Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О стереотипах и формальной логике.

От	Александр
К	Роман Ш.
Дата	13.11.2000 06:08:00
Рубрики	Прочее;

О стереотипах и формальной логике.

> Основные утверждения паршевской теории требуют количественной аргументации

>А главный аргумент против плановой экономики никак не опровергается. Вот как
>звучит этот аргумент: "_в современном обществе_ плановая экономика менее
> эффективна в обеспечении конечного потребителя тем, за что он готов платить".

А этот аргумент, надо полагать, в отличие от Паршевского, "количественной аргументации" не требует. Потому что он... стереотип. И тот факт что Московское Метро перевозило в 10 раз больше народа на единицу пути чем НьюЙоркское этот стереотип не колебет.

Тут народ о формальной логике для школ заговорил. Уж не проехаться ли нам по Вашему аргументу формально?

Рост производительных сил увеличивает и усложняет потребности.
Плановая система не справляется с учетом роста и усложнения.
Плановая система не справляется с ростом производительных сил.

Ну и что? Вы беретесь этот аргумент защищать? Ну тогда поехали по первому премизу:

Платежеспособные потребности (то за что потребитель готов платить) растут с ростом зарплаты, а не с ростом производительных сил.
Направленность потребностей задается с помошью рекламы. Сложность и разнообразие потребностей производятся и продаются как любой товар. Следовательно премиз неверен. А искусственное раздувание денежной массы и создание заведомо неудовлетворимых потребностей может быть использовано врагами для разрушения системы. Что и имело место.

По второму премизу. Не справиться с потребностями которые ты сам создаешь и количество денег на удовлетворение которых ты полностью контролируешь невозножно, если конечно не задаться специально целью создать неудовлетворимые потребности и не раздать денег больше чем обеспечено товарной массой.

По выводу. Вы понимаете конечно, если хоть один премиз неверен грош цена и аргументу и выводу. Это, впрочем, не мешает выводу быть верным. Потому не будем привязывать вывод к ложным премизам, а посмотрим как оно в реальности. Тоесть будем исходить из истинных премизов:
Промышленное производство в результате отказа от плана упало в три раза. Утрачены многие современные технологии и производственные мощности. Реальное потребление упало в результате реформ в полтора раза по продовольствию и в несколько раз по непродовольственным товарам.
Очевидно из-за неэффективного использования имеющихся производственных мощностей в отсутствии плана. Значит плановая система справлялась с ростом как производительных сил, так и потребностей гораздо лучше неплановой. Плановая система обеспечивала производство и расширеное воспроизводство. Эффективность советской плановой системы заключается в том что она учитывала интересы населения, в том числе такие как рост производительных сил и удовлетворение потребностей.

Разумеется Вы, вооружившись Паршевым, можете говорить что все полетело к черту не из-за рынка, а из-за ххх. Флаг Вам в руки. Расскажите нам про ххх. Но в самом общем случае даже ограничение на внешнюю торговлю есть план.

От	Роман Ш.
К	Александр (13.11.2000 06:08:00)
Дата	13.11.2000 07:34:00

Забавно...

> Платежеспособные потребности (то за что потребитель готов платить) растут с ростом зарплаты, а не с ростом производительных сил.

Да? То есть получается, что если бы 150 лет назад рабочим платили в 10 раз больше, то у них была бы потребность, скажем, в компьютерах? Кстати, та плата, что я имел в виду, совсем не обязательно имеет денежное измерение.

> Направленность потребностей задается с помошью рекламы. Сложность и разнообразие потребностей производятся и продаются как любой товар.

Тогда этот тезис надо доказать. И частный пример "про одного мужика, который живет в машине" здесь не проходит, тут я с Игорем Игнатовым совершенно согласен: book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972300509 Я могу согласиться только с тем, что реклама дает информацию о существующих товарах и услугах и модифицирует потребности так, чтобы существующим производителям их было легче удовлетворять. Но в этом рыночная экономика тоже впереди плановой. Кстати, потребности на потребление товаров и услуг существуют далеко не только у конечного потребителя, на которого в основном реклама расчитана, но и того, который использует товары и услуги для своего производства. Выходит, его потребности тоже рекламой формируются??? А ведь еще существуют страны, где нет рекламы, но которые импортируют товары и услуги из западных стран.

> Следовательно премиз неверен.

Не вижу никаких противоречий с моим премизом, даже если и принять на веру Ваше более чем сомнительное утверждение, о том что В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ ВСЕ ПОТРЕБНОСТИ ЗАДАЮТСЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ С ПОМОЩЬЮ РЕКЛАМЫ. Речь ведь идет не только о многообразии, но и об уровне потребностей, а уровень нельзя задать рекламой. Он определяется кроме рекламы очень многими сиюминутными факторами, например, приростом численности населения или аномалиями в температуре воздуха. В плановой экономике у производителя нет возможности получить точную информацию об уровне потребностей.

> Не справиться с потребностями которые ты сам создаешь и количество денег на удовлетворение которых ты полностью контролируешь невозможно.

