От Pout
К alex~1
Дата 07.03.2002 14:42:52
Рубрики Общинность; Либерализм; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар; ...

Re: нужны не...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:48022@kmf...
>
> Я был уверен, что получу от Вас что-то в этом духе. Вы очень
интересный человек - наверное, хорошая иллюстрация к тому, что есть
"солидарист".
>
 мерси за комплиман(с)Проня Прокоповна


> Позвольте Вас спросить, откуда Вы взяли, что:
>
> 1)предлагается озвучить общую теорию всего;
> 2) предлагается озвучивать тезисы, не принимая во внимание ранее
полученные знания и знакомство с трудами - "с нуля, вне конвенции";
> 3) высказать тезисы о своем представлении возможных действий -
"плодить новые сущности".
>
 Так чего ж я, совсем не человек что ли. Хоть и солидарист. Из вашего
текста. Так же как Вы "были уверены, что получите что-то подобное", но
таки свой текст в ответ на мой разместили. А в нем были те моменты,
которые сложились в картину, на которую я среагировал. Чего теперь мне
было, молчать в тряпочку что ли. Все ж уже склеилось( я не _по
содержанию конгцепции_ выступал)

>
> >> Я имею в виду основные системные и непротиворечивые тезисы
возможных
> >действий в России в соответствие с различными вариантами модернизации
> >(12 - наверное, перебор, достаточно 3-4 - для начала). По всем
основным
> >аспектам жизни общества - экономика, культура, образования, наука,
> >искусство, армия, СМИ, спорт и пр. (если что забыл).
> >>
> > По всем основным аспектам жизни...общая теория всего. Алекс,
побойтесь
> >бога или кого там
>
> Высказываться по основным аспектам жизни, к Вашему сведению, это не
строить общую теорию всего, а просто явно озвучить, какой системный
подход ВЫ посчитали бы полезным и приемлимым для себя, а какой-нет. Что
вы считаете нужным и к каким желательные и нежелательные следствиям это
приведет.
>
 не будем как в прошлый раз оверквотить друг друга, накручиая 10 кб, в
надежде указать, кто кого неверно понял. Я понял совершенно прозрачные
ваши намерения и сказал то, что сказал, потому что не счел нужным
молчать. "Системный подход" тут приплетеается из серии нащего цехового
сленга - якобы мерилом качества поста и его автора служит то, что он
"владеет системным подходом". У меня речь шла о наличии элементраных
признаков владения матреиалом и какими-никакими признаками
дисциплинарного и междисциплинарного анализа. Ветка и подветка пошли по
линии цивилизационной тематики, мы ее проходили, ввели в оборот авторов
и инструменты и т.д.
С нуля все опять начинать нет мочи
> У меня сегодня хорошее настроение, поэтому вежливо обращаю Ваше
внимание на эту банальность.
>
> >> Есть смысл пока не думать о том, насколько реально их практическое
> >осуществление в России с точки зрения неизбежного сопротивления
верхушки
> >"элиты" и возможных "санкций" Запада. Предположим для простоты, что
> >сопротивление Путина и Co сломлено (Путин и Co остались - но не в
роли
> >Президента, "семьи", "олигархов" и пр.), а Запад напуган решимостью
> >России в крайнем случае применить ОМП.
> >>
> >
> >В такой игровой постановке это модель низкого уровня. Это для
> >подростков, для детей. Проще купить в ларьке СДРОМ с игрушкой
> >Цивилизация.
>
> Почему Вы такую постановку называете игровой? Чего в ней игрового?
Ваше поверхностное высокомерие начинает утомлять.

