От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.03.2002 21:35:44
Рубрики Общинность; Либерализм; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар; ...

Отзыв

Уважаемый Сергей Георгиевич, благодарю вас за внимание к моим посланиям.

Сначала, видимо, придется сказать еще раз пару слов о характере спора и аргументации. Вы разграничиваете, и совершенно справедливо, спор-конфронтацию и спор-сотрудничество, утверждая далее, что
>Наш форум - не публикация, а именно лаборатория. И мы с самого начала договорились вести споры-сотрудничество, к взаимной выгоде даже принципиальных противников.

Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника, и поинтересовался, приемлема ли такая позиция для участия в форуме. Принципиальных возражений против своего участия я не получил, в том числе непосредственно от Вас. С другой стороны, надеюсь, что нет оснований для обвинений меня в обструкции, раздувании флейма, долгих пустопорожних препирательствах и т.д. Мне удавалось вести достаточно конструктивные беседы, например, с Игорем С., обмениваться с другими участниками форума, выкладывать информацию, вызвавшую интерес.

С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по сравнению с другими участниками форума – у меня нет в голове «общей теории всего», я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.
«Экономист знает реальный мир не лучше, а в большинстве случаев хуже менеджеров, инженеров, механиков, слов, людей дела. Но экономисты знают, как разные вещи связаны между собой.
На практике получается, что это знание в большой мере носит негативный и безличный характер. Экономический взгляд на вещи мало помогает нам понять взаимоотношения людей в семье или в другой малой группе, все члены которой хорошо знают друг друга и сотрудничают на личной основе. Экономисты же объясняют, как сотрудничают люди, вовсе не знающие друг друга, но тем не менее, работающие согласно и чрезвычайно эффективно.
Известный экономист Фрэнк Найт обычно защищал негативный характер, присущий выводам экономистов, такими словами: «Самое вредное – это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны».
Слишком много людей «знают», как надо решать неотложные проблемы общества. Экономика представляется им очень просто устроенным миром, где намерения можно легко реализовать, а единственным препятствием на пути создания лучшего общества является недостаток добрых намерений. Но всякое совершаемое в обществе действие влечет за собой непредвиденные и непредсказуемые последствия.
Однако люди часто сердятся на тех, кто предостерегает о нежелательности тех или иных мер, но ничего не предлагает взамен. В нашем обществе, привыкшем к чудесам науки и техники, число требований «что-то сделать» значительно превосходит количество серьезных предложений по решению общественных проблем.
Обычный ответ экономистов на многие, от чистого сердца идущие предложения, гласит: «Так не выйдет». Реализм часто напоминает консерватизм, но это разные вещи.»
Из книги Рaul Heyne. «The Economic Way of Thinking» (с сокращениями).

К сожалению, на данном форуме очень много людей знают «уйму вещей, которые на самом деле неверны». На некоторые из этих «вещей», в том числе и вносимых в общественное сознание лично Вами, я и пытался обратить внимание собрания. Очевидно, в какой-то степени мне это удалось, если Вы высказали опасение, что люди с «мышлением Ниткина», познакомившись с моим мнением, могут не дочитать Вашу книгу «до других глав».

Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину «когнитивная структура». По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша «когнитивная структура» обозначается довольно четко набором авторов, задающих методологические рамки рассуждений:
>«Это марксизм-ленинизм в динамике представлений Маркса и Ленина о русском крестьянстве; это история в духе школы «Анналов» (Бродель, а у нас Энгельгардт, школа Ковальченко и Милова); это антропологи и культурологи, противники евроцентризма (Лоренц и Леви-Стросс, Салинс и Кожинов), это экономисты, работавшие над созданием теории некапиталистических форм хозяйства и вообще общества (Вебер и Чаянов, современные марксисты типа Самира Амина, экономисты-экологи, историки экономики рабского труда в США).»

На мой взгляд, достаточно трудно найти общие методологические рамки у убежденного евроцентриста Маркса, горячечного революционера Ленина, поэтичного певца рынка Броделя и скрупулезного знатока крестьянства (и вовсе не марксиста) Чаянова. Во всяком случае, Маркс и Ленин в этой компании смотрятся совершенно лишними. О «современных марксистах типа Самира Амина» ничего не могу сказать, поскольку маргинальными течениями общественной мысли не сильно интересуюсь. Большинство остальных характеризует материализм, внимание к количественному измерению описываемых общественных процессов, в том числе их демографическая составляющая, представление об известной цикличности этих процессов, анализ взаимодействия и взаимопроникновения культур, экологическая составляющая экономического роста. Именно этих-то аспектов в Вашей работе зачастую и недостает, увы. Например, из всего Леви-Стросса для своей теории Вы взяли всего лишь одну фразу – о том, что Запад построил себя из материала колоний. Я не знаю, откуда эта фраза выдернута, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс писал о культурной базе современной цивилизации – в широком понимании слова «культура». В контексте же Ваших высказываний это суждение звучит как еще одно обличение колониализма – но здесь я предпочел бы услышать мнение экономиста-клиометрика, а не культуролога.

Между тем, нельзя понять реальную современную Россию, не анализируя ее место в мировой культуре, в общественном разделении труда, не обращая внимания на колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей за последний век. И нельзя сводить любое новое веяние в общественном сознании к бесовскому наваждению «большого сатаны – США» (терминология шиитских фундаменталистов). Надо видеть реальность, надо понимать, какие идеи находят у людей отклик и почему, какие тенденции можно считать негативными, и что им можно противопоставить – а не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.

Нельзя анализировать экономическое развитие, не владея базовыми цифрами и понятийным аппаратом. Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других. Нельзя описание сложнейшего и интереснейшего периода НЭПа свести к изложению перипетий тогдашнего законотворчества – тем более что большая часть этих законов уже через несколько лет была отброшена за ненадобностью. Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых» - серьезного читателя эти пассажи заставят отложить книгу не читая, потому что человек, способный подобные образы использовать – заведомо отказывается от объективного анализа, сводит полноту проблемы к злонамеренности неких обобщенных личностей. Нельзя… много чего нельзя делать, что Вы делаете в своей книге, но только при одном условии – если книга планировалась изначально как исследование, а не как пропагандистский материал и не как способ заработать прибавку к пенсии. В чем и состоит ее основное методологическое отличие от творчества перечисленных Вами авторов.

Но, однако, кажется, без изложения моего credo все-таки не обойтись. Пожалуйста. Я бы определил себя как христианского демократа-националиста весьма правого толка. Вашу же «реконструкцию из бессвязных частных утверждений» следует признать неудачной. Я не являюсь марксистом, тем более троцкистом. Особенно не являюсь сторонником «классической троцкистско-либеральной антисоветской концепции». Это же надо, такого зверя придумать: «троцкист-либерал». Не хуже «троцкистско-бухаринской оппозиции». Впрочем, у Вас же и Гитлер в либералы попал. И Хайек, немало сил потративший на разоблачение фашистского «единения» - тоже либерал. Что лишний раз доказывает: для Вас это слово просто ярлык.

Посему, не думайте, что когда я утверждаю, что там-то и там-то Вы отошли от марксизма, то это утверждение носит обвинительный характер. Ничуть. Это просто нейтральная констатация. А почему и где Вы отходите от марксизма – это Вам «заклятые друзья» - ортодоксальные коммунисты разъяснят лучше меня. В конце концов, я же оговорился, что все эти утверждения – некая преамбула. А с главным из них – о «противостоянии капитализму с суперконсервативных позиций» - Вы фактически согласились сами, за что отдельное Вам спасибо.

>Действительно, в книге советский строй рассматривается не как более прогрессивная формация, следующая за капитализмом, и понять это было нетрудно - само название книги говорит о том, что рассмотрение ведется в русле цивилизационного подхода. Неприязнь Ниткина касается сущности выбора, изложенного в книге, и свое отрицание он выражает в ругательном определении - «суперконсервативная» позиция. «Общинно-родовая» позиция приплетена так, для красного словца, родовые черты в русской общине были выражены слабо.
Насчет «родовой общины» - согласен, зря приплел. Русская крестьянская община была не наследницей родового строя, а порождением сочетания множества факторов, из которых главнейшими являются механизм феодально-государственной эксплуатации, использующий круговую поруку при сборе податей, а также малоземелье, порождающее тенденцию к уравнительному распределению. Малоземелье же можно рассматривать как проявление «длинного» экономико-демографического цикла, достаточно типичного для докапиталистических формаций. Обычно такие циклы заканчиваются голодом, хозяйственным разорением, междуусобными войнами и политическими катастрофами. Именно это случилось с Индией перед приходом англичан. Что-то подобное произошло и в России в начале XX века.
А «суперконсервативный» для меня не ругательство. Не прогрессист же я, в конце концов!

>Так что обсудить надо утверждение, что в книге капитализму противопоставлены феодальные и общинные структуры жизнеустройства. Это, конечно, упрощение, доведенное почти до абсурда, но суть схвачена Ниткиным верно и заострена.
>Да, в книге предложена именно такая модель становления советского проекта и затем советского строя: превращение России в зону периферийного капитализма натолкнулось на сопротивление русской общины с ее «архаическим крестьянским коммунизмом». Когда либеральная революция отбросила ставшую беспомощной монархическую надстройку, следом «община» отбросила и западнические либерализм с социал-демократией. Вынужденная в ходе срочного «молекулярного» процесса восстанавливать государственность, победившая «община» не могла взять никакой иной матрицы, кроме как укорененной в исторической коллективной памяти матрицы «феодально-самодержавного» государства.
А вот тут я с Вами не вполне согласен. Новое государственное строительство началось с учетом исторического опыта – это несомненно. Однако, крестьянство в ходе революции выдвинуло лозунг: «Власть Советам, а не партиям». Вряд ли этот лозунг мог быть проведен последовательно – но в целом на его основании могло быть построено сословно-представительное государство, с весьма вероятным восстановлением монархии или сильной президентской власти как института, стоящего над сословиями. Именно таким государством на несколько лет пришлось прикинуться коммунистической «диктатуре пролетариата» - чтобы затем, освободившись от внутренних противоречий, нарастив мышцы репрессивного аппарата, отбросить овечью шкуру и предстать перед крестьянством во всей своей красе. И уж во всяком случае не следует выводить такие элементы нового государственного строительства, как «борьба с кулачеством» из «исторической коллективной памяти» - это уже привнесенное, марксистско-ленинское. НЭП знает период почти свободного развития крепких хозяйств – без заметного сопротивления этому со стороны других слоев крестьянства.