Возможно. Германия напала на СССР, но не справилась со своими потребностями в вооружениях или других ресурсах необходимых для успешного выполнению своих планов по завоеванию.

От	And
К	Роман Ш. (13.11.2000 07:34:00)
Дата	14.11.2000 15:04:00

Простые вопросы ч.3

Фактически, мы не можем заслушать свидетельства одной из сторон. Однако возможность расСУДить есть только у третьей стороны. Иначе представьте, как выглядел бы суд, если бы ответчик оказался на скамье под охраной, а обвиняющий ему зачитывал бы обвинения и сразу приговор. Это есть самоСУД. Поэтому, по крайней мере, нужно попробовать мысленно встать на третью сторону и позаботиться, чтобы было кому свидетельствовать за сторону «Хозяин». Вот тогда становится возможным расСУЖдать. Во-вторых, но это уже не главное, теория как раз-таки у вас, а меня -- свидетельства из практики. Дело расСУЖдающего, конечно, принимать ли мои свидетельства как доказательства. Я предполагаю, что у присутствующих нет опыта приема людей на работу. Кто-нибудь может сказать, что лично провел хотя бы сотню собеседований, читал резюме и принимал решение? Я имею ввиду не ситуацию, когда Н.Р. из отдела кадров выполняет директиву принимать на работу другого Н.Р. (Кстати, вот повод для раздумий: законодательство регулирует отношения только между Н.Р.-директором и простым Н.Р., и никаких ограничений или рамок в нем нет для отношения Хозяин -- Наемный Работник. Этот закон не писан, но в общих чертах каждый его представляет. Прежде чем оспаривать очередной странный вывод из "простых вещей", предлагаю заново почитать историю права. Всё современное право -- наследство рабовладельческого права Древнего Рима.) Хотя, быть может, Вы, Сергей Георгиевич, мысленно уже вставали как на сторону Хозяина, так и на третью сторону. Тогда, вполне возможно, моя «практика» вам показалась наивной и архаичной «теорией», если такая фраза имеет смысл, конечно. В таком случае хотелось бы услышать аргументы, хотя бы логические, в чем ее наивность?

Теперь собственно, о мелком вопросе, что именно делал тот пенсионер. Как ни странно, вся информация для оценки деятельности этого человека имелась. Эта информация -- отсутствие указания на собственника, Хозяина. Неужели Вы всерьез, Сергей Георгиевич, считаете этого пенсионера собственником того завода или собственником строящей его конторы? Наверное, нет. Но если он не Хозяин, то кто, в таком случае? Либо инопланетянин, либо все-таки Наемный Рабочий. Пусть он хоть трижды директор. Небольшое отступление: когда вы выйдете на улицу города, взгляните на крыши домов, на антенны. Вы наверняка отметите самый распостраненный тип: "волновой канал". Это такая длинная трубка (траверса), на которой перпендикулярно закреплены протяженные элементы, она похожа на одноногую лестницу. У этой антенны три главных элемента: вибратор, рефлектор и директор. Вибратор -- самый главный элемент, он получает или передает информацию в пространство и может один выполнять все функции антенны, именно к нему подсоединяют кабель. Рефлектор запрещает прием-передачу в обратную, нежелательную сторону, а вот директоры (их как и в жизни, может быть несколько) всего лишь направляют излучение вибратора в нужную сторону, формируют узкий интенсивный луч, или работают почти когерентно, принимая сигнал из окружающего пространства, формируя узкую диаграмму направленности приема. Лучшей аналогии и не сыскать для директора или совета директоров для экономических схем. Директор -- направляющий элемент для информации (директив) от самого главного элемента, или фокусирующе-фильтрующий элемент для выбранного направления, помогающий главному элементу получать информацию с возможно большим соотношением сигнал/шум. И вот теперь представьте, что некто начинает жаловаться, что антенна не функционирует, но рассказывает только о директорах, что они чистые, полированные, покрытые тоненьким слоем серебра и т.д. Человек, понимающий принцип работы антенны, сразу задаст вопрос: "При чем тут директоры и их качество? Вибратор-то хоть на месте? А кабель к нему подсоединен?" Сравните, Сергей Горгиевич, с моей фразой, прошу прощения за самоцитирование, на которую вы не обратили должного внимания: [Ваш пример, Сергей Георгиевич, сильно неполон. Вы не указали собственника. Для наемного работника совершенно все равно, во сколько обойдется Хозяину станок, машина, предприятие, комплекс предприятий. В Вашем примере собственника просто нет.] См. id=972055326. Совпадает даже принцип работы предприятия в товарном производстве и антенны в пространстве -- принимать-передавать сигнал=деньги. Если же некоторый директор коротнул, и перевел в тепло все полученные сигналы=деньги, то такой директор подлежит удалению безальтернативно, что лишь незначительно ухудшит основные параметры антенны-предприятия в товарном производстве. Я предположил, что собственник есть, раз это предприятие создано. А куда Вы, Сергей Георгиевич, подевали собственника?

В следующей части вернемся в экономическое пространство понятий. Постараюсь завтра-послезавтра, свободного времени мало.

