От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 04.03.2002 12:13:29
Рубрики Общинность; Либерализм; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар; ...

Критика книги «Советская цивилизация»: ответ на общие замечания Дмитрия Ниткина.

В начале февраля Дмитрий Ниткин написал большие сообщения, посвященные критике ряда положений первых глав книги «Советская цивилизация» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/45307.htm, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/45884.htm.
Им проделан большой труд, за который я благодарен, поскольку он позволяет устранить некоторые ошибки и заставляет тщательнее, «с другой стороны», изложить кое-какие тезисы. Многие вещи, которые Ниткин не понял, рассматриваются в других главах книги. Лучше не раздражать читателя и снять сомнения людей с «мышлением Ниткина» сразу же - а то не дочитают до «других глав». Конечно, будь у книги, как раньше в издательстве «Наука», редактор, многие вопросы были бы сняты на стадии подготовки. Теперь редакторов и даже корректоров нет, так что спасибо Ниткину за помощь.
В феврале не было возможности ответить на критику Ниткина, за что приношу извинения. Делаю это сейчас. В первом сообщении - самые общие вопросы. Во-первых, о типе спора, который предложил Ниткин. Он пишет:

>Мне представляется мягко говоря, странным настойчивое желание многих участников и самого С.Г.Кара-Мурзы увидеть “мою платформу”, “внятную позицию” по тому или иному вопросу. Что касается моей критики отдельных тезисов уважаемого Сергея Георгиевича, то в научной дискуссии опровержение тезиса вовсе не означает обязательности выдвижения контртезиса. Я думаю, что достаточно четко обозначил те тезисы автора, с которыми я не согласен, и показал, почему аргументы в их обоснование являются, на мой взгляд, слабыми. Я не понимаю, почему использование мною хоть экономических, хоть хрематистических терминов и категорий делает невозможным дискуссию, тем более что в последнем сообщении я опирался в основном на критерии исследовательской добросовестности и научной этики.

Итак, по мнению Ниткина, «в научной дискуссии опровержение тезиса вовсе не означает обязательности выдвижения контртезиса». Это утверждение неверно. Во-первых, такая установка - свойство спора-конфронтации, в отличие от спора-сотрудничества. В науке вообще спор-конфронтация, инструмент конкуренции, есть вещь весьма трудоемкая и применяется в виде публикаций, с одновременной «продажей товара». Если бы кто-нибудь вылез с такой установкой внутри лаборатории, ему бы сразу дали под зад коленом. Если в лаборатории в ходе дискуссии ты не выдвигаешь альтернативного тезиса (гипотезы), то это значит, что ты ограничиваешь свои рассуждения лишь аргументами твоего коллеги, предполагая, что его тезис верен. Ниткин же явно отвергает тезисы, порой придираясь даже не к аргументам, а к качеству или полноте их изложения, но не желает брать на себя ответственность за контртезис.
Наш форум - не публикация, а именно лаборатория. И мы с самого начала договорились вести споры-сотрудничество, к взаимной выгоде даже принципиальных противников. Конечно, этого правила трудно придерживаться, часто возникают стычки из-за подковырок или прямых провокаций, но все же именно установка на сотрудничество стала, думаю, условием устойчивости форума. Однако, раз уж Ниткин так потрудился, будем отвечать.
Ниткин ошибается, считая, что в «научной» дискуссии можно избежать выдвижения своей платформы (набора контртезисов). Ему это и не удается, но лучше бы излагать платформу яснее. Дело в том, что платформа выражается в той когнитивной (т.е. познавательной) структуре, в рамках которой ты трактуешь проблему. Эта структура, как отпечаток твоего пальца, предъявляет твое кредо, смысл используемых тобой понятий, индикаторов и критериев, а также твои ценностные установки (они тут неизбежны, поскольку речь идет о проблемах человеческого общества). Вести научную дискуссию, маскируя свою когнитивную структуру, запрещено, и правила ее предъявления установили уже схоласты.
Я в «Советской цивилизации» обозначил свою когнитивную структуру довольно четко набором авторов, задающих методологические рамки рассуждений. Это марксизм-ленинизм в динамике представлений Маркса и Ленина о русском крестьянстве; это история в духе школы «Анналов» (Бродель, а у нас Энгельгардт, школа Ковальченко и Милова); это антропологи и культурологи, противники евроцентризма (Лоренц и Леви-Стросс, Салинс и Кожинов), это экономисты, работавшие над созданием теории некапиталистических форм хозяйства и вообще общества (Вебер и Чаянов, современные марксисты типа Самира Амина, экономисты-экологи, историки экономики рабского труда в США).
Многие положения основополагающих авторов я привожу в тексте, не останавливаясь на их источнике, поскольку они уже вошли как канонические в тот корпус знания, на который я опираюсь. Ниткин не раз над такими местами искренне издевается, они кажутся ему смешными и нелепыми. Он их не знает и знать не хочет. Это и указывает на то, что он рассуждает в совсем иной когнитивной структуре. Если бы он действительно хотел вести научную, а не идеологическую дискуссию, то очертил бы тот круг понятий, где наши структуры совпадают - и высказывался бы именно в рамках этой зоны, осторожно нащупывая границу. А уж «на неведомых тропинках» вел бы себя более миролюбиво.
Ниткин этой известной в науке методологической проблемы не знает и не чувствует, он уверен, что его «политэкономические понятия» являются общезначимыми и применимыми, без всяких оговорок, к любому объекту. Это принципиальная ошибка. В книге я об этом предупреждаю, но он не обращает внимания (похоже, ему и эти предупреждения кажутся смешными). Вот приведенные в тексте предупреждения Чаянова о когнитивных нестыковках экономической теории с реальным объектом (крестьянское хозяйство):
«Обобщения, котоpые делают совpеменные автоpы совpеменных политэкономических теоpий, поpождают лишь фикцию и затемняют понимание сущности некапиталистических фоpмиpований как пpошлой, так и совpеменной экономической жизни». И далее: «Экономическая теоpия совpеменного капиталистического общества пpедставляет собой сложную систему неpазpывно связанных между собой категоpий (цена, капитал, заpаботная плата, пpоцент на капитал, земельная pента), котоpые взаимно детеpминиpуются и находятся в функциональной зависимости дpуг от дpуга. И если какое либо звено из этой системы выпадает, то pушится все здание, ибо в отсутствие хотя бы одной из таких экономических категоpий все пpочие теpяют пpисущий им смысл и содеpжание и не поддаются более даже количественному опpеделению».
Вдумаемся в то, насколько фундаментально методологическое заявление Чаянова: по отношению к крестьянству выпадает экономическая категория зарплаты - и «все пpочие [экономические категории] теpяют пpисущий им смысл и содеpжание и не поддаются более даже количественному опpеделению».
Хаpактеpна аналогия, выбpанная А.В.Чаяновым для такой политэкономической модели, в которой субъектом хозяйства является не предприниматель, а организатор трудового хозяйства: «Для нас такая система имела бы немалое аналитическое значение и пpедставляла бы в отно-шении к тепеpешней теоpетической экономии то же, что геометpия Лобачевского к геометpии Евклида. У Лобачевского выпадала аксиома паpаллельных линий, у нас - категоpия заpаботной платы».
В том контексте, в каком Ниткин использует свои категории, они именно «теpяют пpисущий им смысл и содеpжание». И «не поддаются более даже количественному опpеделению!» Все эти предупреждения Ниткин игнорирует, не только не объясняя своего пренебрежения, но даже и не фиксируя его. В принципе, это делает конкретные замечания Ниткина почти бессодержательными - ты ему про Фому, а он тебе про Ерему. Чтобы о чем-то договориться, придется самим реконструировать его кредо из бессвязных частных утверждений.
Но сначала о главных выводах Ниткина относительно той когнитивной платформы, на которой построена книга. Он пишет:

>Представляемое С.Г.Кара-Мурзой направление характеризуется, на мой взгляд:
- окончательным отходом от марксизма как идейно-теоретической базы;
- отказом почти от всех форм интернационализма, стремлением к фиксации мировоззренческой, культурной и экономической обособленности отдельных этносов или суперэтнических общностей;
- принципиальным противостоянием капитализму, но уже не с позиций сторонников “более прогрессивного” строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых.
- идеализацией советского периода российской истории, интерпретируемой так же не как утверждение “нового строя”, призванного победить во всем мире, а как строительство неприступной крепости, призванной сохранить уникальные русские порядки, происходящие от общинного уклада.
- неприятием и недостаточным пониманием реальностей современного мира, что толкает автора к фактическому согласию с концепцией “мирового заговора”, без которой он не может объяснить произошедшие за последние несколько десятков лет события.