>Именно поэтому и удалось быстро создать сильное государство, вновь собрать «империю» и соорудить «неприступную крепость». Всякий иной проект означал бы разрыв непрерывности цивилизационного пути и ликвидацию России. Ничего необычного в этом нет, по этому пути прошли и Япония, и Китай.
А вот здесь уже требуется конкретизация. В Японии возродилось «феодально-самодержавное» государство? Не вижу такого. Китай вырвался вперед, опираясь на сельскохозяйственные коммуны? – ничуть, основой успеха было поощрение частной инициативы. С китайской спецификой, разумеется.

>То, что модернизация в таких «феодально-общинных» рамках представляет собой очень сложный и сопряженный с большими напряжениями процесс, очевидно, и этому посвящен почти весь второй том. Однако такие выборы не делаются по декрету исходя из теоретической доктрины. Да Ниткин об этом и не спорит. Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю.

Уважаемый Сергей Георгиевич, проклинать судьбу – пустейшее занятие. Что произошло, то произошло. И принимать судьбу – бессмысленно, судьба не спрашивает, принимаешь ты ее, или нет. Но это не освобождает от нравственной оценки людей и общественных сил, участвующих в исторических событиях. Ураган или землетрясение не являются аморальными, сколь бы много людей они не погубили. А вот политическая партия может быть преступной – сколь бы объективные условия не способствовали ее деятельности. Примерьте Ваши рассуждения не к России времен революции, а к Германии времен прихода власти фашистов – и Вы поймете, о чем я говорю.

>Что же касается конфликта наших ценностных систем, то да, я считаю, что сделанный в 1917-1921 гг. выбор в пользу «феодально-общинного» советского строя с отрицанием капитализма был мудрым и исторически верным. Тот факт, что наше общество и государство не справилось с кризисом модернизации этого строя на том же цивилизационном пути - совсем иная проблема. Как известно, каждое поколение обязано решать ту главную задачу, которая вытекает из исторического вызова данного момента. То поколение свою задачу выполнило, а наше нет. Книга (во всяком случае, первая часть, которую и критикует Ниткин) - о выборе того поколения.

Напрасно Вы ограничиваете эпоху выбора 1921 годом. Тот строй, при котором жила страна в 1931 году, весьма существенно отличался от утвердившегося в 1921 г. Как минимум 1929 год должен быть включен в эпоху «выбора». Но главное - может быть, оттого и не выполнило Ваше поколение свою задачу, что не на том фундаменте строй был основан? Ведь бывает так, что сколько не пытайся модернизировать-пристраивать-перестраивать (помните, был такой термин – «перестройка») – ничего не получается, проще заново начать. А это и больно, и трудно, и руки могут опуститься, и новое строительство идет не так, как хотелось бы. Так кто в таких ситуациях больше виноват – «перестройщики» или изначальные авторы «проекта»? Разрешима ли была в принципе проблема модернизации «на том же цивилизационном пути» - вот вопрос, достойный внимания. Пока что жизнь не дает на него позитивных ответов. Китай? Но тождественна ли нынешняя «китайская цивилизация» «советской цивилизации»? И не являются ли китайские рецепты специфическими только для самого Китая?
Впрочем, спасибо, что Вы признаете само существование проблемы модернизации строя. Множество Ваших сторонников продолжают надеяться, что «откопаем Брежнева, и все пойдет по-прежнему».

>Читатель, воспитанный в духе истмата, возможно, скажет: отрицание капитализма с предпочтением феодально-общинного строя и есть «суперконсервативная» позиция, какое безобразие в начале XXI века! Это будет ошибкой, выходом за рамки возможности формационного подхода. Слом цивилизационного пути в реальном социальном организме России вовсе не привел бы к возникновению прогрессивного капитализма, а затем и социализма. Именно к этому выводу, исходя из разных оснований, одновременно пришли и Макс Вебер, и Ленин. Ниткин этого раздела как будто не читал, а следовало бы его учесть.
Я не вполне понимаю, что Вы понимаете под «сломом цивилизационного пути». Мне таким событием представляется именно произошедшее в 1917 – 1929 годах. Может быть, стоило бы четко обозначить, что Вы понимаете под «традиционной цивилизацией», частным случаем которой, насколько я понимаю, является «советская цивилизация»? А то ведь «цивилизаций» наплодить можно немало – возьми любую характеристику, и вперед: христианская цивилизация, исламская, конфуцианская, аграрная, индустриальная, постиндустриальная, информационная, урбанистическая, этническая, суперэтническая, медитерранская, континентальная, кочевая, оседлая, европейская, азиатская, полинезийская – кто больше?

>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России, отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и игнорировать его Ниткин был не должен.

Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский уклад – общеизвестно. В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно – но остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке. И в конце концов, если Маркс ошибся в главном – неизбежном скором переходе европейских стран к коммунистическому способу производства, – то почему я должен думать, что он прав в частном – в способе перехода России к коммунизму? Да и на что мне сдался этот коммунизм?
Есть факты и факты. Письмо Маркса – квазифакт. Оно не повлияло на судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании – реальные факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать? И еще раз напомню: к 1915 году общинное землевладение составляло менее половины от всего крестьянского землевладения. А способ трудового хозяйствования на второй половине земель – его игнорировать можно?

>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.
Не видел Маркс коммунистических ущелий…

>Выскажу здесь еще одну мысль, которая неявно звучит в трудах многих ученых - неявно, потому что не хотят люди вступать в конфликт с господствующей либерально-истматовской парадигмой. Мысль эта заключается в том, что длинные исторические волны, определившие развитие Запада и Евразии, принявшей Православие, различаются именно вследствие различия тех матриц, на которых они сформировались.
«Длинные исторические волны, сформировавшиеся на матрицах»… Красиво звучит! И «Евразия, принявшая Православие». Тоже неплохо…

>Путь Запада был задан античным рабовладельческим обществом с его делением на два класса, римским правом и частной собственностью.
И что же это за два класса? Рабы и рабовладельцы? Так реальность-то богаче. Были и свободные земледельцы, и ремесленники, и купцы, была сложная система общественных отношений. Да и рабство процветало больше в италийской метрополии, а в целом в Римской империи преобладали свободные люди. И тогда же был цивилизационный конфликт между Востоком и Западом, эллинистической цивилизацией и восточными деспотиями. Как раз на Востоке не было четкой грани между рабом и свободным. Истоки «советской цивилизации», конечно, следует искать именно там.

>На этом пути феодализм варваров был темным временем, Средневековьем, уклонением со столбовой дороги.
А он, между прочим, сохранил и частную собственность, и римское право, и деление на свободных и несвободных – то есть сохранил понятие личной свободы.

>Потому-то философски самая чистая буржуазная революция с такой необъяснимой ненавистью отнеслась и к феодалам, и к крестьянам. Капитализм был восстановлением «правильного» классового, гражданского, правового общества.
Вас послушать, так капиталисты – прямо-таки идеократы какие-то. Они, оказывается, стоили общество не так, как им было удобно, а так, как кто-то когда-то посчитал «правильным». Не в тот огород камушек…

>Восточнославянская и тюркская общины рабства не знали, они эволюционировали в сложно построенные сословные общества, и для них уклонением, страшным и непонятным жизнеустройством был бы как раз западный капитализм.
А ведь германские народы (франки, готы, саксы, алеманы, лангобарды), основавшие европейскую цивилизацию, тоже не знали рабства. Собственно говоря, именно они его и уничтожили на территории бывшей Римской империи.
Сказать «тюркская община» - вообще ничего не сказать. Множество тюркских племен были кочевыми – о какой общине речь? А кстати, Вы не знаете, как развивалась и что из себя представляет «тюркская община» в современной Турции, как ей удалось ужиться с капитализмом? Расскажите, интересно!

И еще вопрос: так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи – без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!

А для кого капитализм был «страшным и непонятным жизнеустройством»? Для жителей Новгородской республики? Для архангелогородских купцов? Для уральских казаков? Русский народ порождал из своей среды предпринимателей везде и всюду, где для этого складывались условия – и не проявлял при этом каких либо уникальных особенностей. Зато четко прослеживаются два слоя, которым это сильно не нравилось: помещики и инородцы-торгаши. И тех и других можно понять. Тех, кто сегодня повторяет их выдумки, понять труднее.

>Он и был отторгнут, а феодально-общинный строй превратился в советский. Так что главная наша «неправильность», о которой я не сожалею, заключается именно в том, что мы не прошли через длительный этап рабовладельческого строя и никак не воспримем классовый расизм рабов и рабовладельцев, пролетариев и пропьетариев.
Про германские племена, также миновавшие рабство – см. выше. Но хотелось бы спросить – а помещик крепостному крестьянину был что ли как отец родной? Пугачевцы дворян вешали – по недоразумению? Никаких мы классовых антагонизмов не избежали, и избежать не сможем. А вот попытка приживить феодально-общинные отношения к индустриальной и тем более постиндустриальной (если таковая существует) материальной культуре – заведомо обречена на провал.

>Таким образом, вот первый вывод: книга «Советская цивилизация» и ее критика Ниткиным лежат в двух разных плоскостях. Резко различаются и их когнитивные структуры, и их ценностные основания. Потому я и писал, что при таких расхождениях продуктивная дискуссия невозможна.
Не сказал бы. По-моему выраженное Вами четкое, «без всяких виляний хвостом» отношение к «феодально-общинному строю» - очень продуктивно. Как говорится, поставлены точки над Ё.