ваше незнание , что термин"игровой"не означает поверхностного
отношения к некоторым темам, не извиняет попытки утомиться от наличия
того, что вам представляется наездлм
>
> >> Я попробую подготовить свои тезисы в соответствие со своим
пониманием
> >путей возможной модернизации. Боюсь, это займет время - не потому,
что
> >задача очень сложная, а потому, что у меня сейчас очень много работы.
> >
> >"не потому что задача сложная"..." в свободное время когда
> >разгребусь"..Вы меня , Алекс, просто убиваете
>
> Чем, собственно? С какого ... вы решили, что я собираюсь не оформить
эти тезисы за 2-3 недели, а отвожу две недели на этот процесс, начав с
нуля?
>
 задача несложная. Но комментс .
>
> >>
> >> Было бы интересно получить аналогичные тезисы от вас.
> >> Это был бы предметный разговор.
> >

> Знакомить - дело нужное и хорошее, я в том числе поэтому и пасусь на
этом форуме, что есть интересная информация.

мерси за комплиман номер два. Я цену своим штудиям (вашим тоже) в меру
знаю и динамику порой отслеживаю.. По индексации поисковиками я-то знаю,
кто, чего и сколько и куда (сюда)наложил. Чтоб далеко не ходить - тут
вон в ветке.Милова скажем, который почти только у нас "индексируется",
появился осенью 99 с моей подачи. И много кого и что еще. Все познается
в сравнении. Думаете, это из под ног подбирается и швыряется как попало.
Хрена с два. Что-то под вашими ногами не попадался пока ни Поланьи, ни
Шанин, ни хучь бы федотова., никто, ни толком ни знаете кто и что
они -небось первый раз тут на форуме( в данном случае от меня)услыхали.
Случайно -это вряд ли. Это результат целенаправленной работы, плюс
сведение в цепочки, и т.д., все в системе."Системный подход" без лишнего
словоблудия и распальцовок
Тут еще рядом в досылок заява. "Дело не в историографической
методологии", говорите. (Вы ее обозвали теорией, восприняли пример как
общее заключение, ну да ладно). Не усугубляйте пролет. Лучше знать, что
такая есть, в чем она состоит, владеть хоть немного проблематикой..
Разговор же такой - "цивилизация" это не "хоккей". Отсутствие
методологии в таких делах - тоже методология, только самая худшая. Не
верите мне - сходите к соседям, послушайте тамошних.

> Но одно другому не мешает. Толку от Вас, если Вы, как в сундук,
кладете в себя море материала, а связно высказать в краткой форме свою
точку зрения не можете.
>
 лично Вам я не навязываюсь, паситесь на других, а выступать с
конкретным, по позициям, разбором моих точек зрения на то-то и то-то, на
"Милова"чи там"Никулина"(мы про цивилизационнуб тематику говорим) по
делу - этого что-то у Вас не заметил. Наезжать с облыжным "все скрозь не
то" - этому тут даже школьнику первой ступени не воспретишь.
По теме. куда влезаете, читайте литературу, цитируйте, выкапывайте, из
трех томов умейте выделить цимес в три килобайта. Моя метода и
литература негодна - "свою" читайте,"знакомьте", покажите, как поиковик
на результаты реагирует и т.п.. Только и всего
От alex~1
К Pout (07.03.2002 14:42:52)
Дата 07.03.2002 15:25:56

Re: нужны не...

Прочитал я еще раз внимательно ваши сообщения и особенно Ваш ответ (точнее то, что Вы считаете ответом). Убедили вы меня - мое предложение действительности лишнее. Не буду тратить время.

За ссылки спасибо.
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (07.03.2002 15:25:56)
Дата 07.03.2002 16:24:09

Жалко, жалко...

Было бы интересно.

1. Увидеть нечто конкретно сформулированное.

2. Потом, здесь стало последнее время
ск-Ю-учно (зевая): нет азарта. Минуя
массовые репрессии, все впали в глухой
застой. Обсуждение зациклилось.
От Pout
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 13.03.2002 08:55:01

утоменному солнцем. Антиглобалисты и глобалисты(*)

утомляйтесь дальше
Модернизация,глобализация,антиглобалисты. Свежая подборка


про-глобалистка Федотова. Сборник"Мегатренды"

http://www.archipelag.ru/text/208.htm
у России нет шанса войти в будущем в постиндустриальную фазу, нет у нее
и возможности отказаться от <догоняющей>, но неспособной <догнать>
модернизации. Какова же перспектива? Необходимо указать на
множественность вариантов соотношения модернизационных,
постмодернизационных (постиндустриальных) процессов и даже
множественность возможных форм глобализации.