Насчет «отхода от марксизма» - это обычная демагогия идеологического цербера, каких раньше держали за небольшие деньги в советском обществоведении. Думаю, в каждом учреждении была такая негласная штатная должность, и порядочно вреда они нанесли и марксизму, и обществу. Утверждение Ниткина, сделанное явно как обвинение, бессодержательно в силу чрезвычайной широты и размытости «марксизма как идейно-теоретической базы». Столь же размыто обвинение в «отказе почти от всех форм интернационализма». Что это такое? Почему? Считает ли Ниткин, что в книге слишком заострено внимание на проблемах России как «суперэтнической общности»? Так бы прямо и сказал. Так ведь о том и книга. Тут у Ниткина просвечивает именно кредо, которое он не желает прямо высказать - вера в «столбовую дорогу цивилизации и общечеловеческие ценности». Это - кредо самого примитивного евроцентризма, отрицание особенностей «суперэтнических общностей».
Следующая характеристика-обвинение состоит в «идеализации советского строя», но идеализации неправильной. Ниткин бы согласился, если бы это было «утверждение “нового строя”, призванного победить во всем мире», а поскольку советский проект одобряют «как строительство неприступной крепости, призванной сохранить русские порядки», то это мракобесие. Конечно, Ниткин может отказаться от таких «контртезисов», но они высказаны довольно прозрачно - иначе к чему это противопоставление. Скажу об отношении к этим тезисам, пусть даже Ниткин вбросил их в качестве провокации.
Во-первых, я исхожу из положения, которое разделяется очень многими умными людьми, даже различных идеологических позиций, - что Россия в ХХ веке вынуждена была жить «бытом военного времени». Стремясь вырваться из исторической ловушки периферийного капитализма, она имела перед собой вызовы и угрозы, которые могли стать фатальными, и очень мало времени для выстраивания защиты в спокойном режиме. Поэтому придание ее общественному и государственному строю свойств «неприступной крепости» мне кажется задачей не просто оправданной, но именно приоритетной. Ниткин-провокатор же этим явно недоволен, что мы должны зафиксировать.
Недоволен он и тем, что советский строй в качестве крепости был призван «сохранить русские порядки». Иными словами негодным он признает то цивилизационное ядро, что положено в основание советского строя и является объектом защиты «крепости». Впрочем, его недовольство, возможно вызвало бы наличие любого цивилизационного ядра (другого, кроме русского, и не могло появиться - этой проблеме посвящена первая часть книги, и с этой частью Ниткин не спорит). Весь этот пункт обвинения выражает классическую легко обращаемую троцкистско-либеральную антисоветскую концепцию. Я называю Ниткина провокатором в хорошем смысле слова - допуская, что сам он не разделяет этой концепции и ею просто маскирует свое истинное кредо.
Упреком звучит у Ниткина и констатация того факта, что советский строй в книге приветствуется не как «утверждение “нового строя”, призванного победить во всем мире». Это тоже провокация, ибо для всей когнитивной структуры книги неприемлема мысль, что одна довольно специфическая цивилизация (советская) должна или может задать всему человечеству модель жизнеустройства, «призванную победить во всем мире». Идеология «советоцентризма» столь же примитивна и разрушительна, что и «евроцентризм». Похоже, Ниткин (и не только в качестве провокатора) этого не видит.
Другое дело, что советский проект и практика СССР сильно повлияли на цивилизационные процессы во всем мире, в том числе на Западе (как впрочем, и Запад - на становление советского строя), и это в книге отмечено.
Ниткин обвиняет «представляемое К-М направление» в неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира. Это просто ругань, никоим боком не подпадающая под категорию дискуссии. Да и не имел Ниткин права вообще об этом говорить на основании двух первых глав книги, там о реалиях современного мира ничего не сказано.
Самое существенное отрицательное утверждение Ниткина состоит в том, что в книге выражено «принципиальное противостояние капитализму, но уже не с позиций сторонников “более прогрессивного” строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых».
Сам Ниткин, судя по многим его заявлениям, сторонник капитализма, но он в принципе принимает и уважает такого противника, который предложил бы “более прогрессивный строй”. Если бы в книге именно так трактовался советский строй, он такую книгу одобрил бы, но в два счета доказал бы, что советский строй, увы, более прогрессивным не оказался, однако как полезный эксперимент в «истмат Келле-Ковальзона-Ниткина» принимается.
Действительно, в книге советский строй рассматривается не как более прогрессивная формация, следующая за капитализмом, и понять это было нетрудно - само название книги говорит о том, что рассмотрение ведется в русле цивилизационного подхода. Неприязнь Ниткина касается сущности выбора, изложенного в книге, и свое отрицание он выражает в ругательном определении - «суперконсервативная» позиция. «Общинно-родовая» позиция приплетена так, для красного словца, родовые черты в русской общине были выражены слабо. Так что обсудить надо утверждение, что в книге капитализму противопоставлены феодальные и общинные структуры жизнеустройства. Это, конечно, упрощение, доведенное почти до абсурда, но суть схвачена Ниткиным верно и заострена.
Да, в книге предложена именно такая модель становления советского проекта и затем советского строя: превращение России в зону периферийного капитализма натолкнулось на сопротивление русской общины с ее «архаическим крестьянским коммунизмом». Когда либеральная революция отбросила ставшую беспомощной монархическую надстройку, следом «община» отбросила и западнические либерализм с социал-демократией. Вынужденная в ходе срочного «молекулярного» процесса восстанавливать государственность, победившая «община» не могла взять никакой иной матрицы, кроме как укорененной в исторической коллективной памяти матрицы «феодально-самодержавного» государства. Именно поэтому и удалось быстро создать сильное государство, вновь собрать «империю» и соорудить «неприступную крепость». Всякий иной проект означал бы разрыв непрерывности цивилизационного пути и ликвидацию России. Ничего необычного в этом нет, по этому пути прошли и Япония, и Китай.
То, что модернизация в таких «феодально-общинных» рамках представляет собой очень сложный и сопряженный с большими напряжениями процесс, очевидно, и этому посвящен почти весь второй том. Однако такие выборы не делаются по декрету исходя из теоретической доктрины. Да Ниткин об этом и не спорит. Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю. Что же касается конфликта наших ценностных систем, то да, я считаю, что сделанный в 1917-1921 гг. выбор в пользу «феодально-общинного» советского строя с отрицанием капитализма был мудрым и исторически верным. Тот факт, что наше общество и государство не справилось с кризисом модернизации этого строя на том же цивилизационном пути - совсем иная проблема. Как известно, каждое поколение обязано решать ту главную задачу, которая вытекает из исторического вызова данного момента. То поколение свою задачу выполнило, а наше нет. Книга (во всяком случае, первая часть, которую и критикует Ниткин) - о выборе того поколения.
Читатель, воспитанный в духе истмата, возможно, скажет: отрицание капитализма с предпочтением феодально-общинного строя и есть «суперконсервативная» позиция, какое безобразие в начале XXI века! Это будет ошибкой, выходом за рамки возможности формационного подхода. Слом цивилизационного пути в реальном социальном организме России вовсе не привел бы к возникновению прогрессивного капитализма, а затем и социализма. Именно к этому выводу, исходя из разных оснований, одновременно пришли и Макс Вебер, и Ленин. Ниткин этого раздела как будто не читал, а следовало бы его учесть.
Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России, отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и игнорировать его Ниткин был не должен. Вот суждения Маркса (в 1881 г.):
“Россия - единственная европейская страна, в которой “земледельческая община” сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья”.
“Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция... Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя”.
Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.
Выскажу здесь еще одну мысль, которая неявно звучит в трудах многих ученых - неявно, потому что не хотят люди вступать в конфликт с господствующей либерально-истматовской парадигмой. Мысль эта заключается в том, что длинные исторические волны, определившие развитие Запада и Евразии, принявшей Православие, различаются именно вследствие различия тех матриц, на которых они сформировались. Путь Запада был задан античным рабовладельческим обществом с его делением на два класса, римским правом и частной собственностью. На этом пути феодализм варваров был темным временем, Средневековьем, уклонением со столбовой дороги. Потому-то философски самая чистая буржуазная революция с такой необъяснимой ненавистью отнеслась и к феодалам, и к крестьянам. Капитализм был восстановлением «правильного» классового, гражданского, правового общества.
Восточнославянская и тюркская общины рабства не знали, они эволюционировали в сложно построенные сословные общества, и для них уклонением, страшным и непонятным жизнеустройством был бы как раз западный капитализм. Он и был отторгнут, а феодально-общинный строй превратился в советский. Так что главная наша «неправильность», о которой я не сожалею, заключается именно в том, что мы не прошли через длительный этап рабовладельческого строя и никак не воспримем классовый расизм рабов и рабовладельцев, пролетариев и пропьетариев.
Таким образом, вот первый вывод: книга «Советская цивилизация» и ее критика Ниткиным лежат в двух разных плоскостях. Резко различаются и их когнитивные структуры, и их ценностные основания. Потому я и писал, что при таких расхождениях продуктивная дискуссия невозможна.
Этот мой вывод подтверждается и мелочами. Я сказал вскользь, что книга написана в понятийном аппарате «экономии», а критику Ниткин ведет в понятийном аппарате «хрематистики». Ясно, что эти понятия отличаются сегодня от понятий Аристотеля примерно так же, как современное понятие «атом» от понятия Демокрита. Никому из физиков не придет в голову, услышав слово «атом», выдать оппоненту длинную тираду об ограниченности Демокрита. Ниткин же разводит бурную полемику на пустом месте:

>Итак, начнем с Аристотеля. Аристотель в своих произведениях...

И далее идет текст об Аристотеле объемом 3,8 тыс. знаков. Это называется не дискуссия, а обструкция: прицепившись к слову, зачитать оппоненту пару книг из Библии. Потом слудует текст на 2 страницах о нравственности и безнравственности экономической науки. Ни к селу, ни к городу, к тому же невысокого качества. Конечно, из него можно было бы нащипать утверждений, говорящих о влюбленности Ниткина в хрематистику, но к чему такая уклончивость.
Из этих длинных отступлений Ниткин делает странные выводы, которые никоим образом из его текста не следуют, да и к книге отношения не имеют. Вот эти выводы:

>Противопоставление экономии и хрематистики, которое С.Г.Кара-Мурза пытается воскресить из античной древности, применительно к современности отнюдь не есть противопоставление между хозяйством эффективным и хозяйством расточительным, как он пытается это представить. Это противопоставление между хозяйством натуральным, не стремящимся к росту, замкнутом в своем циклическом воспроизводстве – и хозяйством, направленном на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей.
Критерии “экономии” - выражают стремление к застою, а может быть, даже и к упадку, а критерии “хрематистики” - к росту и развитию. В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится.

Отвечаю. Противопоставление экономии и хрематистики я вовсе не «пытаюсь воскресить из античной древности», оно абсолютно актуально сегодня, его фиксируют и Маркс и Вебер, и Литошенко. Я почти буквально повторяю тезис Маркса и Вебера, поминая имя Аристотеля, как бросают щепотку перца в борщ.
Используя эти термины, я вовсе не пытаюсь противопоставить «хозяйство эффективное и хозяйство расточительное». Странные идеи приходят на ум Ниткину. Читал ли он книгу или выбрал десяток мест наобум? Разные это хозяйства и разные у них критерии эффективности! Они в этом плане несоизмеримы.
Другое дело, что здесь Ниткин наконец-то ясно выражает свое кредо, свое отношение к хозяйству крестьянскому (и советскому) и хозяйству капиталистическому. Он отвергает хозяйство ради потребления всех и предпочитает хрематистику, которая, как он считает, будучи ориентирована на прибыль, объективно «направлена на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей». Это - известный миф капитализма, который в какой-то мере оправдался в ядре системы (метрополии). Но при этом никто и не отрицает, что «удовлетворение потребностей все большего числа людей» сочетается с жестоким снижением уровня удовлетворения потребностей несравненно большего числа людей - на периферии системы. Ибо в хрематистике носителем потребностей считается только тот, кто демонстрирует на рынке платежеспособный спрос. Сами по себе потребности, не выраженные в платежеспособном спросе, в хрематистике «не видны».
Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить. Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.
Свою хвалу хрематистике (капитализму) Ниткин завершает вроде бы примиряющуй формулой: «В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится». Это неправда. Против большинства человечества, которое явно предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех, метрополия (ядро хрематистики), ведет войну. Плевать она хотела на «предпочтения», на «кому что больше нравится».
Хочет Ниткин того или нет, он солидаризуется с честным и откровенным высказыванием помощника Маджлен Олбрайт Т.Фридмана: “То, в чем нуждается мир, сможет функционировать только в том случае, если США будут действовать всем своим силовым могуществом с позиции сверхдержавы… Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональд не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Вооруженные силы наземные, морские и воздушные, а также Корпус морской пехоты США”.
Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в «неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира». Или же в том, что он сознательно голову нам морочит.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2002 12:13:29)
Дата 11.03.2002 14:21:38

Как обсуждают в "Корчме" (*)

http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1014281526&id=1014281526
От Pout
К Георгий (11.03.2002 14:21:38)
Дата 13.03.2002 08:58:40

да,замечательная ветка на "Корчме"

http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1014281526&id=1014299600

Добрыня Ниткитич :)) прямо как былинный богатырь срубает башку за башкой
змиюке. 11 голов за раз срубил. 11-0. Лепота!

а то, что Ниткин там распоясался, это обычная картина - на сторонних
досках и форумах "классовый враг"дает себе волю и лепит "от всего
сердца", здесь вам не там.. Это тут оне вынужденно мимикрируют под
добропорядочных спорщиков (пока команда держит их в узде. Даем слабину -
сразу вызверяются). А за угол - сразу гадит во всю глотку ..."врет как
Кара-Мурза".. .Ощерился

С предыдущими ненавистниками тоже такая же картина.

Вот еще один из тутошних приблуд -"тов Рю" - там ощерился

==========цит============


http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1015928418&id=1015936558
Автор: Товарищ Рю
Дата: 12/03/2002 15:35
Начало дискуссии: А есть тут бизнесмены? В смысле, настоящие буржуи?
~Добрыня (12/03/2002 13:20)
В ответ на: Представь себе ;-)))) ~Добрыня (12/03/2002 13:26)
--------------------------------------------------------------


>Такие вот интересные обстоятельства. Бесштанные варяги воспевают
>частную собственность, а из двоих буржуев оба у Кара-Мурзы регулярно
>бывают ;-))))))

Во-первых, вполне возможно, некоторые из моих целей "там" заключаются
в растлении неопределившихся и/или провоцирование стойких на
неадекватные слова и действия, а во-вторых...

Почитайте внимательно автобиографические главы Кара-Мурзы и заодно
всмотритесь в его фотографии на форзаце книг "Сов.Цивилизация"
(Ломброзо все же шарлатаном не был, как бы кто не надувался). После
чего вам станет понятно, что коммунистом его можно назвать только при
очень разнузданном воображении. Вероятно, его затаенная мечта -
пролезть в вожди (но это - чистое ИМХО).