>Противопоставление экономии и хрематистики я вовсе не «пытаюсь воскресить из античной древности», оно абсолютно актуально сегодня, его фиксируют и Маркс и Вебер, и Литошенко. Я почти буквально повторяю тезис Маркса и Вебера, поминая имя Аристотеля, как бросают щепотку перца в борщ.
>Используя эти термины, я вовсе не пытаюсь противопоставить «хозяйство эффективное и хозяйство расточительное». Странные идеи приходят на ум Ниткину. Читал ли он книгу или выбрал десяток мест наобум? Разные это хозяйства и разные у них критерии эффективности! Они в этом плане несоизмеримы.

>Другое дело, что здесь Ниткин наконец-то ясно выражает свое кредо, свое отношение к хозяйству крестьянскому (и советскому) и хозяйству капиталистическому. Он отвергает хозяйство ради потребления всех и предпочитает хрематистику…
Сергей Георгиевич, что у Вас всегда лихо получается – это слово за слово цеплять. Где это сказано, что «экономия» - «хозяйство ради потребления всех»? У Аристотеля? Чего это Вы пристегнули советское хозяйство к крестьянскому, как к паровозу – что, крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют?

>…которая, как он считает, будучи ориентирована на прибыль, объективно «направлена на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей». Это - известный миф капитализма, который в какой-то мере оправдался в ядре системы (метрополии). Но при этом никто и не отрицает, что «удовлетворение потребностей все большего числа людей» сочетается с жестоким снижением уровня удовлетворения потребностей несравненно большего числа людей - на периферии системы.
А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе этого форума, исключительно с фактами в руках – доказать, что сегодня страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять, двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно снижается, что население сокращается и вымирает – Вы же сами считаете что рост населения является одним из важнейших показателей успешности развития?

>Ибо в хрематистике носителем потребностей считается только тот, кто демонстрирует на рынке платежеспособный спрос. Сами по себе потребности, не выраженные в платежеспособном спросе, в хрематистике «не видны».
Замечено точно, и в этом проявляется ограниченность современного «экономического образа мышления». Впрочем, экономическая теория и не претендует быть «общей теорией всего». А Вы бы как предпочли, в условиях объективной ограниченности ресурсов? Кто шире рот разинет – тому больше и давать? Или просто «все взять и поделить»? И что такое «сами по себе потребности» - если только речь не идет о минимуме, необходимом для поддержания жизни? Фантазия человеческая, знаете ли, безгранична…

>Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить.
Что, я разве где-то говорил, что советский строй стремился удовлетворить потребности «всех» членов общины? Я, может быть, где-то и заврался, но не до такой же степени! Или я ругал его за то, что он создал «неприступную крепость»? Сергей Георгиевич, именно чего не надо делать – так это крутить!

>Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.
Неужели Вы меня на самом деле в троцкисты записали?

>Свою хвалу хрематистике (капитализму) Ниткин завершает вроде бы примиряющуй формулой: «В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится». Это неправда. Против большинства человечества, которое явно предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех, метрополия (ядро хрематистики), ведет войну. Плевать она хотела на «предпочтения», на «кому что больше нравится».

Ну вот, Вы за всех уже и решили. Японцы и жители Южной Кореи хотели использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех – а их проклятые американцы втянули в капиталистические отношения. Теперь приходится питаться нескромно.
Сергей Георгиевич, первое, что предпочитают люди – это предпочитают жить. Традиционные некапиталистические формы хозяйства ведут к истощению земли, хозяйственному разорению и голоду – Вы сами это показали на примере России начала XX века. Причем этот печальный итог не зависит от того, присутствует рядом капитализм, или нет. Ныне уже выявлена цикличность развития докапиталистических обществ, многолетние замкнутые хозяйственно-демографические периоды. Капитализм впервые в истории разорвал замкнутый круг, обеспечил темп роста производства, сопоставимый с темпом роста населения. Страны «третьего мира» вовлечены в международное разделение труда не от того, что так хочется какому-то злобному дяде за океаном – просто альтернативой, неизбежным последствием автаркии является сегодня для них не «скромное пропитание» а всеобщий голод. «Традиционные» технологии их просто не прокормят. Например, и Куба, и Ирак добиваются снятия экономической блокады – а ведь казалось бы, живи себе на скромном пропитании за счет ресурсов своих земель и радуйся. Так что Вы хотите сказать? Что большинство человечества хочет помереть с голоду? Или что они мечтают построить какую-нибудь «нетрадиционную некапиталистическую форму хозяйства»? И то и другое неправда.

>Хочет Ниткин того или нет, он солидаризуется с честным и откровенным высказыванием помощника Маджлен Олбрайт Т.Фридмана: “То, в чем нуждается мир, сможет функционировать только в том случае, если США будут действовать всем своим силовым могуществом с позиции сверхдержавы… Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональд не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Вооруженные силы наземные, морские и воздушные, а также Корпус морской пехоты США”.
Ну вот, еще один отставной козы барабанщик… Любой мировой порядок имеет свою силовую составляющую – хотите Вы того или нет. Г-ну Фридману хочется, чтобы сильный кулак был только у США? – не самая умная идея, и непонятно, какое я к ней имею отношение. Но вот Вам встречный вопрос: Вы только что сказали, в чем, по-Вашему, нуждается мир («предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех»). В каком случае такая система может беспрепятственно функционировать? Точнее, может ли она функционировать без «сильного кулака»?

>Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в «неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира». Или же в том, что он сознательно голову нам морочит.

Ну, с первым утверждением – и спорить не буду. Мир действительно сложен. А насчет мороченья головы – я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно за Вами.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 11.03.2002 13:32:46

Легко ли быть принципиальным противником.

>Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника

Тяжело приходится нам, принципиальным противникам, с Кара-Мурзой. Ни я, ни Вы, ни Баювар или Гуревич не являемся авторами уровня Кара-Мурзы. К-М создал в своих книгах целую систему мыслей, свой оригинальный подход. Он его всячески обзывает - то "парадигмой", то "когнитивной структурой". Если каждый из нас будет на равных с К-М - станет рассуждать в рамках своей системы понятий - ничего не выйдет. Мы не можем выставить концепции, соизмеримой по силе с его концепцией. И излагать так не умеем.
А значит - наша участь - выдвинуть принципиальные возражения в одном-двух пунктах. И придётся делать это "на чужом поле" - в рамках "парадигмы" К-М.

> Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других.

К-М излагает не историю, а концепцию. Пытается показать скрытые пружины истории, не столько события, сколько смысл событий. А это так и нужно делать - "выпячивая одни факты". Как можно просто перечислять факты, да ещё и "все", не выделяя важнейшие? Это значит не выделять смысла.

Вам, вероятно, близок "метод гуся" - "щипать" оппонента, высказывая множесто мелких возражений. А так трудно вести дискуссию. Допустим, кто-то проделает большую работу, проанализирует все Ваши утверждения и докажет, что часть из них связана с тем, что Вы не до конца усвоили концепцию К-М, а ещё часть - просто факты, которые не подтверждают, но и не опровергают этой концепции. Получится скромный итог большой работы. Легче обсуждать, если выделена главная мысль. Вот, что революция не была крестьянской, это важная главная мысль. Но аргументы к ней, на мой взгляд, какие-то разрозненные.
От ult
К Фриц (11.03.2002 13:32:46)
Дата 22.03.2002 18:47:10

Re: Легко ли...



>>Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника
>
>Тяжело приходится нам, принципиальным противникам, с Кара-Мурзой. Ни я, ни Вы, ни Баювар или Гуревич не являемся авторами уровня Кара-Мурзы. К-М создал в своих книгах целую систему мыслей, свой оригинальный подход. Он его всячески обзывает - то "парадигмой", то "когнитивной структурой". Если каждый из нас будет на равных с К-М - станет рассуждать в рамках своей системы понятий - ничего не выйдет. Мы не можем выставить концепции, соизмеримой по силе с его концепцией. И излагать так не умеем.
Несколько лет назад мне попалась очень хорошая книжка. Называется она "История России в мелкий горошек". Посвящена она анализу всяких "новых подходов" к истории России. Так вот, с трудами г-на Фоменко была практически аналогичная ситуация. Долгое время в массиздате не было убедительных опровержений его "Новой хронологии". Из этого автор и его сторонники сразу сделали вывод, что их концепция неопровержима. На это давался простой ответ:" по поводу КАЖДОГО абзаца вашей книги можно написать десятки монографий, показывающих противоречивость ваших утверждений". И хотя сейчас даже выходит серия книг "Анти-Фоменко", все равно она не в состоянии охватить все утверждения уважаемого академика. Из чего он и черпает дополнительные ресурсы для "защиты" своих концепций.
Тезис о том, что для опровержения какой-либо концепции необходимо изложить свою, не только ошибочен, но даже вреден. Такие тезисы нужны только автору и верующему в концепцию автора. Любую теорию можно опровергнуть как выдвинув свою, более четко объясняющую все, так и выбив из-под "теоретика" почву, на которой он стоит. В данном случае это логические следствия из некоторых фактов.
>> Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других.
>
>К-М излагает не историю, а концепцию. Пытается показать скрытые пружины истории, не столько события, сколько смысл событий. А это так и нужно делать - "выпячивая одни факты". Как можно просто перечислять факты, да ещё и "все", не выделяя важнейшие? Это значит не выделять смысла.
Вот это и является характерным признаком псевдонауки. В погоне за красотой своей концепции автор пренебрегает анализом всех известных фактов. Итог такой красоты - мягкая (а иногда и не очень) посадка в лужу.
Я не знаю, каким науковедением занимался С.Г.Кара-Мурза, но стиль его книг научным ни в коей мере не является. За такие невнятные курсовые и дипломные работы у нас в университете выше "тройки" не ставили из принципа. Анализ немногих приведенных статистических данных весьма поверхностный. Постоянные повторения одних и тех же фактов, перемежающиеся пространными воспоминаниями из личной жизни наводят на мысль о халтуре. Немногие выводы, мало подкрепленные фактическим материалом, ни к какому обобщению не ведут.
Можно сказать, что автор справился с основной задачей - произвести покупаемый продукт. Но, к сожалению, в своей аргументации так и не вышел из рядов Фоменко, Аджиева, Резуна, Радзинского и пр. псевдоученых.
От Фриц
К ult (22.03.2002 18:47:10)
Дата 25.03.2002 15:59:08

Фоменку легко опровергнуть.