--
Андрей Куликов

От	And
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	14.11.2000 15:04:00

Простые вопросы ч.2

Из этих работ они делают выводы с положительной для себя оценкой и это совпадение удерживает в этом месте некое подобие общества. Мне интересна Ваша реакция на первые результаты осмысления Ваших работ, этой минимодели сознания, установившейся на форуме, пока еще, не глобального сознания. Если Вы следите за форумом, то видели, как прогнали с форума Юлию. Она написала, что работает преподавателем в школе. Ее взгляды вызвали взрыв негодования, перешедший в хамство. Она не подходит по взглядам завсегдатаям, и вот результат -- ее просто гонят вон. Позвольте, о благоденствии каких-таких учителей Вы беспокоились в своих работах? И что мы видим на этом миниполигоне от Ваших единомышленников? Я удивляюсь долготерпению Хари, ее едкие замечания о человеческих характерах или общеизвестных ситуациях комментируются текстами с изрядной порцией хамства. А где же ваши осмысленные аргументы, товарищи-единомышленники? Кроме цитат из работ С.Г.Кара-Мурзы ничего больше нет? Упомянуты только представительницы женского пола, которые в традиционном обществе, вами воспеваем, защищены от столь наглых посягательств на свою честь. Что говорить об остальных, которым не повезло столкнуться с этой формой сознания и их почти сразу вытолкали в дверь? Удивительно, что звучит требование с аппеляцией к модератору запретить обсуждение социальных слоев, категорий, обществ по интересам и т.д., например, ученых. В последнюю очередь можно сказать и о себе. Позвольте такую образную картину нарисовать: со стороны это выглядит так, будто на этом миниполигоне подрастают кукушата, стремящиеся вытолкнуть отсюда за инакомыслие. Примечательна реплика Александра в мой адрес: "Непонятно зачем Вы свои абсурдные затеи к нам на форум тянете." Так что, этот форум, скорее уже не Ваш, Сергей Георгиевич, Вам остается наблюдать за развитием событий, инициированных Вашими работами. Весьма забавно, что Александр забывает еще одну важную деталь: Интернет -- публичное место (именно это причина того, что 90% под псевдонимами -- свобода есть, а воли не хватает) и он тем и отличается от TV, что каждому можно не только в своей квартирке посмеиваться над бездарностью и тупостью мелькающих лиц, но и запросто, вот так, взять и высказать свои аргументы, будь ты хоть маленький служащий на мелком предприятии против именитых журналистов. Это та причина, по которой политики-журналисты-говоруны не выступают публично там, где обмен репликами станет слышным остальной аудитории. Интернет как публичное место еще мощнее -- это публичное место для текста, и эти реплики могут надолго стать источником для цитирования. А чего стоят публичные размышления Ваших единомышленников стать на время даже не капиталистами, а на подхвате у них -- торговать-обслуживать-взбивать пенку, так как им, видите ли, денег не хватает, чтобы развернуть настоящую агитацию их человеколюбивых идей. Не сомневаюсь, что когда они получат наконец свои деньги, то развернут свое сокрушительное желание на избавление от тех самых учителей и на разрушение материального, но не такого, в их понимании, мира, которого им хочется. А для этого, хоть и нежелательно, но приемлимо начать с нуля. Ваша, Сергей Георгиевич, философия прагматизма (меркантильного подсчета, кто что имел при СССР и теперь) привела к тому, что и следовало ожидать -- разрушающему нигилизму.

Я совсем не против старательно ответить на все ваши вопросы о моем генезисе, насколько это будет возможно в этическом смысле. Буду только рад участвовать в ваших исследованиях, пусть даже подопытным :0)

Выводил ли я какую-либо теорию о Хозяине и Наемном Работнике (для краткости, последний -- Н.Р.)? И что можно сказать о ее оценке как наивной и архаичной? Во-первых, я бы поставил под сомнение все прозвучавшие расСУЖдения по этому вопросу. Дело вот в чем. Вы, Сергей Георгиевич, и почти все участники форума выступаете заинтересованной стороной, поскольку сами являетесь Н.Р. Мне лишь однажды "посчастливилось" повстречать в Интернете представителя второй стороны -- Хозяина. Им оказался коллега, владелец и издатель ежедневной газеты в одном из городов США. Познакомились мы в чате (это болталка такая в текстовом режиме без оставления следа после отключения). Хватило нескольких фраз, чтобы мы опознали друг друга. Болтали несколько дней. Мы даже успели обменяться семейными фотографиями и приглашениями, однако мои неосторожные высказывания и вопросы привели к логичному исходу: мне пожелали смерти, плохой и мучительной. На том мы и расстались. Никогда с тех пор я не натыкался на эту Сторону, по-видимому, в Интернете их ничтожное число, хотя доступ они, конечно, имеют, а нередко дают другим. Большинство присутствующих на форуме наверняка не платят лично за доступ, но пользуются им в своих целях за счет фирмы-предприятия, поясняя, что без Интернета -- как без рук. Грех ли обмануть ради высокой цели, м?
-->