супер-пупер глобалист Валлерстайн
http://www.archipelag.ru/temy/gkult-concept.html

сборник статей Иммануила Валлерстайна "Анализ мировых систем и ситуация
в современном мире".

http://www.archipelag.ru/text/283.htm
...

Теперь я перехожу к вопросу - является ли концепция мировой культуры
спасением, угрозой, или мифом? Следует сознавать, что это одновременно
интеллектуальный, моральный и политический вопрос. Невозможно разделить
эти три уровня размышления.

В аспекте интеллектуальном у нас возникают классический вопрос - вопрос
об антиномиях универсализма и партикуляризма, номотетической и
идеографической эпистемологий, а также глобального и локального.

В терминах таких бинарных оппозиций шли дискуссии в сфере общественных
наук все последние 150 - 200 лет. И я не первый, кто утверждает, что эти
дискуссии надуманны и в их классической форме абсолютно неразрешимы. Я
хотел бы сформулировать это утверждение еще определеннее. Все
универсализмы партикулярны. Но нет частностей, которые можно было бы
выразить или проанализировать вне универсалистских категорий. Не
существует постоянных социальных реальностей во всем пространстве и
времени, но нам также неизвестны иные специфические социальные
реальности, кроме тех, которые являются составными частями
мета-нарративов. Глобальная культура так же реальна и призрачна, как и
любая так называемая местная культура.

Моя собственная точка зрения состоит в том, что говорить о социальной
реальности имеет смысл, только если мы будем рассматривать мир
образованным общественно-историческими системами. Это - общества,
которые по существу ориентированы на самих себя и самодостаточны, они
функционируют по своим законам, и, самое главное, они живы. Они
возникают и развиваются по собственным правилам, со временем процессы в
этих обществах утрачивают равновесие, и это приводит к бифуркациям,
хаотическим колебаниям и, в конечном итоге, преобразованию в новый
порядок, что означает конец прежней общественно-исторической системы.
Таким образом, общественно-исторические системы в одно и то же время
системны (они действуют согласно правилам) и историчны (они живы и
развиваются). В этом смысле, наша эпистемология должна быть
номотетической и идеографической одновременно, или, скорее, она не
должна быть не той и не другой.

На протяжении уже очень длительного времени большинство таких
общественно-исторических систем являлись мировыми системами - слово
"мировые" просто означает социальную систему с осевым разделением труда,
способную вместить в себя множество различных "локальных" культур. Я
утверждаю, что современная мировая система возникла на одной из частей
планеты в долгом шестнадцатом веке, расширилась до такой степени, что
смогла включить в свою орбиту всю территорию земного шара, и сегодня
достигла структурного кризиса, в ходе которого она преобразуется в нечто
иное по сравнению с системой капиталистической мир-экономики, каковой
она была ранее. Я не стану здесь повторять аргументы в пользу своего
основного тезиса (8).

Если даже физики признают, что фундаментальные законы физики, возможно,
изменяются с течением времени, по крайней мере, в "некоторой" степени,
(9) то как обществоведы могут воображать, что для социальной жизни
человека верно что-то иное? Что же касается другой крайности, - я имею в
виду тех, кто утверждает, что все специфично, - то следует помнить, что
даже самое туманное описание, какое мы можем представить, всегда
использует концептуальную, а, следовательно, генерализирующую
терминологию. Применительно к нашим интеллектуальным задачам такой
подход означает, что следует прекратить спорить о приоритетах в этих
антиномиях. Если социальная жизнь одновременно системна и исторична,
глобальна и локальна, тогда наука об обществе должна напоминать нам тот
рисунок Мориса Эшера, на котором не имеет значения, идем ли мы по
ступенькам лестницы вверх или вниз, поскольку в любом случае мы,
находясь на одной и той же лестнице, двигаемся в одном и том же
направлении. Важно отдавать себе в этом отчет и стремиться правильно и
подробно описать всю лестницу целиком. Лестница - перед нами, но,
разумеется, не навсегда.