Достаточно привести всего один надёжный факт, который не вписывается в "новую хронологию", и вся теория идёт под откос.

>Вот это и является характерным признаком псевдонауки. В погоне за красотой своей концепции автор пренебрегает анализом всех известных фактов. Итог такой красоты - мягкая (а иногда и не очень) посадка в лужу.

Вот я об этом и толкую Ниткину. Он проделал кучу работы, даже целый сайт открыл. А результат? Кое-где по мелочи неточные формулировки нашёл. Да и то - на каждое дельное, но не принципиальное замечание приходится несколько совсем ошибочных.
Он бы лучше нашёл всего один из тех фактов, которыми Кара-Мурза пренебрегает. Один, но существенный, не вписывающийся в концепцию. Ну и где этот факт?
Я мягко намекаю Ниткину, что ему на данном этапе не хватило ума для того, чтобы всерьёз стать принципиальным противником К-М. И мне не хватает, и я не вижу кому хватает. Мне поначалу казалось, что у К-М много ошибок. Но когда я пытался эти ошибки сформулировать и коротко и красиво опровергнуть - каждый раз выяснялось, что я могу лишь подвергнуть сомнению аргументы, не более того. Зато я находил новые аргументы в подтверждение тезисов К-М. После этого моё уважение к нему резко выросло, а тут ещё мне и его литературный стиль нравится, и сам он как яркая личность. Не понимаю, как можно ставить его в один ряд с Фоменко и Радзинским, и тем более с Резуном.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 11.03.2002 12:53:32

Re: Отзыв (-)
От Лом
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 10.03.2002 22:36:44

Так ваше слово отозвалось...


Есть такая поговорка - мягко стелят, жестко спать... О двуличии в частности... Как можно начинать с «Уважаемый Сергей Георгиевич» и «непосредственно от Вас», и в том же тексте перейти на «еще один отставной козы барабанщик…»

По вашим письмам:

>Мне удавалось вести достаточно конструктивные беседы, например, с Игорем С., обмениваться с другими участниками форума, выкладывать информацию, вызвавшую интерес.

Но каким то странным путем, эта информация оказывалась только одного направления, а обычно, просто длинные цитаты от ребят выпускающих идеологическую продукцию на деньги спецслужб или на «гранты», как это принято теперь называть.

>С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по сравнению с другими участниками форума – у меня нет в голове «общей теории всего», я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.

Не смешивайте. «Общие теоретики всего» здесь особым успехом не пользуются. То, что вы ничего проектировать не готовы, это и так ясно, но вы готовы встать за штурвал всей Страны. Это вообще особенность сознания всех юристов и экономистов.
Очень характерна приведенная вами цитата:

---------
>«Экономист знает реальный мир не лучше, а в большинстве случаев хуже менеджеров, инженеров, механиков, слов, людей дела. Но экономисты знают, как разные вещи связаны между собой.

Типичный образ мышления посредника: Я не знаю как работает турбина и что это такое и зачем ее куда-то везут, но я знаю насколько увеличится мой текущий счет в банке, если все эти люди сделают свое дело.

>На практике получается, что это знание в большой мере носит негативный и безличный характер. Экономический взгляд на вещи мало помогает нам понять взаимоотношения людей в семье или в другой малой группе, все члены которой хорошо знают друг друга и сотрудничают на личной основе. Экономисты же объясняют, как сотрудничают люди, вовсе не знающие друг друга, но тем не менее, работающие согласно и чрезвычайно эффективно.

Правильно! А то негодяи смешивают этику с экономикой понимаешь... Даешь экономику вне этики! Вива эффективность!

>Известный экономист Фрэнк Найт обычно защищал негативный характер, присущий выводам экономистов, такими словами: «Самое вредное – это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны».
Слишком много людей «знают», как надо решать неотложные проблемы общества. Экономика представляется им очень просто устроенным миром, где намерения можно легко реализовать, а единственным препятствием на пути создания лучшего общества является недостаток добрых намерений. Но всякое совершаемое в обществе действие влечет за собой непредвиденные и непредсказуемые последствия.
Однако люди часто сердятся на тех, кто предостерегает о нежелательности тех или иных мер, но ничего не предлагает взамен. В нашем обществе, привыкшем к чудесам науки и техники, число требований «что-то сделать» значительно превосходит количество серьезных предложений по решению общественных проблем.
Обычный ответ экономистов на многие, от чистого сердца идущие предложения, гласит: «Так не выйдет». Реализм часто напоминает консерватизм, но это разные вещи.»
Из книги Рaul Heyne. «The Economic Way of Thinking» (с сокращениями).
-----------

Мы вообще нерентабельны и невыгодны, просто люди которые раньше делали дело об этом не знали и все получалось, однако теперь пришли экономисты и решительно взялись за «управление финансовыми потоками», а на предложения от чистого сердца, типа восстановления энергетики, армии, образования говорят – «Так не выйдет»! Реалисты...

>К сожалению, на данном форуме очень много людей знают «уйму вещей, которые на самом деле неверны». На некоторые из этих «вещей», в том числе и вносимых в общественное сознание лично Вами, я и пытался обратить внимание собрания. Очевидно, в какой-то степени мне это удалось, если Вы высказали опасение, что люди с «мышлением Ниткина», познакомившись с моим мнением, могут не дочитать Вашу книгу «до других глав».

Они неверны по взглядам ваших кумиров. Когда вы дали ссылку на сайт Гайдара, я думал это шутка, но видать вы и вправду решили, что этот сайт создан для понимания процессов и развития аграрно промышленного комплекса России, а СПС как только окончательно победит, займется его скорейшим восстановлением, на базе представленных там гениальных трудов.
И еще, про людей «знающих уйму вещей...», вы уж отпустите нам грехи, господин экономист, а мы уж ей-ей исправимся, будем только верные вещи читать да у вас учиться... И СГ научите, а то он совсем экономические ориентиры потерял...
Много берете на себя.

>Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину «когнитивная структура». По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша «когнитивная структура» обозначается довольно четко набором авторов, задающих методологические рамки рассуждений:

Это не мудреное сочетание, господин экономист и не «образ мышления и мировоззрение». Два человека с разными мировозрениями могут преспокойно рассматривать явление в одной когнитивной структуре. Например когда вы торгуетесь на базаре за килограмм яблок, вы и торговка пользуетесь в данном вопросе когнитивной структурой «Арифметика + десятичная система исчисления + мера веса и денег », хотя... не удивлюсь, что ваши мировоззрения совпадут (ваше просто чуть более эволюционировало), чубайс тоже с этого начинал. Так что не вносите путанницу в терминологию.

>«Это марксизм-ленинизм в динамике представлений Маркса и Ленина о русском крестьянстве; это история в духе школы «Анналов» (Бродель, а у нас Энгельгардт, школа Ковальченко и Милова); это антропологи и культурологи, противники евроцентризма (Лоренц и Леви-Стросс, Салинс и Кожинов), это экономисты, работавшие над созданием теории некапиталистических форм хозяйства и вообще общества (Вебер и Чаянов, современные марксисты типа Самира Амина, экономисты-экологи, историки экономики рабского труда в США).»

>На мой взгляд, достаточно трудно найти общие методологические рамки у убежденного евроцентриста Маркса, горячечного революционера Ленина, поэтичного певца рынка Броделя и скрупулезного знатока крестьянства (и вовсе не марксиста) Чаянова.

Вам трудно Ниткин, вам.

>Во всяком случае, Маркс и Ленин в этой компании смотрятся совершенно лишними. О «современных марксистах типа Самира Амина» ничего не могу сказать, поскольку маргинальными течениями общественной мысли не сильно интересуюсь.

Еще бы, зачем интересоваться, когда есть столбовая дорога. То есть Бродель и Чаянов перекрывают Ленина и Маркса? Так и вижу Броделя говорящего – так ребята, отложите ка Капитал и весь опыт русской революции. Behold guys, I'll teach you the Bussines!

>Большинство остальных характеризует материализм, внимание к количественному измерению описываемых общественных процессов, в том числе их демографическая составляющая, представление об известной цикличности этих процессов, анализ взаимодействия и взаимопроникновения культур, экологическая составляющая экономического роста. Именно этих-то аспектов в Вашей работе зачастую и недостает, увы. Например, из всего Леви-Стросса для своей теории Вы взяли всего лишь одну фразу – о том, что Запад построил себя из материала колоний.

Вы хотите сказать что это незначительная фраза? Да по этой теме одной всю жизнь можно писать, СГ же пишет о Советской Цивилизации, так что позвольте автору определять о чем он хочет писать. Сами пишите, для вас гранты уверен найдутся.

>Я не знаю, откуда эта фраза выдернута, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс писал о культурной базе современной цивилизации – в широком понимании слова «культура». В контексте же Ваших высказываний это суждение звучит как еще одно обличение колониализма – но здесь я предпочел бы услышать мнение экономиста-клиометрика, а не культуролога.

А я бы не предпочел. Экономический ущерб от колониализма дело пятое-десятое, восполнимое, тогда не могли делать таких масштабных изъятий невосполнимых рессурсов, как новадэйс, а вот «культурологический» (культурный, социальный, хозяйственный в смысле типа) был нанесен огромный и по многим параметрам невосполнимый, т.е. именно то, что ваш экономист пропустил бы мимо ушей.

>Между тем, нельзя понять реальную современную Россию, не анализируя ее место в мировой культуре, в общественном разделении труда, не обращая внимания на колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей за последний век.