От	And
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	15.11.2000 21:04:00

Простые вопросы ч.5

Скажем, мы подыскали магазинчик в городке Эфиопии, с N площадью и M средним количеством посетителей, и такой же магазинчик в Швейцарии, где используется труд кассира. Этот труд мы заМЕРили. Это множество заМЕРов там и там будет обладать только свойством упорядоченности. То есть мы сможем сказать, что этот заМЕР первый, этот -- второй и т.д. Но что два заМЕРа, произведенные в одном месте, дадут сумму, равную двум заМЕРам в другом месте, таким свойством наше множество не обладает. Мы получим заМЕРы, которые не будут отвечать всем свойствам натурального ряда. Отсюда -- операции сложение, вычитание и т.д. невозможны в той математике, которую изучают в школе. Поэтому деньги как МЕРа труда -- ложное утверждение. Придется это признать или доказать обратное. Есть еще один метод поддержания непротиворечивости высказывания «деньги -- МЕРа труда» -- использовать расистский подход к нанимаемому работнику как часть математики.

Можно взять и энергию. С ней еще проще: энергия, выраженная числом в своей МЕРе, не зависит от места ее извлечения или утилизации, а ее выражение через стоимость придется брать с дополнительным коэффициентом для ста -- примерно 10 (во столько раз через МЕРу "деньги" энергия у нас дешевле) поэтому уже тысячекратный проигрыш по этому эквиваленту очевиден.

Итак, предположив наивную схему предприятия, в которой:
1. директор генерирует решение при бездействии или даже отсутствии(!) Хозяина,
2. не выяснив, что содержит в себе единичная МЕРа [один доллар, марка, фунт ...], но безоговорочно приняв для себя ее как пустую форму для сравнительного заМЕРа элементов строительства,
3. приняв за достоверный результат для сравнения покупки и перевозки безразмерное число -- отношение стоимостей в деньгах 1/100,
получаем, что такой руководитель -- идиот.

Дабы как-то сгладить сложившееся ощущение неловкости от выставления этого, охотно верю, порядочного и умного человека, в идиотском свете, я ввел недостающий (главный) элемент -- Хозяина. И своей фразой о том, что сделал бы настоящий Хозяин после принятия директором такого решения и в такой системе изМЕРения, я хотел подчеркнуть нелепость либо системы изМЕРения, либо нелепость представлений о предприятии, либо и то, и другое одновременно, это уже на Ваше усмотрение.

Цитирую Ваш вопрос: "Очевидно, альтернативные решения таковы: обойтись в Ульяновске без автоклавов; построить эти автоклавы самим прямо в Ульяновске; не строить авиационных заводов в глубине России. Скажите, And, как должен был поступить «директор» («министр» и т.п. Работник)?" и отвечаю -- найти Хозяина и у него и спрашивать.

И последний Ваш вопрос: "И какие у Вас основания выбрать решение, не требующее перевозки автоклавов из ФРГ?" Я не высказывал идею, что не нужно перевозить автоклавы из ФРГ. Это Ваши предположения, поэтому Вам лучше знать, Сергей Георгиевич.

--
Андрей Куликов

От	And
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	15.11.2000 21:04:00

Простые вопросы ч.4

В приведенном Вами письме было утверждение, что пришлось купить в ФРГ автоклав стоимостью в сотню раз меньшей, чем его транспортировка. И сам этот пенсионер обратил внимание в своем письме на этот случай, ему он запомнился, похоже, на всю жизнь, показался наглядным, и далее Вы его привели, так как и Вам он показался более чем странным, привлекающим внимание.
Попробуем наглядно представить, что некто тратит 1000 долларов на дорогу для того, чтобы купить за 10 долларов нечто. Но вот что такое это нечто? Товар или жизненная необходимость? Если это товар, то такие действия результат клинического случая идиотизма. Не говоря уже о производстве, найдете ли вы такого челнока, который по этой схеме вдруг начал работать? Найдете ли вы человека, который, раздваивая себя на работника-человека и человека для себя, поехал бы продать себя за 10 долларов, на дорогу истратив 1000? У А.Смита подробно исследованы операции внешней торговли со сравнительными ценами, особенно монопольной, и такого дикого соотношения цен там нет, с этим никто не спорит уже триста лет. Кроме этого, там содержится сравнительный анализ сухопутного пути и водного, и показано, что всего лишь в несколько раз более дорогой путь убивает всякую торговлю. Поэтому 99% городов мира построены на водных путях. С этим тоже никто не спорит.

Давайте посмотрим внимательно, что подразумевается за обычными вещами. Человек говорит, что перевозка обошлась в сотню раз дороже, чем покупка. Таким образом, в его сознании, перевозка и покупка соизМЕРимы. Это обращает наше внимание на использованную МЕРу -- количество денег. И вот мы получили вопрос: что именно содержится в единичной мере денег? Что содержится и в перевозке, и в покупке, чтобы будучи оторванными от измеряемых объектов, при сравнении дали результат лучше-хуже, больше-меньше, красивее-уродливее и т.д., причем, показометр для такой цели сидит в нашем сознании. Избрав же неделимое наименьшее из представленного на сравнение, что сохраняет все свойства от своего родителя, мы получим единичную меру. Итак, МЕРа -- это [форма], суть которой принимать всякий раз такое количество [содержимого], что наМЕРенные части, будучи сопоставленными, могут представить математический натуральный ряд с его свойствами. Количество единичных МЕР есть число, т.е. совершенно отвлеченное и абстрактное понятие. В нашем примере именно оно и показано -- взято соотношение количеств денег и получено чистое число «сотня раз».

