребностей их становится все труднее удовлетворить, если в этом нет кровно заинтересованных людей и нет надежного способа собрать информацию о потребностях, как это имеет место быть при рынке.

> > Ну и причем здесь реклама древесины? Что касается тиражей ЛГ и "Нового Мира", то они просто не выдержали конкуренции и то, что они печатают, стало людям менее интересно.

> чем мыльные оперы. А следовательно спрос на древесину...

Тогда получается, что спрос на древесину упал, но любым производителям, наоборот, выгоден как можно больший спрос на их продукты.
От Александр
К Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата 16.11.2000 02:32:00

re: И чего забавного?

> Да, но персоналки - это не просто украшение, а удобный способ обработки информации.

Об этом тоже никто бы не узнал. Да и "удобство" это, что называется "oversold". На персоналках по большей части игры гоняют, а 3/4 загружаемых с интернета файлов - порнуха. Так что Вы не трудитесь рекламу пересказывать. Я ее тоже почитываю. Да, в ней никто не говорит: сецчас мы создадим у Вас потребность. Там намекают что потребность вроде как уже есть, осталось только раскошелиться и все будет хорошо. Как в телевизере!

> Но по-моему, предполагалось, что СССР сможет наладить массовое производство
> персоналок. И те кто проводили эту компанию как раз и хотели достучаться
> до чиновников в госплане.

Зачем "до чиновников в госплане" достукиваться если они и запланировали и завод на пол-миллиона ЕС1840/1841 в год в Минске, и Искры (тоже ХТшки) и 386 процессор в Киеве и т.д. и т.п.?

Те кто проводил эту компанию как раз и хотели уничтожить и госплан и отечественных производителей. Что и сделали с большим успехом. И сейчас из своих тогдашних намерений секрета не делают.

А народ и в Минске и, тем более, в госплане не дурее нас с вами, и поумнее авторов западных учебников. Только вот СМИ не им подчинялись, а горбачевскому политбюро.

> Странная мысль. Кризисы перепроизводства возникают, когда у людей
> не остается денег, а в этом случае реклама никак не поможет. Конечно,
> можно брать кредиты, но на Западе, особенно в США, и так живут в кредит,
> так что это ничего не меняет.

Вот уж действительно странная мысль! Во-первых жить в кредит в штатах как раз и начали после войны (к чему бы это?). До этого покупали действительно только то на что были деньги. А во-вторых переход на жизнь в кредит много на что влияет. А уж как кредиты рекламируют! Я в среднем выбрасываю 2 предложения кредитных карт в день.

> Еще раз. С ростом производительных сил и усложнением общества у людей
> возникают потребности в совершении определенных действиях, эффектах, и.т.д.

потому что... Вы все время упускаете доказательство. Ну хоть какое-нибудь его подобие!
Да, с развитием производительных сил (например технологии рекомбинантной ДНК) возникают потребности в рестрикционных ферментах и лигазе. Потребности сии были удовлетворены строительством завода Ферментас в прибалтике. Но человек, занимающийся на работе клонированием может запросто ездить на работу на метро, а не на мерседесе, вывозя дите на прогулку в колясочке поговорить с соседкой во дворе без помощи сотового телефона, а дома не гонять компьютерные игрушки, а почитать книгу или испечь пирожки.

Если и возикает потребность "в определенных эффектах", например в Холл-эффекте с развитием производительных сил - она возникает на работе, а не в быту. "Потребность в определенных эффектах" в быту возникает когда сотовый телефон делают символом социального статуса, и его владельца, например, не толкают локтями.

> Ну и причем здесь реклама древесины? Что касается тиражей ЛГ и
> "Нового Мира", то они просто не выдержали конкуренции и то, что они
> печатают, стало людям менее интересно.

чем мыльные оперы.
А следовательно спрос на древесину...
От Роман Ш.
К Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата 15.11.2000 17:14:00

re: И чего забавного?

> Да "все общество" знать не знало о компьютерах. И не узнало бы неопределенно долгий срок если бы не эппл, а затем IBM со своими персоналками, а главное их рекламой. А если бы и узнало так боялось бы до смерти.