Я бы очень порекомендовал вам обратить внимание на «колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей» за последние 10 лет. А бритвой Оккама нужно бриться ежедневно.

>И нельзя сводить любое новое веяние в общественном сознании к бесовскому наваждению «большого сатаны – США» (терминология шиитских фундаменталистов). Надо видеть реальность, надо понимать, какие идеи находят у людей отклик и почему, какие тенденции можно считать негативными, и что им можно противопоставить – а не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.

Ну вы прямо... «не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.» !!! Прям шедевр эпистолярного жанра!
Так уж «под собственной»? Обычно приходится слышать такие слова от потупивших глаза короедов, с подозрительно выпячивающим брюшком... А глазки то бегают.

>Нельзя анализировать экономическое развитие, не владея базовыми цифрами и понятийным аппаратом. Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других. Нельзя описание сложнейшего и интереснейшего периода НЭПа свести к изложению перипетий тогдашнего законотворчества – тем более что большая часть этих законов уже через несколько лет была отброшена за ненадобностью. Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых» - серьезного читателя эти пассажи заставят отложить книгу не читая, потому что человек, способный подобные образы использовать – заведомо отказывается от объективного анализа, сводит полноту проблемы к злонамеренности неких обобщенных личностей. Нельзя… много чего нельзя делать, что Вы делаете в своей книге, но только при одном условии – если книга планировалась изначально как исследование, а не как пропагандистский материал и не как способ заработать прибавку к пенсии. В чем и состоит ее основное методологическое отличие от творчества перечисленных Вами авторов.

Ну во первых в этом абзаце вы пять раз сказали автору «Нельзя», после чего, я бы на месте автора, в мягких выражениях порекомендовал бы вам взяться самому и написать самую объективную и распрекрасную книгу на свете. Во вторых это и вправду вопрос, кто здесь не владеет понятийным аппаратом... Это что за аппарат? Где продается, от скольки вольт питается, а есть ли версия на батарейках? В отличии от когнитивной структуры, фраза «понятийный аппарат» используется в основном в публицистике и каждый вкладывает в смысл все что вздумается, так что уж господин гуманитарий, поясните, дайте показательные примеры, где вы с «аппаратом», а СГ без оного.
Еще одна дешевка, про «серьезного читателя»... Это кто ? Гайдар? Или экономист типа вас? СГ ничего не выпячивает, просто для большинства экономистов, книга где экономика нераздельна с этикой, как кость в горле. Невыгодно!

>Но, однако,кажется, без изложения моего credo все-таки не обойтись. Пожалуйста. Я бы определил себя как христианского демократа-националиста весьма правого толка.

Таких мутаций я еще не видел. Правый демократ, христианин, националист... Одно слово, экономист... Хамелеон.

>Вашу же «реконструкцию из бессвязных частных утверждений» следует признать неудачной. Я не являюсь марксистом, тем более троцкистом. Особенно не являюсь сторонником «классической троцкистско-либеральной антисоветской концепции». Это же надо, такого зверя придумать: «троцкист-либерал».

Вы серьезно не видите либерализм у Троцкого? Либерализм, как оппозиция традиционализма, о чем СГ неоднократно упоминал.

>Не хуже «троцкистско-бухаринской оппозиции». Впрочем, у Вас же и Гитлер в либералы попал. И Хайек, немало сил потративший на разоблачение фашистского «единения» - тоже либерал. Что лишний раз доказывает: для Вас это слово просто ярлык.

Прекратите свои гуманитарные «доказательства», в лучших традициях кривых Филипса. Что вы мозги людям пудрите? СГ много раз говорил о фашизме, как припадке солидаризма в либеральном обществе, еще об откидывании либерализмом этических барьеров традиционного общества. Фашизм это и есть либерализм, но в припадке. Про Хайека вообще чушь, если я начну писать о подноготной французской революции, то значит я теперь якобинец? И это строгость доказательства?!

>Посему, не думайте, что когда я утверждаю, что там-то и там-то Вы отошли от марксизма, то это утверждение носит обвинительный характер. Ничуть. Это просто нейтральная констатация. А почему и где Вы отходите от марксизма – это Вам «заклятые друзья» - ортодоксальные коммунисты разъяснят лучше меня. В конце концов, я же оговорился, что все эти утверждения – некая преамбула. А с главным из них – о «противостоянии капитализму с суперконсервативных позиций» - Вы фактически согласились сами, за что отдельное Вам спасибо.

Ленин творчески отошел от марксизма, сам маркс говорил, что «он не марксист». СГ пытается переработать марксизм-ленинизм, привлекая методологии и терминологию недоступные в начале века. И неплохо так пытается. Ортодоксов и консерваторов зависнувших на какой то одной теории можно только жалеть. Только основные этические нормы должны быть как неизменные направляющие.

>А вот тут я с Вами не вполне согласен. Новое государственное строительство началось с учетом исторического опыта – это несомненно. Однако, крестьянство в ходе революции выдвинуло лозунг: «Власть Советам, а не партиям». Вряд ли этот лозунг мог быть проведен последовательно – но в целом на его основании могло быть построено сословно-представительное государство, с весьма вероятным восстановлением монархии или сильной президентской власти как института, стоящего над сословиями. Именно таким государством на несколько лет пришлось прикинуться коммунистической «диктатуре пролетариата» - чтобы затем, освободившись от внутренних противоречий, нарастив мышцы репрессивного аппарата, отбросить овечью шкуру и предстать перед крестьянством во всей своей красе. И уж во всяком случае не следует выводить такие элементы нового государственного строительства, как «борьба с кулачеством» из «исторической коллективной памяти» - это уже привнесенное, марксистско-ленинское. НЭП знает период почти свободного развития крепких хозяйств – без заметного сопротивления этому со стороны других слоев крестьянства.

Крестьянин всем хорош, когда все тихо-спокойно и так бы и жил во веки... Если бы... До некоторого крестьянина только тогда доходит, о чем большевики говорили, когда из соседней Хатыни сладковатый дымок начинает стелиться... Не выдергивайте из контекста политической ситуации, еслиб у страны было 100 лет на проведение индустриализации, то можно было бы потихоньку-помаленьку. У вас есть более оптимальный путь чем у большевиков? Ах, да, вы же «совдепию» не проектируете, вы сняли с себя все претензии еще вначале... Вы же у нас экономист...

>>Именно поэтому и удалось быстро создать сильное государство, вновь собрать «империю» и соорудить «неприступную крепость». Всякий иной проект означал бы разрыв непрерывности цивилизационного пути и ликвидацию России. Ничего необычного в этом нет, по этому пути прошли и Япония, и Китай.

>А вот здесь уже требуется конкретизация. В Японии возродилось «феодально-самодержавное» государство? Не вижу такого. Китай вырвался вперед, опираясь на сельскохозяйственные коммуны? – ничуть, основой успеха было поощрение частной инициативы. С китайской спецификой, разумеется.

Ну вот, опять выдумки, ну где у СГ вы нашли что Япония и Китай стали «феодально-самодержавными» государствами, а, чистоплотный господин с понятийным аппаратом? Они выбрали оборону своих ценностей и традиционализм (понемногу испускающий дух в Японинии под давлением некоторых сил), вместо того чтобы кинуться в объятия западу и общечеловеческим ценностям, как это сделали горбостройщики.
Китай вырвался вперед проведя индустриализацию. Частной инициативы?!! Вы хотели сказать корпорации, которые перенесли производство в Китай? Так это базируется на стоимости кап вложений и производства. Китай этим с успехом пользуется. Все же крупные проекты ведутся государством. Уж не хотите ли вы повторить нам мульку об инвестициях в Россию? Их сделают (уже сделали) только для одного, скупить и задушить конкурентов, скупить связь и энергетику, чтоб получить контроль над населением. Коммерциализировать (вложиться) в впк, чтоб критерием была выгода (так, экономист), т.е. все на экспорт, а собственная армия пусть получает 1.5 вертолета в год и о спутниках пусть вообще заткнется. Если же вы думаете, что прибыль от экспорта идет государству...

>То, что модернизация в таких «феодально-общинных» рамках представляет собой очень сложный и сопряженный с большими напряжениями процесс, очевидно, и этому посвящен почти весь второй том. Однако такие выборы не делаются по декрету исходя из теоретической доктрины. Да Ниткин об этом и не спорит. Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю.

>Уважаемый Сергей Георгиевич, проклинать судьбу – пустейшее занятие. Что произошло, то произошло. И принимать судьбу – бессмысленно, судьба не спрашивает, принимаешь ты ее, или нет. Но это не освобождает от нравственной оценки людей и общественных сил, участвующих в исторических событиях.

Прекрасно! Но как только СГ эту оценку дает, вы начинаете:

>Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых».

Уж определитесь.

>Ураган или землетрясение не являются аморальными, сколь бы много людей они не погубили. А вот политическая партия может быть преступной – сколь бы объективные условия не способствовали ее деятельности.

Абсолютно верно! Так вот и обсудим СПС ! Все как на подбор.

>Напрасно Вы ограничиваете эпоху выбора 1921 годом. Тот строй, при котором жила страна в 1931 году, весьма существенно отличался от утвердившегося в 1921 г. Как минимум 1929 год должен быть включен в эпоху «выбора». Но главное - может быть, оттого и не выполнило Ваше поколение свою задачу, что не на том фундаменте строй был основан?

Вы специально под этого косите? Хотите замести под ковер значение индустриализации? Без нее мол обошлись бы, главное мол «правельнный капитализьм». Сколько тем дней продержалась правильная Франция при поддержке штатов и Англии?

>Ведь бывает так, что сколько не пытайся модернизировать-пристраивать-перестраивать (помните, был такой термин – «перестройка») – ничего не получается, проще заново начать. А это и больно, и трудно, и руки могут опуститься, и новое строительство идет не так, как хотелось бы. Так кто в таких ситуациях больше виноват – «перестройщики» или изначальные авторы «проекта»?