Достойно удивления, что утверждение, кажущееся мне очевидным
эпистемологическим трюизмом, не только не находит широкого признания, но
и напротив, активно оспаривается. .
..
и анти-глобалист А.Негри
http://www.archipelag.ru/temy/geoeconom-glob.html

Книга идеолога антиглобализма А.Негри "Империя"

http://www.archipelag.ru/text/289.htm

рецензия
A. Negri, M. Hardt, Empire (Harvard University Press, 2000)
Артемий Магун

В ушедшем году одной из самых обсуждаемых на Западе книг по политической
философии стала книга Антонио Негри и Майкла Хардта <Империя>. Авторы,
знаменитый итальянский философ и политический активист Негри и молодой
американский литературовед Хардт, написали и выпустили этот толстый том
на редкость своевременно. <Империя>, книга, посвященная критическому
анализу глобализации и призывающая к свержению существующего мирового
<строя>, лежала в витринах книжных магазинов как во время июльского
бунта антиглобалистов в Генуе, так и после 11 сентября. Неудивительно,
что она обратила на себя внимание средств массовой информации и была
представлена ими (не вполне корректно) как теоретическая программа
антиглобалистского движения.

Книга не только описывает новую <Империю>, но сама вполне
<империалистически> претендует на синтез всех основных течений
современной западной левой мысли (здесь и Фуко, и Делез, и Грамши, и
теоретики постколониализма, и многие другие). Идеи всех этих авторов не
критикуются, а сочувственно цитируются в качестве авторитетов и
вписываются в масштабную мозаику <Империи>. Задача авторов состоит в
том, чтобы показать совместимость всех этих идей и дать их сочетаниям
новые имена. Негри и Хардт, кажется, привержены не столько разработке
новых понятий, сколько неожиданному именованию старых, смещению смысла
имен и терминов. Метод книги можно лучше всего обозначить как
номинативный, а основную риторическую фигуру ее текста - как катахрезу
(неоправданную, резкую метафору).

Основной тезис книги заключается в следующем. Современная ситуация
венчает собой имманентную тенденцию Модерна к интериоризации. Мир достиг
такого состояния, при котором больше невозможно провести различие между
внутренним и внешним. Мировое господство современного капитализма уже
нельзя мыслить по модели империализма - борьбы национальных
капиталистических государств за территориальный контроль. Нынешние
государства, даже самые могущественные, стремительно теряют суверенитет
над своей территорией в пользу международных экономических и
политических образований. Отсюда, по мнению Негри и Хардта,
необходимость нового термина - <Империя>. Разговор об <Империи> имеет
под собой историческую основу: авторы сравнивают современную систему
мирового капитализма с Римом (в описании Полибия, жившего, правда,
вопреки Негри и Хардту, до появления Римской Империи - эта ошибка
появляется на с 163): тот же универсализм, тот же принцип постоянной
экспансии, те же внутренние кризис и коррупция, требующие
многополярного, <смешанного> политического режима. По подобной же модели
была создана в свое время конституция Соединенных Штатов Америки (не
случайно ставших сегодня во главе глобализации).

Власть мировой Империи (здесь авторы используют известные конструкции
М.Фуко и Ж.Делеза) не имеет центра: она вездесуща и текуча, пронизывает
контролем все уровни общественной жизни, вплоть до клеточного и
молекулярного строения тел. Ее субъектом является сеть региональных или
всемирных межправительственных организаций. И все же, в отличие от Фуко,
отвергавшего юридическое понимание власти и вместе с ним - понятие
суверенитета, Негри и Хардт настаивают на определении имперской власти
как суверенной. Это - новый суверенитет, суверенитет без территории и
центра, но по-прежнему удерживающий (в шмиттовском смысле) право
принятия решения о применении насилия в исключительной ситуации. Итак,
Негри и Хардт заимствуют понятие власти Фуко, но политизируют его и
переопределяют на его основе старые понятия империи и суверенитета.