Да, но персоналки - это не просто украшение, а удобный способ обработки информации. И, разумеется, спрос у общества был и есть не конкретно на компьютеры, а на удобный и дешевый способ обработки информации. А компьютеры - это всего лишь средство удовлетворения этого спроса. Конструкцию арифмометра предложил еще Блез Паскаль чисто в научных целях, а первый компьютер был сконструирован Германом Холлерифом 110 лет назад не как коммерческий продукт на продажу, а как приспособление для более быстрой обработки результатов переписи населения в США. И только через 20 лет после этого появилась ИБМ, которая стала производить компьютеры на продажу.

> А разнузданная компания за компьютеризацию у нас была частью антисоветской пропаганды. Какого рожна рекламировать продукт, который еще не производишь в достаточных количествах?

Возможно, Вы здесь правы. Но по-моему, предполагалось, что СССР сможет наладить массовое производство персоналок. И те кто проводили эту компанию как раз и хотели достучаться до чиновников в госплане. Кстати, в СССР производились аналоги Макинтошей - Агаты и аналоги IBM-ок - ЕС1840, я уже не говорю о всяких микрошах и БК. Другое дело, что недостаточно и низкого качества.

> > Ну тогда возьмите любой кризис перепроизводства. Кстати, как их объяснить в условиях, когда все потребности созданы и отрегулированы производителем?

> А так и объяснить - снять с ушей лапшу вроде утверждений что капиталист производит только то за что потребитель готов платить, и признать что плевать капиталисту на то что тебе нужно. Он пытается втереть тебе то что он производит. Иногда с этим делом случается облом. Это и называется кризисом перепроизводства.

Все равно за исключением ситуаций, когда нет выбора (например, обязательная страховка на машину), покупатель выбирает и покупает товары и услуги добровольно. Другое дело, что его к этому может подготовить реклама. Или рекомендация приятелей. Или сам увидел и понравилось.

> Интересно что и либералы и коммунисты много говорят что после войны слишком уж страшных кризисов перепроизводства небыло потому что "государство стало больше вмештваться..." По-моему это чушь. Я склоняюсь к мысли что человек просто не способен придумать такую вешь, которую, появившееся после войны ТВ не смогло бы втереть претребителю. Причем в любых количествах.

Странная мысль. Кризисы перепроизводства возникают, когда у людей не остается денег, а в этом случае реклама никак не поможет. Конечно, можно брать кредиты, но на Западе, особенно в США, и так живут в кредит, так что это ничего не меняет.

> > Не спорю, но речь шла о том, что капиталисты имеют полный контроль над структурой и уровнем человеческих потребностей.

> Вы не спорите, а подменяете тезис. Речь шла о том что капиталисты имеют полный контроль над созданием НОВЫХ потребностей.

Еще раз. С ростом производительных сил и усложнением общества у людей возникают потребности в совершении определенных действиях, эффектах, и.т.д. В том, чтобы иметь возможность быстро передвигаться, обрабатывать информацию, иметь возможность быстро связаться с другими людьми из любой точки, и.т.д. Эти потребности ИНОГДА можно считать "создаными капиталистами", но только косвенно. Такие же потребности у человека возникают и в обществе с плановой экономикой. Чтобы удовлетворить эти потребности, компании создают свои продукты, такие как соответственно машины, компьютеры, мобильные телефоны, и.т.д. Далее с помощью рекламы компании возбуждают потребности в своих изделиях и услугах, но ВСЕГДА основываясь на потребности людей в действиях или эффектах, с которых я начал этот абзац. Капиталисты могут их раздуть, могут отвлечь внимание человека от более насущных потребностей, но сами потребности в этих действиях и эффектах капиталисты не создают, они на них только спекулируют.

> И Вы, разглагольствуя о все более возрастающих и усложняющихся... явно имели в виду как всегда компьютер. Тоесть именно новую потребность. Старые, вроде хлеба или электричества для либерала - часть природы.

Хлеб и электричество когда-то были такими же новыми потребностями, как сейчас компьютер или мобильный телефон. Электричество - еще в конце прошлого века.

> > Как, например, реклама производителей древесины задает и регулирует потребности в ней производителя бумаги?

> Элементарно! "Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге? Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала(Примечание 1). Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит. Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой"

Ну и причем здесь реклама древесины? Что касается тиражей ЛГ и "Нового Мира", то они просто не выдержали конкуренции и то, что они печатают, стало людям менее интересно.