Значит, если у нас нет оснований сомневаться в существовании некоего абстрактного эквивалента, который может содержать в себе все полезные для нас качества как у перевозки, так и у покупки, то мы приходим к твердому логическому выводу: раз это сравнение через такой безупречный эквивалент дает отношение 1/100, а желательное отношение 1/1, то такая операция невыгоднее в 100 раз. Как ни крути, хоть для производства, хоть для товарных операций, такая сделка заслуживает оценки «идиотская».

А действительно ли у вас нет оснований сомневаться? Если таких оснований не нашлось бы, то этот пенсионер был обречен на идиотские решения. Да таких оснований тысячи. Ну например. Два самых разумных эквивалента, предложенных на сегодняшний день, это обобщенный труд и энергия. Именно их предлагают для экономической оценки несоизмеримых напрямую вещей. Ну что ж, возьмем для примера труд. Тогда из нашего примера мы заключаем, что мерой для труда является денежная единица, количество которых равняется стоимости покупки, аналогично -- для перевозки. Что, значит, снова получаем идиотский результат: в перевозку этого агрегата было вложено в 100 раз больше труда, чем на его создание в ФРГ?

Давайте воспользуемся нашим эквивалентом-трудом, возьмем [форму] деньги и попробуем отМЕРить ею количества труда в таком примере:
>> Среднегодовой доход в Эфиопии на душу менее 100 дол. Среднегодовой в
>> Швейцарии -- 40 000 дол. Сравните труд кассира в магазинчике в обеих
>> странах через нашу меру.

От	And
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	14.11.2000 15:04:00

Простые вопросы ч.1

Скорее всего, Сергей Георгиевич, Вы не успели прочитать мои последние тексты. На мой взгляд, в таком простом вопросе, как смысл Нанимающегося на работу, мой взгляд предельно ясен. А совместить мои взгляды с Романом Ш. возможно, только отбросив 90% того, что я написал.
То, что мои соображения пригодились, меня очень радует. Но еще больше меня радует Ваша честность. Вы сказали, что "Сами мы эти стереотипы сформулировать никогда не сможем – язык не повернется." Насчет языка, как органа, подмечено верно. Если мы понаблюдаем за тем, как читаем, то обнаружим, что язык наш работает во рту, произнося слова, которые мы читаем. Нам будет стоить огромных усилий внимания, чтобы попытаться успокоить его при чтении, придется прижать его, чтобы заглушить импульсы движения, но долго продолжаться это не сможет. Кроме того, те слова, что мы читаем, мы слышим совершенно отчетливо, как произнесенные вслух (не шепотом, а явственно вслух). Лет пятьсот назад люди и представить себе не могли чтения "про себя" и сидя. Когда один монах в то время (не вспомню сейчас его имени, но тому есть письменное свидетельство) продемонстрировал свое умение читать "только для себя", молча, с закрытым ртом и не произнося ни звука, это вызвало испуг и раздражение присутствующих, его заподозрили в связях с темными силами. Может, они в чем-то были правы -- возможность озвучивать "только для себя", все подряд и святое, и темное, не обращая внимания на аудиторию, было предчуствием опасности? Не так давно о возможности читать "не вслух" люди не подозревали, и не думаю, что кто-либо смог сегодня убедительно ответить на их наверняка прозвучавший бы вопрос "а зачем?". А как трудно научить ребенка читать про себя! Хорошо известен прием, который используют поэты и писатели -- после того, как текст написан и вычитан на несколько раз, его читают вслух, стоя посредине комнаты. На слух очень хорошо заметны погрешности стилистики, орфоэпии и смысловые шероховатости. Отсюда и распостраненный оборот: фраза не режет слух. Прочтение вслух написанного -- все равно что побывать у редактора. Если же мы понаблюдаем за собой, когда обдумываем со всех сторон заинтересовавшую нас мысль, то найдем, что мы сами с собой разговориваем в форме диалога вопрос-ответ. Более того, наш язык двигается, произнося слова, точно также, как если бы мы читали текст. Недаром философы древности излагали сови взгляды в форме диалогов с воображаемым собеседником. Мыслить образами-картинами невозможно, это делается только словами, зрительные картины лишь инициируют рождение наших комментариев, обрывков мыслей в словах, либо этого не происходит вовсе, если зрительные образы не могут заинтересовать. Почему я это рассказываю. Тысячи раз подтверждено практикой -- если человек не может сформулировать словами мысль, значит над этим он не думал, и таких мыслей у него просто нет. Мне приходится очень часто подолгу обсуждать ту или иную иллюстрацию к тексту или контексту. Иногда вновь принятый художник выказывает свое желание побыстрее закончить это обсуждение, так как ему «все ясно». Когда он в третий раз приносит работу, и не может понять, почему она снова не отвечает нашим требованиям, но словесное обсуждение по-прежнему считает бессмысленной тратой времени, перед ним открывается дверь -- и... да здравствует биржа труда. Если, как Вы выразились, "эти стереотипы" не можете сформулировать словами, то либо Вы не видели такой картины, для которой возникает стереотип, либо она Вас не интересовала. Именно это я и хотел пояснить этим абзацем. Именно отсюда простые вещи и "странные выводы". Это не прием мышления или хитрое использование метода, это тот же метод, но в ином контексте.