Негри и Хардт выделяют три главных операции, которые постоянно
воспроизводит имперская власть. Это:
1) Включение (inclusion) самых разных элементов в общий <плавильный
котел> нового мирового порядка.
2) Воспроизведение и поддержание сетки горизонтальных различий: принцип
бюрократической классификации, скрыто несущий в себе неравенство и
дискриминацию (растет количество статистических признаков, включая гены,
по которым ведется классификация и, потенциально, дискриминация).
3) Бюрократическое управление (management), опять-таки пронизывающее все
уровни и все границы.

В то же время, несмотря на эту систему контроля, капиталистическая
Империя создает еще кое-что - а именно, армию детерриториализованной,
мигрирующей рабочей силы. Негри и Хардт называют эту армию новым
<пролетариатом> (еще одно смещение термина!) - призрачные, не имеющие
отечества странники, подобные гражданам <Божьего града> у Аврелия
Августина, они уже не заняты непременно в промышленном производстве, но
представляют <нематериальный> и не измеряемый рабочим временем
коллективный труд. Новый, кочевой пролетариат является неотъемлемой
частью Империи и в то же время, по мнению авторов, несет ей гибель. Он -
<контр-Империя>. Постоянно мигрирующая рабочая сила может повернуть
против системы оружие исхода, бегства, дезертирства. Империя, рассуждают
Негри и Хардт, следуя логике <Коммунистического Манифеста>, вскармливает
собственных могильщиков. В духе той же традиции, они приветствуют и
призывают этих могильщиков восстать и установить на месте Империи
мировую республику. Несводимая к единству множественность (multitude)
займет в этой республике место суверенных инстанций насилия. На данный
же момент пролетариат должен бороться с капитализмом за осуществление
следующих фундаментальных целей:

1) <Социальная заработная плата>, т.е. оплата коллективного труда,
адресованная всему классу трудящихся, а не только наемным работникам
(чей индивидуальный вклад, по мнению Негри и Хардта, вообще нельзя более
изолировать и исчислить);
2) Право каждого на контроль за своим передвижением: т.е. право на
свободное передвижение, с одной стороны, и право оставаться на своем
месте, с другой;
3) И, наконец, главное: отмена частной собственности на средства
производства.

Книга Негри и Хардта обладает рядом очевидных достоинств. Среди них -
указание на новый тип мирового господства, несводимый к империализму
конца XIX - начала XX века, а также решительная политизация как
марксистского учения, так и более поздних теорий, старавшихся списать со
счета публичную политику и право. Но бросаются в глаза и некоторые
изъяны. Прежде всего, импрессионистический стиль книги порождает много
неточностей, неясностей и неоправданных обобщений. Понятия редко
разрабатываются логически: авторы обычно удовлетворяются их
пере-называнием. В этом смысле книга важна скорее как напоминание о
вещах ранее известных, чем как новый вклад в теорию капитализма. Однако
своевременность часто важнее новизны, так что упрек в неоригинальности
не имеет здесь решающего значения.

Весьма сомнительно пророчество Негри и Хардта о близкой мировой
революции. Как показывает история марксистского движения и как следует
из того факта, что капитализм (по признанию самих авторов) питается,
прирастает собственными кризисами, маловероятно, что огромные, но
неорганизованные массы мигрантов осознают себя как класс (или как
<множественность>) и <свергнут> мировой капитализм. Авторы явно
недооценивают роль идеологической гегемонии <Империи> в предотвращении
такого рода восстаний.