Термин «перестройка» помним хорошо. Все авторы свое получат. Автор проекта «Россия» - Наш Русский Бог, православие, коммунизм, общинность и государственность только его части; и не вам Ниткин начинать его заново. Большевики строили именно на этом фундаменте, а теперешние «перестройщики» именно фундамент и долбят.

>Разрешима ли была в принципе проблема модернизации «на том же цивилизационном пути» - вот вопрос, достойный внимания. Пока что жизнь не дает на него позитивных ответов. Китай? Но тождественна ли нынешняя «китайская цивилизация» «советской цивилизации»? И не являются ли китайские рецепты специфическими только для самого Китая?

Вы уже начальной цитатой пояснили, что проектов нет и позитивного не жди, мы от вас и не ждем. Причем здесь Китай? Почему мы должны быть похожи на китай или китай на нас? Мы разные и путь у нас свой... Не ваш.

>Впрочем, спасибо, что Вы признаете само существование проблемы модернизации строя. Множество Ваших сторонников продолжают надеяться, что «откопаем Брежнева, и все пойдет по-прежнему».

Покажите таких негодяев.

>>Читатель, воспитанный в духе истмата, возможно, скажет: отрицание капитализма с предпочтением феодально-общинного строя и есть «суперконсервативная» позиция, какое безобразие в начале XXI века! Это будет ошибкой, выходом за рамки возможности формационного подхода. Слом цивилизационного пути в реальном социальном организме России вовсе не привел бы к возникновению прогрессивного капитализма, а затем и социализма. Именно к этому выводу, исходя из разных оснований, одновременно пришли и Макс Вебер, и Ленин. Ниткин этого раздела как будто не читал, а следовало бы его учесть.

>Я не вполне понимаю, что Вы понимаете под «сломом цивилизационного пути». Мне таким событием представляется именно произошедшее в 1917 – 1929 годах. Может быть, стоило бы четко обозначить, что Вы понимаете под «традиционной цивилизацией», частным случаем которой, насколько я понимаю, является «советская цивилизация»? А то ведь «цивилизаций» наплодить можно немало – возьми любую характеристику, и вперед: христианская цивилизация, исламская, конфуцианская, аграрная, индустриальная, постиндустриальная, информационная, урбанистическая, этническая, суперэтническая, медитерранская, континентальная, кочевая, оседлая, европейская, азиатская, полинезийская – кто больше?

Вы сами то поняли что спросили?

>>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России, отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и игнорировать его Ниткин был не должен.

>Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский уклад – общеизвестно.

Что за чушь? При чем здесь Гитлер? То есть вместо операции цитадель он должен был заняться аграрной реформой ? Или скомандовать крестьянам перейти на формы производства с меньшим выходом продукта ? Так я вам открою тайну, он даже хутора в прибалтике и предприятия и железнодорожников распускать не стал! Маркс ненавидел? Кому общеизвестно? Маркс писал это письмо сам или под револьвером этой дамы? А если сам, то чем это опровергает тезис СГ? Что он писал несвои мысли чтоб запутать СГ?

>В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно – но остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке. И в конце концов, если Маркс ошибся в главном – неизбежном скором переходе европейских стран к коммунистическому способу производства, – то почему я должен думать, что он прав в частном – в способе перехода России к коммунизму? Да и на что мне сдался этот коммунизм?

А на что мне сдался этот капитализм? Или это у вас манера спора такая?

>Есть факты и факты. Письмо Маркса – квазифакт. Оно не повлияло на судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании – реальные факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать?

Опять в одну кучу? Письмо в тезисе СГ есть факт, если вы этого не понимаете. Про расказачивание... Во первых казаки были разные, читайте «Тихий Дон», во вторых, даже самый свободный скажем уральский казак, превращается под траками Тигра в груду кровавого мяса, а вот Сушка (СУ-85,100) вышедшая из цехов УралМаша, дырявила «тигров» за милую душу.

>И еще раз напомню: к 1915 году общинное землевладение составляло менее половины от всего крестьянского землевладения. А способ трудового хозяйствования на второй половине земель – его игнорировать можно?

А остальное, читай Толстого. И толстый толстый слой лебеды...

>>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.

>Не видел Маркс коммунистических ущелий…

Их и нет, а вот капитализм с либерализмом – любому кораблю хана.

>>Выскажу здесь еще одну мысль, которая неявно звучит в трудах многих ученых - неявно, потому что не хотят люди вступать в конфликт с господствующей либерально-истматовской парадигмой. Мысль эта заключается в том, что длинные исторические волны, определившие развитие Запада и Евразии, принявшей Православие, различаются именно вследствие различия тех матриц, на которых они сформировались.

>«Длинные исторические волны, сформировавшиеся на матрицах»… Красиво звучит!

Гуманитарий так и прет, ну что вам, волновая теория не нравится ? Или матриц боитесь? Почитайте Гумилева и Айзатулина. Камушки в воду кидали? Круги расходятся... А теперь проведите ассоциацию на пассионарный импульс. А около берега тросник растет, тут, там понимаете... Назовем матрицами. Волны когда проходят, интерфереция происходит, другие волны – процессы появляются... Вам мама кашку дома разжевывает?

>И «Евразия, принявшая Православие». Тоже неплохо…

Евразия не как континент, а общность на стыке Европы и Азии. Понятно?

>>Путь Запада был задан античным рабовладельческим обществом с его делением на два класса, римским правом и частной собственностью.

>И что же это за два класса? Рабы и рабовладельцы? Так реальность-то богаче. Были и свободные земледельцы, и ремесленники, и купцы, была сложная система общественных отношений. Да и рабство процветало больше в италийской метрополии, а в целом в Римской империи преобладали свободные люди. И тогда же был цивилизационный конфликт между Востоком и Западом, эллинистической цивилизацией и восточными деспотиями. Как раз на Востоке не было четкой грани между рабом и свободным. Истоки «советской цивилизации», конечно, следует искать именно там.

Раньше таких людей называли занудами. Вы прекрасно знаете, что он имеет в виду «Граждане» и «Неграждане», или не знаете?! А дальше опять начинается сладкая либеральная мелодия. Преобладали «свободные» люди. Кто свободные? От чего свободные? Свободные делать что ? Беглый каторжник он как, свободный? И заключительный аккорд – советский раб!

>>На этом пути феодализм варваров был темным временем, Средневековьем, уклонением со столбовой дороги.

>А он, между прочим, сохранил и частную собственность, и римское право, и деление на свободных и несвободных – то есть сохранил понятие личной свободы.

Ну опять, что вы «между прочим» хотели сказать ? Понятие «личной свободы» в то время... брр... В те годы я бы предпочел, чтоб рядом находились люди связанные традиционной этикой, чем просветленные римским правом и личной свободой.

>>Потому-то философски самая чистая буржуазная революция с такой необъяснимой ненавистью отнеслась и к феодалам, и к крестьянам. Капитализм был восстановлением «правильного» классового, гражданского, правового общества.

>Вас послушать, так капиталисты – прямо-таки идеократы какие-то. Они, оказывается, стоили общество не так, как им было удобно, а так, как кто-то когда-то посчитал «правильным». Не в тот огород камушек…

В тот, в тот. Только на этой «столбовой» дороге они видели надежную защиту от отверженных, те могут говорить что хотят, а они делать что хотят.

>>Восточнославянская и тюркская общины рабства не знали, они эволюционировали в сложно построенные сословные общества, и для них уклонением, страшным и непонятным жизнеустройством был бы как раз западный капитализм.

>А ведь германские народы (франки, готы, саксы, алеманы, лангобарды), основавшие европейскую цивилизацию, тоже не знали рабства. Собственно говоря, именно они его и уничтожили на территории бывшей Римской империи.

Пишете перед тем как прочесть. Алеманы... блин, пишите по русски, германцы а не коверкайте латынь и испанский. Кстати на испанском Германия так и называется, но вы же не пишете Алемания? Помните: "Ваш славянин, англосакс и германец Не создавать - разрушать мастера, Варвары! дикое скопище пьяниц!.. Впрочем, Ванюшей заняться пора;"

Дальше, при чем здесь уничтожение Римской империи, когда СГ пишет о капитализме?! Капитализм предполагает в частности наличие системы товар-деньги-товар относительно крупного машинного производства. Случайно, на несколько веков промахнулись, бывает.

>И еще вопрос: так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи – без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!

Вы не понимаете отличий между общинником и крепостным? Между коллективной обработкой земли и барщиной?! Так что же вы пишете?
А про баринов и барчуков это да... За милую душу горели вместе с их усадьбами, во все времена. Не гневи Русского Бога. Трус мстит сразу, раб не мстит никогда. Раб практически не имеет такой категории как честь и собственное достоинство. Впрочем раньше и Спартаки появлялись, нерабы попавшие в рабство.

>А для кого капитализм был «страшным и непонятным жизнеустройством»? Для жителей Новгородской республики? Для архангелогородских купцов? Для уральских казаков?

Окститесь Ниткин, какой капитализм при Новгородской республике? Неужели вы не понимаете разницы между купцом и капиталистом?! Экономист образованный! Может конечно вы провели раскопки и выкопали крупную мануфактуру и литую табличку «Новгородский банк»? Купец, это человек занимающийся торговлей и связанный традиционной этикой, а не чубайсеныш, связанный (а благодаря деньгам отвязанный) римским правом.

>Русский народ порождал из своей среды предпринимателей везде и всюду, где для этого складывались условия – и не проявлял при этом каких либо уникальных особенностей. Зато четко прослеживаются два слоя, которым это сильно не нравилось: помещики и инородцы-торгаши. И тех и других можно понять. Тех, кто сегодня повторяет их выдумки, понять труднее.

Вот Революция их и вымела, чтоб расчистить дорогу предприимчивым королевым, сухим, курчатовым, жуковым иже с ними, правда это очень не понравилось помещикам и инородцам-торгашам...

Где то тут была статистика, кому принадлежали банки, заводы и фабрики в Москве и Питере перед революцией...