==========кон цит=========

В общем, Георгий, грансмерси за наводку.За ушко,да на солнышко.
Прочищает остатки сомнений.




От Павел
К Pout (13.03.2002 08:58:40)
Дата 14.03.2002 14:06:13

да уж..

я до сих пор никак не пойму зачем дискутируют с Ниткиным участники форума?
Паут, может вы можете объяснить этот феномен?
От Георгий
К Павел (14.03.2002 14:06:13)
Дата 14.03.2002 16:43:46

Это зависит от того, что понимать под "дискутированием"...

>я до сих пор никак не пойму зачем дискутируют с Ниткиным участники форума?
>Паут, может вы можете объяснить этот феномен?

Это зависит от того, что понимать под "дискутированием". У любого оппонента могут быть интересные идеи, факты. В корректном споре их можно "вытянуть". "Все, что вы скажете, может быть использовано против вас".
А пытаться переубедить "нутряных противников" не нужно. Кричать там, обзываться, - бестолку это.

О том, какова должна быть философия жизни - вспомните фразу про "дипломатию" и "хорошую собачку". Еще раз напоминаю - слабость "наших" в целом заключается в том, что они разоружились до боя. Власть "не наших" над "нашими" держится лишь постольку, поскольку "наши" не могут распознать "не наших" (или им "до фени" - это, хуже, пожалуй). Отсюда недоумения типа "да разве они сами не понимают?", "у них совесть есть?" и прочего. Другая у них совесть. Но "они" УЖЕ воспринимают нас как "чужеродное" себе*, а "мы" - нет: в этом "их" преимущество.

Чем больше "наших" поймет, где находится экстремум произведения "чего хочется" и "что могу", тем меньше вероятности кровопролития. Поскольку я думаю, что "наших в душе" гораздо больше, чем "принципиально не наших".
Дело в том, чтобы сделать "скрытое явным". Осуществить переход "хочется" - "съест-то-он-съест" - "хочу + могу". В смысле "Почему Россия не Америка" и пр.


----------------
*"Евреи, диссиденты и еврокоммунизм" - это заглавие книги С. Г. ни о чем Вам не говорит? Это грубое обозначение замкнутых групп, у которых есть четкое самоощущение: "чужие", "элита", "поводыри" среди "враждебного и тупого окружения".
От И.Пыхалов
К Георгий (14.03.2002 16:43:46)
Дата 15.03.2002 02:30:35

"Наши" пока отличаются незлобивостью

>О том, какова должна быть философия жизни - вспомните фразу про "дипломатию" и "хорошую собачку". Еще раз напоминаю - слабость "наших" в целом заключается в том, что они разоружились до боя. Власть "не наших" над "нашими" держится лишь постольку, поскольку "наши" не могут распознать "не наших" (или им "до фени" - это, хуже, пожалуй). Отсюда недоумения типа "да разве они сами не понимают?", "у них совесть есть?" и прочего. Другая у них совесть. Но "они" УЖЕ воспринимают нас как "чужеродное" себе*, а "мы" - нет: в этом "их" преимущество.

Зарисовка с натуры времен 1989-1991 гг. У одной из станций ленинградского метро стоит чей-тор пикет, вокруг него - толпа дискутирующего народа. В ходе общей дискуссии между двумя участниками: коммунистом (К) и демократом (Д) происходит следующий диалог:

К: Если бы мы жили раньше, я бы вызвал Вас на дуэль!
Д: А я бы с радостью принял Ваш вызов!
К: Но я бы не стал Вас убивать.
Д: А я бы стал!
От Павел
К Георгий (14.03.2002 16:43:46)
Дата 14.03.2002 18:57:42

Re: Это зависит



>>я до сих пор никак не пойму зачем дискутируют с Ниткиным участники форума?
>>Паут, может вы можете объяснить этот феномен?
>
>Это зависит от того, что понимать под "дискутированием". У любого оппонента могут быть интересные идеи, факты. В корректном споре их можно "вытянуть". "Все, что вы скажете, может быть использовано против вас".

С.Г. Кара-Мурза прямо написал - что тот, кто в лаборатории не помогает, просто занимается критиканством получает коленом под зад.

>А пытаться переубедить "нутряных противников" не нужно. Кричать там, обзываться, - бестолку это.

Обзываться и проконстатировать - несколько разные вещи.

>О том, какова должна быть философия жизни - вспомните фразу про "дипломатию" и "хорошую собачку". Еще раз напоминаю - слабость "наших" в целом заключается в том, что они разоружились до боя. Власть "не наших" над "нашими" держится лишь постольку, поскольку "наши" не могут распознать "не наших" (или им "до фени" - это, хуже, пожалуй). Отсюда недоумения типа "да разве они сами не понимают?", "у них совесть есть?" и прочего. Другая у них совесть. Но "они" УЖЕ воспринимают нас как "чужеродное" себе*, а "мы" - нет: в этом "их" преимущество.

так и надо называть вещи своими именами. Этот - наш и помагает разобраться, а этот - не наш и мешает думать своим шумом.

>Чем больше "наших" поймет, где находится экстремум произведения "чего хочется" и "что могу", тем меньше вероятности кровопролития. Поскольку я думаю, что "наших в душе" гораздо больше, чем "принципиально не наших".
>Дело в том, чтобы сделать "скрытое явным". Осуществить переход "хочется" - "съест-то-он-съест" - "хочу + могу". В смысле "Почему Россия не Америка" и пр.

наши - практически все

>----------------
>*"Евреи, диссиденты и еврокоммунизм" - это заглавие книги С. Г. ни о чем Вам не говорит? Это грубое обозначение замкнутых групп, у которых есть четкое самоощущение: "чужие", "элита", "поводыри" среди "враждебного и тупого окружения".

прочитаю чуть позже. Сейчас занят "Человеческими качествами"
От Георгий
К Pout (13.03.2002 08:58:40)
Дата 13.03.2002 09:44:55

Ну, положим, Ниткин хамит и здесь %-)))

>а то, что Ниткин там распоясался, это обычная картина - на сторонних
>досках и форумах "классовый враг"дает себе волю и лепит "от всего
>сердца", здесь вам не там.. Это тут оне вынужденно мимикрируют под
>добропорядочных спорщиков (пока команда держит их в узде.
> Даем слабину - сразу вызверяются). А за угол - сразу гадит во всю
> глотку ..."врет как Кара-Мурза".. .Ощерился

Кстати, его отзывы от трудов тех же "шанинцев" тем и отличаются, чего не хочет видеть kon-kon. И это вот: "фальсификация", "безнравственность", "попытка грубой фальсификации отечественной истории", "многословные пустопорожние рассуждения", а потом - "уважаемый Сергей Георгиевич!" Я понимаю, что Сталин, например, говорил "среди своих" о Черчилле совсем не так, как в официальных документах, но здесь, конечно, не тот случай. Ну да я ведь человек безнравственный, мне таких вывертов не понять.

И все равно - как хорошо, что на этом крохотном "клочке Интернета" мы сумели установить СВОИ правила! И обратите внимание, какие иррационально злобные отзывы вызывает у наших оппонентов напоминание о данном обстоятельстве - т.е., что это НАШ форум!
Всерьез почти в открытую говорится, "во что обойдется России карамурзизм". Мама дорогая! Да сколько ЕГО, и сколько ВАС!
Выходит, этим "товарищам" нужно одно - чтобы мы и "околофорумяне" добровольно отреклись от самих себя и вошли в "мировую циви..." ... тьфу! ... ну, в общем, понятно. "Не дождетесь!" (Рабинович.) %-)))

Как же, оказывается, мешает некоторым наличие "инакости" в безбрежном сетевом океане! "Демократия, однако!"
"Мне не нравится ваша точка зрения, но я готов умереть за то, чтобы вы имели право ее свободно высказать!"... Я уже неоднократно замечал, что это было ложью даже в устах того, кто это заявил первым - Вольтер, что ли?