Если тотальная и безличная власть империи и не дает <сойтись вместе>
населяющим ее бродягам, то она призывает на свою голову не
рабочих-мигрантов, а тайные сообщества мигрирующих террористов,
созданных по ее (Империи) собственному образу и подобию, хотя и без ее
универсализма. По миру, залитому светом глобализации и ожидающему конца
истории, бродит не только призрак нематериального труда, но и призрак
терроризма. Начавшаяся охота на этот ускользающий призрак рискует
переломать немало мировой <мебели>. Энтузиазм, высказываемый Негри и
Хардтом по поводу перерастания всех войн в гражданские, не очень
понятен: гражданские (или полицейские) войны сопровождаются особой
жестокостью, а также демонизацией противника-конкурента, угрожающего уже
не границам государства, а символическому порядку как таковому.

В целом кажется, что авторы несколько торопят события и выдают тенденцию
к глобализации за свершившийся факт - в то время как в дальнейшем по
мере приближения глобализационного процесса к своей кульминации можно
ожидать все более интенсивного ему сопротивления. Как заметила однажды
Ханна Арендт по поводу Маркса, проблема в том, что он слишком сильно
любил капитализм. Негри и Хардт точно также слишком сильно любят
глобализацию, которую они предполагают преодолеть, развивая ее до
предела. Их пренебрежение к формам <реактивного>, локалистского
сопротивления глобализации представляется малооправданным. Напротив, на
наш взгляд, рост <Империи> может сопровождаться всевозможными
стратегиями бегства от ее тотального контроля и прозрачности. Наряду с
тайными террористическими обществами будут возникать небольшие замкнутые
центры, ведущие с империей борьбу за свой суверенитет. Конечно, Негри и
Хардт правы в том, что в этом новом локализме нет ничего пре-имперского,
и что защита <местного> - аспект самой глобализации. Но аспект этот
нельзя, тем не менее, отбросить и он не в меньшей мере определяет лицо
<Империи>, чем разрушение суверенных границ. Тотальная фрагментация
национальных государств приведет к бесконечному числу гражданских войн,
которые будет усмирять полицейская армия Империи. В то же время, при
благоприятном исходе, Империя может и смириться с относительно замкнутым
республиканским самоуправлением (при условии экономической прозрачности)
небольших (неопасных) государств, подобных римским муниципиям.

Наконец, не до конца ясно, является ли отличие империи от империализма
реальным качественным отличием или же отличием идеологическим: реальной
способностью государств-гегемонов навязать остальному миру веру в
универсальность своих интересов. Немыслима, однако, ситуация, в которой
все люди признают один и тот же образ мира: всегда найдется то, что в
этот мир не войдет, или войдет в качестве части, претендуя на охват
целого. Никто без борьбы не уступит другому политического и
идеологического господства над миром, даже при условии тотальности
социально-экономической системы. Поэтому возможно, что Империя
отличается от империализма только до поры до времени. Время покажет, но
пока - и здесь Негри и Хардт, безусловно, правы - Империя ширится и
растет.

=========

статья про Геную на "Анарх.ру" отсюда
http://www.chiapasnews.ukgateway.net/
http://www.chiapasnews.ukgateway.net/news/010720.html







От Pout
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 07.03.2002 16:47:01

жалко у пчелки

пчелка на елке

Афанасий Ведеркин сообщил в новостях
следующее:48064@kmf...
> Было бы интересно.
>
> 1. Увидеть нечто конкретно сформулированное.
>
 Билл тоже все испрашивал, "скучно", говорил для понта. А сам шарит. Для
бизнес-плана

> 2. Потом, здесь стало последнее время
> ск-Ю-учно (зевая): нет азарта. Минуя
> массовые репрессии, все впали в глухой
> застой. Обсуждение зациклилось.

тускло .но со значением. Понимаем приблуд
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 07.03.2002 16:28:13

Re: Жалко, жалко...

Тогда все-таки напрягусь :)
Жив буду - в ближайшее время выскажусь.

С уважением