Да, здесь следует сказать вот что. Надеюсь, мы высказываем взгляды на этом форуме вовсе не для того, чтобы выяснить личные отношения. Для чего мы тратим свое время? Для людей (человечества) или для своих амбиций? Надеюсь, что для людей. Поэтому все темы личного характера я однозначно трактую как прием полемики (хотя он мне не нравится, я предпочитаю использовать обобщения: наемный работник, буржуй, либерал, директор, ... -- то есть, вообще). Надеюсь, нашему вежливому Александру это понятно тоже. Сергей Георгиевич, а Вы не задумывались над тем, что форум Ваших единомышленников есть опытный полигон для проверки смысла Ваших работ, и результаты с этого полигона оказываются выставленными публично на обозрение? Если случайно зашедшим на этот форум можно простить, я думаю, и реплики невпопад, и резкости, ведь это могут быть гости с иной мировоззренческой позицией, то единомышленники очевидно, близки по духу к Вашим работам, и их реплики обоснованы.
-->

От	Александр
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	15.11.2000 00:14:00

Птица-говорун отличается...

> Интернет -- публичное место

Хе-хе...

> и он тем и отличается от TV, что каждому можно не только посмеиваться над
> бездарностью и тупостью мелькающих лиц, но и запросто, взять и высказать
> свои аргументы, будь ты хоть маленький служащий на мелком предприятии против
> именитых журналистов. Это та причина, по которой политики-журналисты-говоруны
> не выступают публично там, где обмен репликами станет слышным остальной аудитории.

Вот и получите очередную реплику. Или Вы считаете что Вы исключительный говорун, которому и в Интернете поперек слова не скажи?

> Большинство присутствующих на форуме наверняка не платят лично за доступ,
> но пользуются им в своих целях за счет фирмы-предприятия, поясняя,
> что без Интернета -- как без рук. Грех ли обмануть ради высокой цели, м?

Как видно говоруна раздражает это самое отличие интернета от ТВ. Нищеброды пролазят. Не порядок!

От	Александр
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	14.11.2000 19:55:00

re: Простые вопросы ч.3

> Но если он не Хозяин, то кто, в таком случае? Либо инопланетянин, либо все-таки Наемный Рабочий.

Как говорил один симпатичный персонаж из американского мультика:"Есть только одна вещь, которую я ненавижу больше чем кролика - это ДВА кролика!"

And нашел ведьму! Похоже он вообще не понимает разницу между тем кто человек и что он делает. Дуректор виноват уж тем что не единоличный собственник. Никакие дополнительные детали Андрюшу не интересуют.Удивительное презрение к тем кто живет своим трудом.

От	Дмитрий Лебедев
К	And (14.11.2000 15:04:00)
Дата	14.11.2000 18:43:00

А кто хамил Юлии?

Юлия затеяла спор ради спора, без аргументов и реального содержания. Её попросил с форума модератор. Так я помню. Может, я ошибаюсь?

От	Yephim
К	Роман Ш. (13.11.2000 07:34:00)
Дата	13.11.2000 10:42:00

И чего забавного?

При чем здесь компьютеры? Какое еще выражение может иметь плата? Не говорите загадками, и так посмотришь вокруг и ходишь заинтригованный что же будет дальше.
Про рекламу. Каюсь изучал маркетинг только в школе, но вижу вы как-то совсем уж пренебрежительно относитесь к рекламе. с чисто утилитарной точки зрения как на прайс лист, понятно, что это не так.
Во-первых одна из главных задач маркетинга( и рекламы стало быть) является именно создание НОВЫХ потребностей. Есть еще показательное потребление, когда уровень потребления обуславливается не реальными потребностями, а соображениями престижа и тп... В конце концов культурные стереотипы, которые прививает реклама. Капиталисты(производители) тоже люди и так же подвержены рекламе. Яркий пример тому компьютеры и информационные технологии. Сколько в них было бездумно вгрохано денег...
PS Ну и про германию, у вас пример по-моему тоже крайне неудачный...

От	А.Б.
К	Yephim (13.11.2000 10:42:00)
Дата	13.11.2000 12:01:00

re: Порекомендую.

Отойти от представления о "рабочей силе" как о чем-то неодушевленном, типа "среднестатистического потребителя". Все же люди имеют некую мотивацию своих поступков, поведения, критерии выбора. А в статистике это - незначащие параметры. В имеющейся на сегодня, по крайней мере. Так что, разберитесь с мотивацией, глядишь - и предмет спора измениться...