А я-то удивляюсь: сам никогда не хожу на "собрания нечестивых", а когда спрашиваю мсье Ниткина, на кой ему сдались мы, то он обещает свалить после (или с началом) Великого поста. Видимо, с сознанием "сделал всё, что мог". %-)))
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2002 12:13:29)
Дата 09.03.2002 21:35:44

Отзыв

Уважаемый Сергей Георгиевич, благодарю вас за внимание к моим посланиям.

Сначала, видимо, придется сказать еще раз пару слов о характере спора и аргументации. Вы разграничиваете, и совершенно справедливо, спор-конфронтацию и спор-сотрудничество, утверждая далее, что
>Наш форум - не публикация, а именно лаборатория. И мы с самого начала договорились вести споры-сотрудничество, к взаимной выгоде даже принципиальных противников.

Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника, и поинтересовался, приемлема ли такая позиция для участия в форуме. Принципиальных возражений против своего участия я не получил, в том числе непосредственно от Вас. С другой стороны, надеюсь, что нет оснований для обвинений меня в обструкции, раздувании флейма, долгих пустопорожних препирательствах и т.д. Мне удавалось вести достаточно конструктивные беседы, например, с Игорем С., обмениваться с другими участниками форума, выкладывать информацию, вызвавшую интерес.

С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по сравнению с другими участниками форума – у меня нет в голове «общей теории всего», я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.
«Экономист знает реальный мир не лучше, а в большинстве случаев хуже менеджеров, инженеров, механиков, слов, людей дела. Но экономисты знают, как разные вещи связаны между собой.
На практике получается, что это знание в большой мере носит негативный и безличный характер. Экономический взгляд на вещи мало помогает нам понять взаимоотношения людей в семье или в другой малой группе, все члены которой хорошо знают друг друга и сотрудничают на личной основе. Экономисты же объясняют, как сотрудничают люди, вовсе не знающие друг друга, но тем не менее, работающие согласно и чрезвычайно эффективно.
Известный экономист Фрэнк Найт обычно защищал негативный характер, присущий выводам экономистов, такими словами: «Самое вредное – это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны».
Слишком много людей «знают», как надо решать неотложные проблемы общества. Экономика представляется им очень просто устроенным миром, где намерения можно легко реализовать, а единственным препятствием на пути создания лучшего общества является недостаток добрых намерений. Но всякое совершаемое в обществе действие влечет за собой непредвиденные и непредсказуемые последствия.
Однако люди часто сердятся на тех, кто предостерегает о нежелательности тех или иных мер, но ничего не предлагает взамен. В нашем обществе, привыкшем к чудесам науки и техники, число требований «что-то сделать» значительно превосходит количество серьезных предложений по решению общественных проблем.
Обычный ответ экономистов на многие, от чистого сердца идущие предложения, гласит: «Так не выйдет». Реализм часто напоминает консерватизм, но это разные вещи.»
Из книги Рaul Heyne. «The Economic Way of Thinking» (с сокращениями).

К сожалению, на данном форуме очень много людей знают «уйму вещей, которые на самом деле неверны». На некоторые из этих «вещей», в том числе и вносимых в общественное сознание лично Вами, я и пытался обратить внимание собрания. Очевидно, в какой-то степени мне это удалось, если Вы высказали опасение, что люди с «мышлением Ниткина», познакомившись с моим мнением, могут не дочитать Вашу книгу «до других глав».

Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину «когнитивная структура». По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша «когнитивная структура» обозначается довольно четко набором авторов, задающих методологические рамки рассуждений:
>«Это марксизм-ленинизм в динамике представлений Маркса и Ленина о русском крестьянстве; это история в духе школы «Анналов» (Бродель, а у нас Энгельгардт, школа Ковальченко и Милова); это антропологи и культурологи, противники евроцентризма (Лоренц и Леви-Стросс, Салинс и Кожинов), это экономисты, работавшие над созданием теории некапиталистических форм хозяйства и вообще общества (Вебер и Чаянов, современные марксисты типа Самира Амина, экономисты-экологи, историки экономики рабского труда в США).»

На мой взгляд, достаточно трудно найти общие методологические рамки у убежденного евроцентриста Маркса, горячечного революционера Ленина, поэтичного певца рынка Броделя и скрупулезного знатока крестьянства (и вовсе не марксиста) Чаянова. Во всяком случае, Маркс и Ленин в этой компании смотрятся совершенно лишними. О «современных марксистах типа Самира Амина» ничего не могу сказать, поскольку маргинальными течениями общественной мысли не сильно интересуюсь. Большинство остальных характеризует материализм, внимание к количественному измерению описываемых общественных процессов, в том числе их демографическая составляющая, представление об известной цикличности этих процессов, анализ взаимодействия и взаимопроникновения культур, экологическая составляющая экономического роста. Именно этих-то аспектов в Вашей работе зачастую и недостает, увы. Например, из всего Леви-Стросса для своей теории Вы взяли всего лишь одну фразу – о том, что Запад построил себя из материала колоний. Я не знаю, откуда эта фраза выдернута, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс писал о культурной базе современной цивилизации – в широком понимании слова «культура». В контексте же Ваших высказываний это суждение звучит как еще одно обличение колониализма – но здесь я предпочел бы услышать мнение экономиста-клиометрика, а не культуролога.

Между тем, нельзя понять реальную современную Россию, не анализируя ее место в мировой культуре, в общественном разделении труда, не обращая внимания на колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей за последний век. И нельзя сводить любое новое веяние в общественном сознании к бесовскому наваждению «большого сатаны – США» (терминология шиитских фундаменталистов). Надо видеть реальность, надо понимать, какие идеи находят у людей отклик и почему, какие тенденции можно считать негативными, и что им можно противопоставить – а не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.

Нельзя анализировать экономическое развитие, не владея базовыми цифрами и понятийным аппаратом. Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других. Нельзя описание сложнейшего и интереснейшего периода НЭПа свести к изложению перипетий тогдашнего законотворчества – тем более что большая часть этих законов уже через несколько лет была отброшена за ненадобностью. Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых» - серьезного читателя эти пассажи заставят отложить книгу не читая, потому что человек, способный подобные образы использовать – заведомо отказывается от объективного анализа, сводит полноту проблемы к злонамеренности неких обобщенных личностей. Нельзя… много чего нельзя делать, что Вы делаете в своей книге, но только при одном условии – если книга планировалась изначально как исследование, а не как пропагандистский материал и не как способ заработать прибавку к пенсии. В чем и состоит ее основное методологическое отличие от творчества перечисленных Вами авторов.

Но, однако, кажется, без изложения моего credo все-таки не обойтись. Пожалуйста. Я бы определил себя как христианского демократа-националиста весьма правого толка. Вашу же «реконструкцию из бессвязных частных утверждений» следует признать неудачной. Я не являюсь марксистом, тем более троцкистом. Особенно не являюсь сторонником «классической троцкистско-либеральной антисоветской концепции». Это же надо, такого зверя придумать: «троцкист-либерал». Не хуже «троцкистско-бухаринской оппозиции». Впрочем, у Вас же и Гитлер в либералы попал. И Хайек, немало сил потративший на разоблачение фашистского «единения» - тоже либерал. Что лишний раз доказывает: для Вас это слово просто ярлык.

Посему, не думайте, что когда я утверждаю, что там-то и там-то Вы отошли от марксизма, то это утверждение носит обвинительный характер. Ничуть. Это просто нейтральная констатация. А почему и где Вы отходите от марксизма – это Вам «заклятые друзья» - ортодоксальные коммунисты разъяснят лучше меня. В конце концов, я же оговорился, что все эти утверждения – некая преамбула. А с главным из них – о «противостоянии капитализму с суперконсервативных позиций» - Вы фактически согласились сами, за что отдельное Вам спасибо.