>>Он и был отторгнут, а феодально-общинный строй превратился в советский. Так что главная наша «неправильность», о которой я не сожалею, заключается именно в том, что мы не прошли через длительный этап рабовладельческого строя и никак не воспримем классовый расизм рабов и рабовладельцев, пролетариев и пропьетариев.

>Про германские племена, также миновавшие рабство – см. выше. Но хотелось бы спросить – а помещик крепостному крестьянину был что ли как отец родной? Пугачевцы дворян вешали – по недоразумению? Никаких мы классовых антагонизмов не избежали, и избежать не сможем. А вот попытка приживить феодально-общинные отношения к индустриальной и тем более постиндустриальной (если таковая существует) материальной культуре – заведомо обречена на провал.

Вас Ниткин послушать, так можно подумать незнаючи, что СГ за крепостное право ратует !!! Где вы это увидели? В том что СГ говорит «феодально-общинный строй превратился в советский»?! Но ведь это наглая ложь! Почему вы так настойчиво путаете крестьянина-общинника и крепостного? Такое ощущение, что вы пишете не читая...

>>Таким образом, вот первый вывод: книга «Советская цивилизация» и ее критика Ниткиным лежат в двух разных плоскостях. Резко различаются и их когнитивные структуры, и их ценностные основания. Потому я и писал, что при таких расхождениях продуктивная дискуссия невозможна.

>Не сказал бы. По-моему выраженное Вами четкое, «без всяких виляний хвостом» отношение к «феодально-общинному строю» - очень продуктивно. Как говорится, поставлены точки над Ё.

Опять врете, но как нагло! Вот полная фраза СГ:

>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю».

А вы тут же, без зазрений совести пишете: «феодально-общинному строю», причем в отличии от капитализма это определение он вложил в кавычки, а вы вырвали только одно определение и не показывете было ли это в кавычках или это только ваше квотирование. Как вообще такую свинскую нечистоплотность можно допускать в дискуссии? А вы из фраз типа «марксизм-ленинизм», слова выдергивать не пытались? Это даст вам победу в любом споре, но вот в раздевалке...

>>Противопоставление экономии и хрематистики я вовсе не «пытаюсь воскресить из античной древности», оно абсолютно актуально сегодня, его фиксируют и Маркс и Вебер, и Литошенко. Я почти буквально повторяю тезис Маркса и Вебера, поминая имя Аристотеля, как бросают щепотку перца в борщ.
>>Используя эти термины, я вовсе не пытаюсь противопоставить «хозяйство эффективное и хозяйство расточительное». Странные идеи приходят на ум Ниткину. Читал ли он книгу или выбрал десяток мест наобум? Разные это хозяйства и разные у них критерии эффективности! Они в этом плане несоизмеримы.
>>Другое дело, что здесь Ниткин наконец-то ясно выражает свое кредо, свое отношение к хозяйству крестьянскому (и советскому) и хозяйству капиталистическому. Он отвергает хозяйство ради потребления всех и предпочитает хрематистику…

>Сергей Георгиевич, что у Вас всегда лихо получается – это слово за слово цеплять. Где это сказано, что «экономия» - «хозяйство ради потребления всех»? У Аристотеля? Чего это Вы пристегнули советское хозяйство к крестьянскому, как к паровозу – что, крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют?

Это у вас лихо получается. А где у СГ сказано, что фраза составленная Ниткиным: «экономия» - «хозяйство ради потребления всех», должна быть у Аристотеля? Пристегнуто потому, что советское это общинное, прошедшее индустриализацию и некоторую эволюцию, а так же совместной собственности на средства производства. И пожалуйста укажите место, где СГ утверждает что «крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют». Чистоплотный вы наш.

>>…которая, как он считает, будучи ориентирована на прибыль, объективно «направлена на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей». Это - известный миф капитализма, который в какой-то мере оправдался в ядре системы (метрополии). Но при этом никто и не отрицает, что «удовлетворение потребностей все большего числа людей» сочетается с жестоким снижением уровня удовлетворения потребностей несравненно большего числа людей - на периферии системы.

>А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе этого форума, исключительно с фактами в руках – доказать, что сегодня страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять, двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно снижается, что население сокращается и вымирает – Вы же сами считаете что рост населения является одним из важнейших показателей успешности развития?

Опять дешевая казуистика. А кто это отрицает? Вы?! То есть все наоборот? А произнести это вслух слабо? Засмеют? На счет населения, график функции имеет нелинейную форму и зависит от нескольких переменных. Что касается интересующего нас участка, то скажу, что при определенном уровне архаизации и дебилизации, женщины начнут рожать как в первобытных племенах, но надеюсь вы понимаете, что СГ имеет в виду другой участок этой функции, тот, где всему потомству гарантирован уровень развития как в СССР.

>>Ибо в хрематистике носителем потребностей считается только тот, кто демонстрирует на рынке платежеспособный спрос. Сами по себе потребности, не выраженные в платежеспособном спросе, в хрематистике «не видны».

>Замечено точно, и в этом проявляется ограниченность современного «экономического образа мышления». Впрочем, экономическая теория и не претендует быть «общей теорией всего». А Вы бы как предпочли, в условиях объективной ограниченности ресурсов? Кто шире рот разинет – тому больше и давать? Или просто «все взять и поделить»? И что такое «сами по себе потребности» - если только речь не идет о минимуме, необходимом для поддержания жизни? Фантазия человеческая, знаете ли, безгранична…

Ну и? Поняли что сказали? Ну а теперь объясните, какое отношение эта каша имеет к СГ.

>>Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить.

>Что, я разве где-то говорил, что советский строй стремился удовлетворить потребности «всех» членов общины? Я, может быть, где-то и заврался, но не до такой же степени! Или я ругал его за то, что он создал «неприступную крепость»? Сергей Георгиевич, именно чего не надо делать – так это крутить!

Перечитайте еще раз все свои сообщения и увидите.

>>Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.

>Неужели Вы меня на самом деле в троцкисты записали?

Вы не пугайтесь так, у вас найден мессианизм троцкизма а не сам троцкизм (это еще нормально). Если вам врач скажет что у вас нашли антитела к оспе, то не бегите топиться, это еще не оспа. А вот мальтузианство и неолиберализм, это как раз тот вирус, антитела которого ежели найдены означают кирдык. Однако вас это почему то мало тревожит...

>>Свою хвалу хрематистике (капитализму) Ниткин завершает вроде бы примиряющуй формулой: «В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится». Это неправда. Против большинства человечества, которое явно предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех, метрополия (ядро хрематистики), ведет войну. Плевать она хотела на «предпочтения», на «кому что больше нравится».

>Ну вот, Вы за всех уже и решили. Японцы и жители Южной Кореи хотели использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех – а их проклятые американцы втянули в капиталистические отношения. Теперь приходится питаться нескромно.

Ну у Кореи скоро корму поубавится, на диету придется садиться, про выборы в Южной Корее после войны почитайте. Японию дважды ядреной бомбой, а потом базы, но японцы до последнего времени были традиционалистами, вытянули. Сейчас, если что с Китаем, Япония в размен пойдет. Ну а вообще, чем это противоречит сказанному СГ? Япония то представляет меньшинство. Прочитайте ка еще раз.

>Сергей Георгиевич, первое, что предпочитают люди – это предпочитают жить. Традиционные некапиталистические формы хозяйства ведут к истощению земли, хозяйственному разорению и голоду – Вы сами это показали на примере России начала XX века. Причем этот печальный итог не зависит от того, присутствует рядом капитализм, или нет.

Опять нагло врете?! Технологии того времени не позволяли прокормить растущее население. Понадобилась механизация и индустрия минеральных удобрений. При любом раскладе, капитализм разрушит планету намного раньше.

> Ныне уже выявлена цикличность развития докапиталистических обществ, многолетние замкнутые хозяйственно-демографические периоды. Капитализм впервые в истории разорвал замкнутый круг, обеспечил темп роста производства, сопоставимый с темпом роста населения.
>Страны «третьего мира» вовлечены в международное разделение труда не от того, что так хочется какому-то злобному дяде за океаном – просто альтернативой, неизбежным последствием автаркии является сегодня для них не «скромное пропитание» а всеобщий голод.

Да вы просто Цицерон от глобализации!

>«Традиционные» технологии их просто не прокормят. Например, и Куба, и Ирак добиваются снятия экономической блокады – а ведь казалось бы, живи себе на скромном пропитании за счет ресурсов своих земель и радуйся. Так что Вы хотите сказать? Что большинство человечества хочет помереть с голоду? Или что они мечтают построить какую-нибудь «нетрадиционную некапиталистическую форму хозяйства»? И то и другое неправда.

То есть вы утверждаете, что то, что Куба и Ирак добиваются снятия блокады, доказывает то, что они мечтают о капиталистических отношениях и вливании в мировую экономику?!!! И как США этого не поймут! Ну заврались вы Ниткин, нельзя так. Это ведь так же можно сказать, что Ленинград добивался снятия блокады, чтобы стать центром капитализма и глобализации! Давайте оцепим скажем Нью-Йорк с окресностями (с Кубу территорией), и скажем, будет блокада, пока не примите религию великого Кришны... Интересно, на какой день они строем пританцуют?

>>Хочет Ниткин того или нет, он солидаризуется с честным и откровенным высказыванием помощника Маджлен Олбрайт Т.Фридмана: “То, в чем нуждается мир, сможет функционировать только в том случае, если США будут действовать всем своим силовым могуществом с позиции сверхдержавы… Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональд не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Вооруженные силы наземные, морские и воздушные, а также Корпус морской пехоты США”.

>Ну вот, еще один отставной козы барабанщик… Любой мировой порядок имеет свою силовую составляющую – хотите Вы того или нет. Г-ну Фридману хочется, чтобы сильный кулак был только у США? – не самая умная идея, и непонятно, какое я к ней имею отношение. Но вот Вам встречный вопрос: Вы только что сказали, в чем, по-Вашему, нуждается мир («предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех»). В каком случае такая система может беспрепятственно функционировать? Точнее, может ли она функционировать без «сильного кулака»?