От	Александр
К	Yephim (13.11.2000 10:42:00)
Дата	13.11.2000 21:12:00

re: Забавно...

> Я могу согласиться только с тем, что реклама дает информацию о существующих
> товарах и услугах и модифицирует потребности так, чтобы существующим
> производителям их было легче удовлетворять.

Очень рекомендую прочитать какое-нибудь пособие по copywriting. Они практически все начинаются примерно так: "Продать вещь которая всем нужна может любой дурак. Перед нами же стоит задача..." А также что-нибудь Эдварда Бернейса или какую-нибудь его биографию. Иначе Вас смешно читать.

"Bernays is kind of the guru. He was an authentic Roosevelt/Kennedy liberal. He also engineered the public relations effort behind the U.S.-backed coup which overthrew the democratic government of Guatemala.

His major coup, the one that really propelled him into fame in the late 1920s, was getting women to smoke. Women didn’t smoke in those days and he ran huge campaigns for Chesterfield. You know all the techniques—models and movie stars with cigarettes coming out of their mouths and that kind of thing. He got enormous praise for that. So he became a leading figure of the industry, and his book was the real manual."

Да, там еще парады были женские во весь Нью Йорк, несущие примерно такой же длины сигареты и много разных других интересностей. Очень рекомендую! А потом подумайте сильно ли компьютерные игры отличаются от женского курения.

От	Георгий
К	Александр (13.11.2000 21:12:00)
Дата	14.11.2000 00:27:00

Во-во!

От	Роман Ш.
К	Yephim (13.11.2000 10:42:00)
Дата	14.11.2000 11:35:00

re: И чего забавного?

От	Александр
К	Роман Ш. (14.11.2000 11:35:00)
Дата	14.11.2000 23:27:00

re: И чего...

> Но я-то имел в виду потребности не отдельного индивидуума, а всего общества.

Да "все общество" знать не знало о компьютерах. И не узнало бы неопределенно долгий срок если бы не эппл, а затем IBM со своими персоналками, а главное их рекламой. А если бы и узнало так боялось бы до смерти.

А разнузданная компания за компьютеризацию у нас была частью антисоветской пропаганды. Какого рожна рекламировать продукт, который еще не производишь в достаточных количествах? Конкурентов на свои же деньги рекламировать? И какая же сволочь так поступает? Нет, Вы почитайте учебники по copywriting. Там постоянно предостерегают от ошибок которые ведут к рекламе конкурента. Тоесть приятно написать "покупайте наши тапки в самых престижных магазинах", звучит. Но если твои тапки продаются не во всех престижных магазинах то так писать нельзя. Человек пойдет в магазин, который он считает престижным и не только ваших тапок там не встретит (что само по себе удар по репутации), но хуже - он может купить тапки конкурента. В таких случаях лучше перечислить конкретные магазины.
А то что делали горбачевские СМИ с компьютеризацией это должностное преступление.

> Ну тогда возьмите любой кризис перепроизводства. Кстати,
> как их объяснить в условиях, когда все потребности созданы
> и отрегулированы производителем?

А так и объяснить - снять с ушей лапшу вроде утверждений что капиталист производит только то за что потребитель готов платить, и признать что плевать капиталисту на то что тебе нужно. Он пытается втереть тебе то что он производит. Иногда с этим делом случается облом. Это и называется кризисом перепроизводства.

Интересно что и либералы и коммунисты много говорят что после войны слишком уж страшных кризисов перепроизводства небыло потому что "государство стало больше вмештваться..." По-моему это чушь. Я склоняюсь к мысли что человек просто не способен придумать такую вешь, которую, появившееся после войны ТВ не смогло бы втереть претребителю. Причем в любых количествах.

Виктор писал что видя эффективность СМИ хочет перекреститься. Так я избывился от этого рефлекса иначе не уехал бы дальше первого фонарного столба. Из домов многих американов вещи буквально выпирают на улицу. Когда мы искали дом мы видели несколько одиноких людей, которые продают старый дом и покупают новый потому что им некуда складывать вещи. Их дома в несколько комнат, где могла бы жить семья из 4-5 человек, завалены хламом по самую крышу. Хозяева продвигаются по узким, им одним ведомым тропам.

>> Во-первых одна из главных задач маркетинга( и рекламы стало быть) является именно
создание НОВЫХ потребностей.

> Не спорю, но речь шла о том, что капиталисты имеют полный контроль над
> структурой и уровнем человеческих потребностей.

Вы не спорите, а подменяете тезис. Речь шла о том что капиталисты имеют полный контроль над созданием НОВЫХ потребностей. Ефим даже выделил слово НОВЫХ. И Вы, разглагольствуя о все более возрастающих и усложняющихся... явно имели в виду как всегда компьютер. Тоесть именно новую потребность. Старые, вроде хлеба или электричества для либерала - часть природы.

> Как, например, реклама производителей древесины задает и регулирует
> потребности в ней производителя бумаги?