>Действительно, в книге советский строй рассматривается не как более прогрессивная формация, следующая за капитализмом, и понять это было нетрудно - само название книги говорит о том, что рассмотрение ведется в русле цивилизационного подхода. Неприязнь Ниткина касается сущности выбора, изложенного в книге, и свое отрицание он выражает в ругательном определении - «суперконсервативная» позиция. «Общинно-родовая» позиция приплетена так, для красного словца, родовые черты в русской общине были выражены слабо.
Насчет «родовой общины» - согласен, зря приплел. Русская крестьянская община была не наследницей родового строя, а порождением сочетания множества факторов, из которых главнейшими являются механизм феодально-государственной эксплуатации, использующий круговую поруку при сборе податей, а также малоземелье, порождающее тенденцию к уравнительному распределению. Малоземелье же можно рассматривать как проявление «длинного» экономико-демографического цикла, достаточно типичного для докапиталистических формаций. Обычно такие циклы заканчиваются голодом, хозяйственным разорением, междуусобными войнами и политическими катастрофами. Именно это случилось с Индией перед приходом англичан. Что-то подобное произошло и в России в начале XX века.
А «суперконсервативный» для меня не ругательство. Не прогрессист же я, в конце концов!

>Так что обсудить надо утверждение, что в книге капитализму противопоставлены феодальные и общинные структуры жизнеустройства. Это, конечно, упрощение, доведенное почти до абсурда, но суть схвачена Ниткиным верно и заострена.
>Да, в книге предложена именно такая модель становления советского проекта и затем советского строя: превращение России в зону периферийного капитализма натолкнулось на сопротивление русской общины с ее «архаическим крестьянским коммунизмом». Когда либеральная революция отбросила ставшую беспомощной монархическую надстройку, следом «община» отбросила и западнические либерализм с социал-демократией. Вынужденная в ходе срочного «молекулярного» процесса восстанавливать государственность, победившая «община» не могла взять никакой иной матрицы, кроме как укорененной в исторической коллективной памяти матрицы «феодально-самодержавного» государства.
А вот тут я с Вами не вполне согласен. Новое государственное строительство началось с учетом исторического опыта – это несомненно. Однако, крестьянство в ходе революции выдвинуло лозунг: «Власть Советам, а не партиям». Вряд ли этот лозунг мог быть проведен последовательно – но в целом на его основании могло быть построено сословно-представительное государство, с весьма вероятным восстановлением монархии или сильной президентской власти как института, стоящего над сословиями. Именно таким государством на несколько лет пришлось прикинуться коммунистической «диктатуре пролетариата» - чтобы затем, освободившись от внутренних противоречий, нарастив мышцы репрессивного аппарата, отбросить овечью шкуру и предстать перед крестьянством во всей своей красе. И уж во всяком случае не следует выводить такие элементы нового государственного строительства, как «борьба с кулачеством» из «исторической коллективной памяти» - это уже привнесенное, марксистско-ленинское. НЭП знает период почти свободного развития крепких хозяйств – без заметного сопротивления этому со стороны других слоев крестьянства.

>Именно поэтому и удалось быстро создать сильное государство, вновь собрать «империю» и соорудить «неприступную крепость». Всякий иной проект означал бы разрыв непрерывности цивилизационного пути и ликвидацию России. Ничего необычного в этом нет, по этому пути прошли и Япония, и Китай.
А вот здесь уже требуется конкретизация. В Японии возродилось «феодально-самодержавное» государство? Не вижу такого. Китай вырвался вперед, опираясь на сельскохозяйственные коммуны? – ничуть, основой успеха было поощрение частной инициативы. С китайской спецификой, разумеется.

>То, что модернизация в таких «феодально-общинных» рамках представляет собой очень сложный и сопряженный с большими напряжениями процесс, очевидно, и этому посвящен почти весь второй том. Однако такие выборы не делаются по декрету исходя из теоретической доктрины. Да Ниткин об этом и не спорит. Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю.

Уважаемый Сергей Георгиевич, проклинать судьбу – пустейшее занятие. Что произошло, то произошло. И принимать судьбу – бессмысленно, судьба не спрашивает, принимаешь ты ее, или нет. Но это не освобождает от нравственной оценки людей и общественных сил, участвующих в исторических событиях. Ураган или землетрясение не являются аморальными, сколь бы много людей они не погубили. А вот политическая партия может быть преступной – сколь бы объективные условия не способствовали ее деятельности. Примерьте Ваши рассуждения не к России времен революции, а к Германии времен прихода власти фашистов – и Вы поймете, о чем я говорю.

>Что же касается конфликта наших ценностных систем, то да, я считаю, что сделанный в 1917-1921 гг. выбор в пользу «феодально-общинного» советского строя с отрицанием капитализма был мудрым и исторически верным. Тот факт, что наше общество и государство не справилось с кризисом модернизации этого строя на том же цивилизационном пути - совсем иная проблема. Как известно, каждое поколение обязано решать ту главную задачу, которая вытекает из исторического вызова данного момента. То поколение свою задачу выполнило, а наше нет. Книга (во всяком случае, первая часть, которую и критикует Ниткин) - о выборе того поколения.

Напрасно Вы ограничиваете эпоху выбора 1921 годом. Тот строй, при котором жила страна в 1931 году, весьма существенно отличался от утвердившегося в 1921 г. Как минимум 1929 год должен быть включен в эпоху «выбора». Но главное - может быть, оттого и не выполнило Ваше поколение свою задачу, что не на том фундаменте строй был основан? Ведь бывает так, что сколько не пытайся модернизировать-пристраивать-перестраивать (помните, был такой термин – «перестройка») – ничего не получается, проще заново начать. А это и больно, и трудно, и руки могут опуститься, и новое строительство идет не так, как хотелось бы. Так кто в таких ситуациях больше виноват – «перестройщики» или изначальные авторы «проекта»? Разрешима ли была в принципе проблема модернизации «на том же цивилизационном пути» - вот вопрос, достойный внимания. Пока что жизнь не дает на него позитивных ответов. Китай? Но тождественна ли нынешняя «китайская цивилизация» «советской цивилизации»? И не являются ли китайские рецепты специфическими только для самого Китая?
Впрочем, спасибо, что Вы признаете само существование проблемы модернизации строя. Множество Ваших сторонников продолжают надеяться, что «откопаем Брежнева, и все пойдет по-прежнему».

>Читатель, воспитанный в духе истмата, возможно, скажет: отрицание капитализма с предпочтением феодально-общинного строя и есть «суперконсервативная» позиция, какое безобразие в начале XXI века! Это будет ошибкой, выходом за рамки возможности формационного подхода. Слом цивилизационного пути в реальном социальном организме России вовсе не привел бы к возникновению прогрессивного капитализма, а затем и социализма. Именно к этому выводу, исходя из разных оснований, одновременно пришли и Макс Вебер, и Ленин. Ниткин этого раздела как будто не читал, а следовало бы его учесть.
Я не вполне понимаю, что Вы понимаете под «сломом цивилизационного пути». Мне таким событием представляется именно произошедшее в 1917 – 1929 годах. Может быть, стоило бы четко обозначить, что Вы понимаете под «традиционной цивилизацией», частным случаем которой, насколько я понимаю, является «советская цивилизация»? А то ведь «цивилизаций» наплодить можно немало – возьми любую характеристику, и вперед: христианская цивилизация, исламская, конфуцианская, аграрная, индустриальная, постиндустриальная, информационная, урбанистическая, этническая, суперэтническая, медитерранская, континентальная, кочевая, оседлая, европейская, азиатская, полинезийская – кто больше?

>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России, отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и игнорировать его Ниткин был не должен.

Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский уклад – общеизвестно. В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно – но остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке. И в конце концов, если Маркс ошибся в главном – неизбежном скором переходе европейских стран к коммунистическому способу производства, – то почему я должен думать, что он прав в частном – в способе перехода России к коммунизму? Да и на что мне сдался этот коммунизм?
Есть факты и факты. Письмо Маркса – квазифакт. Оно не повлияло на судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании – реальные факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать? И еще раз напомню: к 1915 году общинное землевладение составляло менее половины от всего крестьянского землевладения. А способ трудового хозяйствования на второй половине земель – его игнорировать можно?

>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.
Не видел Маркс коммунистических ущелий…

>Выскажу здесь еще одну мысль, которая неявно звучит в трудах многих ученых - неявно, потому что не хотят люди вступать в конфликт с господствующей либерально-истматовской парадигмой. Мысль эта заключается в том, что длинные исторические волны, определившие развитие Запада и Евразии, принявшей Православие, различаются именно вследствие различия тех матриц, на которых они сформировались.
«Длинные исторические волны, сформировавшиеся на матрицах»… Красиво звучит! И «Евразия, принявшая Православие». Тоже неплохо…

>Путь Запада был задан античным рабовладельческим обществом с его делением на два класса, римским правом и частной собственностью.
И что же это за два класса? Рабы и рабовладельцы? Так реальность-то богаче. Были и свободные земледельцы, и ремесленники, и купцы, была сложная система общественных отношений. Да и рабство процветало больше в италийской метрополии, а в целом в Римской империи преобладали свободные люди. И тогда же был цивилизационный конфликт между Востоком и Западом, эллинистической цивилизацией и восточными деспотиями. Как раз на Востоке не было четкой грани между рабом и свободным. Истоки «советской цивилизации», конечно, следует искать именно там.

>На этом пути феодализм варваров был темным временем, Средневековьем, уклонением со столбовой дороги.
А он, между прочим, сохранил и частную собственность, и римское право, и деление на свободных и несвободных – то есть сохранил понятие личной свободы.

>Потому-то философски самая чистая буржуазная революция с такой необъяснимой ненавистью отнеслась и к феодалам, и к крестьянам. Капитализм был восстановлением «правильного» классового, гражданского, правового общества.
Вас послушать, так капиталисты – прямо-таки идеократы какие-то. Они, оказывается, стоили общество не так, как им было удобно, а так, как кто-то когда-то посчитал «правильным». Не в тот огород камушек…

>Восточнославянская и тюркская общины рабства не знали, они эволюционировали в сложно построенные сословные общества, и для них уклонением, страшным и непонятным жизнеустройством был бы как раз западный капитализм.
А ведь германские народы (франки, готы, саксы, алеманы, лангобарды), основавшие европейскую цивилизацию, тоже не знали рабства. Собственно говоря, именно они его и уничтожили на территории бывшей Римской империи.
Сказать «тюркская община» - вообще ничего не сказать. Множество тюркских племен были кочевыми – о какой общине речь? А кстати, Вы не знаете, как развивалась и что из себя представляет «тюркская община» в современной Турции, как ей удалось ужиться с капитализмом? Расскажите, интересно!

И еще вопрос: так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи – без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!

А для кого капитализм был «страшным и непонятным жизнеустройством»? Для жителей Новгородской республики? Для архангелогородских купцов? Для уральских казаков? Русский народ порождал из своей среды предпринимателей везде и всюду, где для этого складывались условия – и не проявлял при этом каких либо уникальных особенностей. Зато четко прослеживаются два слоя, которым это сильно не нравилось: помещики и инородцы-торгаши. И тех и других можно понять. Тех, кто сегодня повторяет их выдумки, понять труднее.

>Он и был отторгнут, а феодально-общинный строй превратился в советский. Так что главная наша «неправильность», о которой я не сожалею, заключается именно в том, что мы не прошли через длительный этап рабовладельческого строя и никак не воспримем классовый расизм рабов и рабовладельцев, пролетариев и пропьетариев.
Про германские племена, также миновавшие рабство – см. выше. Но хотелось бы спросить – а помещик крепостному крестьянину был что ли как отец родной? Пугачевцы дворян вешали – по недоразумению? Никаких мы классовых антагонизмов не избежали, и избежать не сможем. А вот попытка приживить феодально-общинные отношения к индустриальной и тем более постиндустриальной (если таковая существует) материальной культуре – заведомо обречена на провал.

>Таким образом, вот первый вывод: книга «Советская цивилизация» и ее критика Ниткиным лежат в двух разных плоскостях. Резко различаются и их когнитивные структуры, и их ценностные основания. Потому я и писал, что при таких расхождениях продуктивная дискуссия невозможна.
Не сказал бы. По-моему выраженное Вами четкое, «без всяких виляний хвостом» отношение к «феодально-общинному строю» - очень продуктивно. Как говорится, поставлены точки над Ё.

>Противопоставление экономии и хрематистики я вовсе не «пытаюсь воскресить из античной древности», оно абсолютно актуально сегодня, его фиксируют и Маркс и Вебер, и Литошенко. Я почти буквально повторяю тезис Маркса и Вебера, поминая имя Аристотеля, как бросают щепотку перца в борщ.
>Используя эти термины, я вовсе не пытаюсь противопоставить «хозяйство эффективное и хозяйство расточительное». Странные идеи приходят на ум Ниткину. Читал ли он книгу или выбрал десяток мест наобум? Разные это хозяйства и разные у них критерии эффективности! Они в этом плане несоизмеримы.

>Другое дело, что здесь Ниткин наконец-то ясно выражает свое кредо, свое отношение к хозяйству крестьянскому (и советскому) и хозяйству капиталистическому. Он отвергает хозяйство ради потребления всех и предпочитает хрематистику…
Сергей Георгиевич, что у Вас всегда лихо получается – это слово за слово цеплять. Где это сказано, что «экономия» - «хозяйство ради потребления всех»? У Аристотеля? Чего это Вы пристегнули советское хозяйство к крестьянскому, как к паровозу – что, крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют?

>…которая, как он считает, будучи ориентирована на прибыль, объективно «направлена на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей». Это - известный миф капитализма, который в какой-то мере оправдался в ядре системы (метрополии). Но при этом никто и не отрицает, что «удовлетворение потребностей все большего числа людей» сочетается с жестоким снижением уровня удовлетворения потребностей несравненно большего числа людей - на периферии системы.
А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе этого форума, исключительно с фактами в руках – доказать, что сегодня страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять, двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно снижается, что население сокращается и вымирает – Вы же сами считаете что рост населения является одним из важнейших показателей успешности развития?

>Ибо в хрематистике носителем потребностей считается только тот, кто демонстрирует на рынке платежеспособный спрос. Сами по себе потребности, не выраженные в платежеспособном спросе, в хрематистике «не видны».
Замечено точно, и в этом проявляется ограниченность современного «экономического образа мышления». Впрочем, экономическая теория и не претендует быть «общей теорией всего». А Вы бы как предпочли, в условиях объективной ограниченности ресурсов? Кто шире рот разинет – тому больше и давать? Или просто «все взять и поделить»? И что такое «сами по себе потребности» - если только речь не идет о минимуме, необходимом для поддержания жизни? Фантазия человеческая, знаете ли, безгранична…

>Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить.
Что, я разве где-то говорил, что советский строй стремился удовлетворить потребности «всех» членов общины? Я, может быть, где-то и заврался, но не до такой же степени! Или я ругал его за то, что он создал «неприступную крепость»? Сергей Георгиевич, именно чего не надо делать – так это крутить!

>Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.
Неужели Вы меня на самом деле в троцкисты записали?

>Свою хвалу хрематистике (капитализму) Ниткин завершает вроде бы примиряющуй формулой: «В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится». Это неправда. Против большинства человечества, которое явно предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех, метрополия (ядро хрематистики), ведет войну. Плевать она хотела на «предпочтения», на «кому что больше нравится».