Ну что, отставного козла барабанщик... Может, и легко может, а вот при капитализме никак, надо же чтоб баран не дергался когда его стригут.

>Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в «неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира». Или же в том, что он сознательно голову нам морочит.

Ну, с первым утверждением – и спорить не буду. Мир действительно сложен. А насчет мороченья головы – я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно за Вами.

Ниткин, вы день за днем таскаете сюда либеральные дешевки, перевираете все по десять раз на дню, своей программы «Глобализированной Утопии» не пишете, альтернативы Советскому проекту даже теперь не имеете. Зачем вам это все? Экономическое качество ваших постов с тоннами цитирования, среднее по демпрессе, остальное – вообще никакое. Хотя некоторые называют это профессиональным, я бы сказал что этика у вас профессиональная...

Так выпьем же за хороших девушек, непрофессионалок...

Лом
От Дмитрий Ниткин
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 11:57:40

Общинники и крепостные?

Лом, большинство Ваших вопросов явно носят риторический характер, поэтому отвечать не буду, чтобы не злоупотреблять терпением общества. Однако есть один пункт, где имеет место какое-то недоразумение.

>Вы не понимаете отличий между общинником и крепостным? Между коллективной обработкой земли и барщиной?! Так что же вы пишете?
>Почему вы так настойчиво путаете крестьянина-общинника и крепостного? Такое ощущение, что вы пишете не читая...

А почему Вы их разделяете? До отмены крепостного права общинник и был крепостным, одно другому не мешало. Исключением были только государственные (черносошные) крестьяне северных губерний – тех государство силой загоняло в общину для облегчения сбора податей.

И «коллективной обработкой земли» общинники не занимались, каждый обрабатывал свою полосу сам. Помните: «Только не сжата полоска одна..»? У каждого был свой скот, каждый сам распоряжался произведенным продуктом после исполнения обязанностей перед общиной. В общественном пользовании были только пастбища, иногда сенокосы. А вообще земля была не в коллективной обработке, а в общинной собственности, что далеко не одно и то же.
От Pout
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 11:23:09

этот тип полемики называется неблагозвучным словом


Кара-Мурза верно и неодократно в своем посте отметил "технический
аспект"(на самом деле нехитрый , но основной тип недобросовестной
полемики).
Ниткин добился навязыванием своего дискурса того, что спор превратился
из разумного по-позициям аргументирования - в то, что на форумах
называют"дристалищем". Реализм без берегов. "Я ему- цитату. а он
мне -ссылку", в огороде бузина, а у большевиков кровавые руки. Главное
орудие - дерьмомет(оскорблениями Ниткин щедро уснащает свои
экзерсисы,когда надо сбить стрелку). В этой последней куче наметано
столько всего с такими пуками ответвлений, плюс наглыми подтасовками,
что от любого абзаца можно идти по всем направлениям, эпохам и
истоическим явдениям. Спор все же изначала центровался на
цивилизационной тематике. От нее всяко-разно расползлись. Всего пара
замечаний

Лом сообщил в новостях следующее:48172@kmf...

> >С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по
сравнению с другими участниками форума . у меня нет в голове <общей
теории всего>, я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни
совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.
>
> Не смешивайте. <Общие теоретики всего> здесь особым успехом не
пользуются.

Ниткин обнаружил свое полное непонимание методологической основы спора
и пошел в разнос с оскорблениями еще в самом первом споре,
про"парадигму" Повторять аргументацию нет сил, впрочем и весь основной
посыл последнего поста Кара-Мурзы им точно также непонят и
проигнорирован. Просто второй раз все то же самое можно было в ответ
выложить, без изменений. А хлесткое"общая теория всего"это тут только
что у меня за углом с314жено,без денотата, и нагло раширительно вкинуто
для х-ки совершенно других вещей. И таких подтасовок - 30 килобайт
сплошняком и косяком.Судя по упору, дело бесполезно.


> Типичный образ мышления посредника: Я не знаю как работает турбина и
что это такое и зачем ее куда-то везут, но я знаю насколько увеличится
мой текущий счет в банке, если все эти люди сделают свое дело.
....

> >Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину <когнитивная
структура>. По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете
образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша
<когнитивная структура> обозначается довольно четко набором авторов,
задающих методологические рамки рассуждений:
>
> Так что не вносите путанницу в терминологию.
>
 бесполезный совет. Именно этим он и занимается. Про когнитивные
структуры, про"длинные волны" и прочее - это ведь уже устоявшиеся
,одлнозначно понимаемые, вполне операционные концепты(второй - от
Броделя), а Ниткин как мегаГуревич на каждом шагу подсовывает нехитрый
приемчик - "КПД каждый понимает как заблагорассудится","как смешно
упорствовать на строгом употреблении термина динные волны" , тут же
вышучивает то, что ему самоум после таких подпрыгиваний показалось
"смешным" и т.п. Никакого трафика не хватит - помните. сколько времени
длилась несчастная погоня за виляющим хвостом Гуревича про"кпд". Ошизеть
можно, если каждый раз над каждым концептом вроде"длинных волн" начнется
такая вольная борьба без правил
...
>
> >>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что
Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России,
отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на
общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и
игнорировать его Ниткин был не должен.
>
> >Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из
переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не
видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не
единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю
коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее
было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский
уклад . общеизвестно.
>
> Что за чушь? При чем здесь Гитлер?

при том. Сбить ,этот прием наз. "пас в сторону". Не слышал г-н
экономист про штудии Маркса про общину, пронекапитальстические способы
производства и общения, но лезет поучать ваабще. Типичный экономист,как
сам себя там выше описал -не знаю по сути, и знать не обязан но
посредничаю, потому что у нас-де карма такая. Повбивав бы

>
> >В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно . но
остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке.

Лишь говорит мнение и лишь в письме.

Проблемой изучения общинных отношений Маркс занимался всю дорогу,
начиная с 1845 "Немецкая иделогия",в "Критике политэка"начло 50х,
особенно в "Формен"(конец 1850х. упомянуто СКМ в "Истмате"), в
"Капитале". Последнее по времени (это 1880)- когда он также плотно
занимался некапиталистическими форами производства и Россией - не только
в письмах Засулич,но и в письмах многочисленным корреспондентам в
Россию(всявязи с публикациями его работ в России).
То, что напечатан был всего первый том "Капитала" из 16 (свод в нынешних
ПСС), ничего не означает. Подобные письма (их немного), фрагменты
типа"Формен"и многие важные элементы наследия такой же операционный
матреиал, как и опубликованные работы. Штудии Маркса об общине и РОссии
ловились на ходу, были введены в оборот давно (то письмо написано в
1880, опубликовано в 1888, прочие работы - каждая в сове время на
протяжении почти века)и рассматривались внимательно и на самом серьезном
уровне. Работы по "письмам Засулич" вызывали мощный резонанс в СССР.
Последний - крупный всплеск дискуссий вокруг важной работы
Бородая -Плимака "Наследие Маркса и проблемы теории
общественно-политических формаций".М.Политиздат 1974. Был крупнейший
разбор полетов по этой работе. Споры вокруг "азиатского способа
производства"вообще сопровожждали весь период развития советской
идеологии, начиная с конца 20х. Тут это обсуждалось всвязи с вдвинутым
СКМ "Истматом", в Архиве подробно об этом. Там ссылки на сетвеые работы
(постиндустриал.ру - подробная история вопроса на сайте Иноземцева). По
результатам форумного обсуждения в опубликованном "Истмате"появился
большой доработанный фрагмент. Так что не все так кисло, как изображает
г-н экономист.


>


> Или это у вас манера спора такая?
>

Навязывает. Манера дристалища.

> >Есть факты и факты. Письмо Маркса . квазифакт. Оно не повлияло на
судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании . реальные
факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать?
>

На этом прекращаю. Ниткин подтасовывает и пасует в сторону на каждом
повороте, а их там где-то полсотни. С любого места скачок на 150 лет
вперед, вбок и взад. Казаки, фигаки, все на свете, всякое лыко в строку.
Но ведь выписал сам себе карт-бланш -это-де цеховой метод работы "с
материалом" Повбивав бы

в заключение
> >А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе
этого форума, исключительно с фактами в руках . доказать, что сегодня
страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять,
двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно
снижается, что население сокращается и вымирает .
>
Цифры по _нарастающему_ в последние полвека относительному обнищанию
(там 12 проц если брать по странам располагает 80проц мирового ВВП , в
свою очередь в странах - 10 процентов присвабвают 90 процентов ВВП и
т.п)"третьего мира"широко известны, это именно цифры. И прогнозы есть до
2015г, что эта диспропорция нарастает и будет нарастать, тоже. Ссылки
...а. Да, побежал. Точные цифры будут даны под обещание подписаться,
типа "съем свою шляпу если это так" . Материальная фиксация пролета, а
не очередное увиливание и линяние именно сэтого места с криком " а
тогда, все равно, кровавые большевики расказачили казаков, но Вы об этом
ни слова не сказали"
...
> >Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в <неприятии и недостаточном
понимании реальностей современного мира>. Или же в том, что он
сознательно голову нам морочит.
>
> Ну, с первым утверждением . и спорить не буду. А насчет мороченья
головы . я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно
за Вами.
>
> Ниткин, вы день за днем таскаете сюда либеральные дешевки, перевираете
все по десять раз на дню... я бы сказал что этика у вас
профессиональная...
>


>
От Дмитрий Ниткин
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 09:47:48

Хотелось бы сразу же уточнить...

что "отставная коза" в данном случае - г-жа Олбрайт. А барабанщик - ее ретивый советник. И ничего другого.

>Есть такая поговорка - мягко стелят, жестко спать... О двуличии в частности... Как можно начинать с «Уважаемый Сергей Георгиевич» и «непосредственно от Вас», и в том же тексте перейти на «еще один отставной козы барабанщик…»