Элементарно! "Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге?
Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала(Примечание 1). Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит.
Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой"
www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html

От	Александр
К	Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата	16.11.2000 22:30:00

re: И чего забавного?

Поздравлем! У Вас возникла новая потребность! потому что мы начали серийный выпуск унтазов с подогревом!

>> Если и возикает потребность "в определенных эффектах", например в Холл-эффекте
>> с развитием производительных сил - она возникает на работе, а не в быту.

> НО даже если эта потребность и возникает только на работе, то по мере усложнения
> этих потребностей их становится все труднее удовлетворить, если в этом нет кровно
> заинтересованных людей и нет надежного способа собрать информацию о
> потребностях, как это имеет место быть при рынке.

Вы не в курсе. Если потребность возникает на работе, тоесть потребность реальная и у специалистов, то никаких запредельных методов учета не требуется. Единичные экземпляры оборудования делаются в мастерской. Ферменты производятся сначала в лабе, которая их использует, потом выделяют под это специальную лабу, потом несколько институтов кидают в правительство идею что неплохо бы заводик...

Специалисты - совсем не та публика что марширующий строем по команде рекламы безмозглый потребитель. Они ДЕЛАТЬ умеют, а не только секретарш трахать.

> Тогда получается, что спрос на древесину упал, но любым производителям, наоборот,
> выгоден как можно больший спрос на их продукты.

Думать - интересно. Попробуйте! Вам понравится. У Вас даже задатки есть. Осталось только мозги от штампов почистить.

Экспортным отраслям внутренний спрос на их продукцию НЕ ВЫГОДЕН. Он мешает продать сырье зарубеж за валюту.

От	Роман Ш.
К	Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата	16.11.2000 13:32:00

re: И чего забавного?

От	Александр
К	Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата	16.11.2000 02:32:00

re: И чего забавного?

> Да, но персоналки - это не просто украшение, а удобный способ обработки информации.

Об этом тоже никто бы не узнал. Да и "удобство" это, что называется "oversold". На персоналках по большей части игры гоняют, а 3/4 загружаемых с интернета файлов - порнуха. Так что Вы не трудитесь рекламу пересказывать. Я ее тоже почитываю. Да, в ней никто не говорит: сецчас мы создадим у Вас потребность. Там намекают что потребность вроде как уже есть, осталось только раскошелиться и все будет хорошо. Как в телевизере!

> Но по-моему, предполагалось, что СССР сможет наладить массовое производство
> персоналок. И те кто проводили эту компанию как раз и хотели достучаться
> до чиновников в госплане.

Зачем "до чиновников в госплане" достукиваться если они и запланировали и завод на пол-миллиона ЕС1840/1841 в год в Минске, и Искры (тоже ХТшки) и 386 процессор в Киеве и т.д. и т.п.?

Те кто проводил эту компанию как раз и хотели уничтожить и госплан и отечественных производителей. Что и сделали с большим успехом. И сейчас из своих тогдашних намерений секрета не делают.

А народ и в Минске и, тем более, в госплане не дурее нас с вами, и поумнее авторов западных учебников. Только вот СМИ не им подчинялись, а горбачевскому политбюро.

> Странная мысль. Кризисы перепроизводства возникают, когда у людей
> не остается денег, а в этом случае реклама никак не поможет. Конечно,
> можно брать кредиты, но на Западе, особенно в США, и так живут в кредит,
> так что это ничего не меняет.

Вот уж действительно странная мысль! Во-первых жить в кредит в штатах как раз и начали после войны (к чему бы это?). До этого покупали действительно только то на что были деньги. А во-вторых переход на жизнь в кредит много на что влияет. А уж как кредиты рекламируют! Я в среднем выбрасываю 2 предложения кредитных карт в день.

> Еще раз. С ростом производительных сил и усложнением общества у людей
> возникают потребности в совершении определенных действиях, эффектах, и.т.д.

потому что... Вы все время упускаете доказательство. Ну хоть какое-нибудь его подобие!
Да, с развитием производительных сил (например технологии рекомбинантной ДНК) возникают потребности в рестрикционных ферментах и лигазе. Потребности сии были удовлетворены строительством завода Ферментас в прибалтике. Но человек, занимающийся на работе клонированием может запросто ездить на работу на метро, а не на мерседесе, вывозя дите на прогулку в колясочке поговорить с соседкой во дворе без помощи сотового телефона, а дома не гонять компьютерные игрушки, а почитать книгу или испечь пирожки.

Если и возикает потребность "в определенных эффектах", например в Холл-эффекте с развитием производительных сил - она возникает на работе, а не в быту. "Потребность в определенных эффектах" в быту возникает когда сотовый телефон делают символом социального статуса, и его владельца, например, не толкают локтями.

> Ну и причем здесь реклама древесины? Что касается тиражей ЛГ и
> "Нового Мира", то они просто не выдержали конкуренции и то, что они
> печатают, стало людям менее интересно.

чем мыльные оперы.
А следовательно спрос на древесину...

От	Роман Ш.
К	Александр (14.11.2000 23:27:00)
Дата	15.11.2000 17:14:00

re: И чего забавного?