Ну вот, Вы за всех уже и решили. Японцы и жители Южной Кореи хотели использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех – а их проклятые американцы втянули в капиталистические отношения. Теперь приходится питаться нескромно.
Сергей Георгиевич, первое, что предпочитают люди – это предпочитают жить. Традиционные некапиталистические формы хозяйства ведут к истощению земли, хозяйственному разорению и голоду – Вы сами это показали на примере России начала XX века. Причем этот печальный итог не зависит от того, присутствует рядом капитализм, или нет. Ныне уже выявлена цикличность развития докапиталистических обществ, многолетние замкнутые хозяйственно-демографические периоды. Капитализм впервые в истории разорвал замкнутый круг, обеспечил темп роста производства, сопоставимый с темпом роста населения. Страны «третьего мира» вовлечены в международное разделение труда не от того, что так хочется какому-то злобному дяде за океаном – просто альтернативой, неизбежным последствием автаркии является сегодня для них не «скромное пропитание» а всеобщий голод. «Традиционные» технологии их просто не прокормят. Например, и Куба, и Ирак добиваются снятия экономической блокады – а ведь казалось бы, живи себе на скромном пропитании за счет ресурсов своих земель и радуйся. Так что Вы хотите сказать? Что большинство человечества хочет помереть с голоду? Или что они мечтают построить какую-нибудь «нетрадиционную некапиталистическую форму хозяйства»? И то и другое неправда.

>Хочет Ниткин того или нет, он солидаризуется с честным и откровенным высказыванием помощника Маджлен Олбрайт Т.Фридмана: “То, в чем нуждается мир, сможет функционировать только в том случае, если США будут действовать всем своим силовым могуществом с позиции сверхдержавы… Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональд не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Вооруженные силы наземные, морские и воздушные, а также Корпус морской пехоты США”.
Ну вот, еще один отставной козы барабанщик… Любой мировой порядок имеет свою силовую составляющую – хотите Вы того или нет. Г-ну Фридману хочется, чтобы сильный кулак был только у США? – не самая умная идея, и непонятно, какое я к ней имею отношение. Но вот Вам встречный вопрос: Вы только что сказали, в чем, по-Вашему, нуждается мир («предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех»). В каком случае такая система может беспрепятственно функционировать? Точнее, может ли она функционировать без «сильного кулака»?

>Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в «неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира». Или же в том, что он сознательно голову нам морочит.

Ну, с первым утверждением – и спорить не буду. Мир действительно сложен. А насчет мороченья головы – я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно за Вами.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 11.03.2002 13:32:46

Легко ли быть принципиальным противником.

>Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника

Тяжело приходится нам, принципиальным противникам, с Кара-Мурзой. Ни я, ни Вы, ни Баювар или Гуревич не являемся авторами уровня Кара-Мурзы. К-М создал в своих книгах целую систему мыслей, свой оригинальный подход. Он его всячески обзывает - то "парадигмой", то "когнитивной структурой". Если каждый из нас будет на равных с К-М - станет рассуждать в рамках своей системы понятий - ничего не выйдет. Мы не можем выставить концепции, соизмеримой по силе с его концепцией. И излагать так не умеем.
А значит - наша участь - выдвинуть принципиальные возражения в одном-двух пунктах. И придётся делать это "на чужом поле" - в рамках "парадигмы" К-М.

> Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других.

К-М излагает не историю, а концепцию. Пытается показать скрытые пружины истории, не столько события, сколько смысл событий. А это так и нужно делать - "выпячивая одни факты". Как можно просто перечислять факты, да ещё и "все", не выделяя важнейшие? Это значит не выделять смысла.

Вам, вероятно, близок "метод гуся" - "щипать" оппонента, высказывая множесто мелких возражений. А так трудно вести дискуссию. Допустим, кто-то проделает большую работу, проанализирует все Ваши утверждения и докажет, что часть из них связана с тем, что Вы не до конца усвоили концепцию К-М, а ещё часть - просто факты, которые не подтверждают, но и не опровергают этой концепции. Получится скромный итог большой работы. Легче обсуждать, если выделена главная мысль. Вот, что революция не была крестьянской, это важная главная мысль. Но аргументы к ней, на мой взгляд, какие-то разрозненные.
От ult
К Фриц (11.03.2002 13:32:46)
Дата 22.03.2002 18:47:10

Re: Легко ли...



>>Мне кажется, я достаточно рано открыто обозначил свою позицию именно как принципиального противника
>
>Тяжело приходится нам, принципиальным противникам, с Кара-Мурзой. Ни я, ни Вы, ни Баювар или Гуревич не являемся авторами уровня Кара-Мурзы. К-М создал в своих книгах целую систему мыслей, свой оригинальный подход. Он его всячески обзывает - то "парадигмой", то "когнитивной структурой". Если каждый из нас будет на равных с К-М - станет рассуждать в рамках своей системы понятий - ничего не выйдет. Мы не можем выставить концепции, соизмеримой по силе с его концепцией. И излагать так не умеем.
Несколько лет назад мне попалась очень хорошая книжка. Называется она "История России в мелкий горошек". Посвящена она анализу всяких "новых подходов" к истории России. Так вот, с трудами г-на Фоменко была практически аналогичная ситуация. Долгое время в массиздате не было убедительных опровержений его "Новой хронологии". Из этого автор и его сторонники сразу сделали вывод, что их концепция неопровержима. На это давался простой ответ:" по поводу КАЖДОГО абзаца вашей книги можно написать десятки монографий, показывающих противоречивость ваших утверждений". И хотя сейчас даже выходит серия книг "Анти-Фоменко", все равно она не в состоянии охватить все утверждения уважаемого академика. Из чего он и черпает дополнительные ресурсы для "защиты" своих концепций.
Тезис о том, что для опровержения какой-либо концепции необходимо изложить свою, не только ошибочен, но даже вреден. Такие тезисы нужны только автору и верующему в концепцию автора. Любую теорию можно опровергнуть как выдвинув свою, более четко объясняющую все, так и выбив из-под "теоретика" почву, на которой он стоит. В данном случае это логические следствия из некоторых фактов.
>> Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других.
>
>К-М излагает не историю, а концепцию. Пытается показать скрытые пружины истории, не столько события, сколько смысл событий. А это так и нужно делать - "выпячивая одни факты". Как можно просто перечислять факты, да ещё и "все", не выделяя важнейшие? Это значит не выделять смысла.
Вот это и является характерным признаком псевдонауки. В погоне за красотой своей концепции автор пренебрегает анализом всех известных фактов. Итог такой красоты - мягкая (а иногда и не очень) посадка в лужу.
Я не знаю, каким науковедением занимался С.Г.Кара-Мурза, но стиль его книг научным ни в коей мере не является. За такие невнятные курсовые и дипломные работы у нас в университете выше "тройки" не ставили из принципа. Анализ немногих приведенных статистических данных весьма поверхностный. Постоянные повторения одних и тех же фактов, перемежающиеся пространными воспоминаниями из личной жизни наводят на мысль о халтуре. Немногие выводы, мало подкрепленные фактическим материалом, ни к какому обобщению не ведут.
Можно сказать, что автор справился с основной задачей - произвести покупаемый продукт. Но, к сожалению, в своей аргументации так и не вышел из рядов Фоменко, Аджиева, Резуна, Радзинского и пр. псевдоученых.
От Фриц
К ult (22.03.2002 18:47:10)
Дата 25.03.2002 15:59:08

Фоменку легко опровергнуть.

Достаточно привести всего один надёжный факт, который не вписывается в "новую хронологию", и вся теория идёт под откос.

>Вот это и является характерным признаком псевдонауки. В погоне за красотой своей концепции автор пренебрегает анализом всех известных фактов. Итог такой красоты - мягкая (а иногда и не очень) посадка в лужу.

Вот я об этом и толкую Ниткину. Он проделал кучу работы, даже целый сайт открыл. А результат? Кое-где по мелочи неточные формулировки нашёл. Да и то - на каждое дельное, но не принципиальное замечание приходится несколько совсем ошибочных.
Он бы лучше нашёл всего один из тех фактов, которыми Кара-Мурза пренебрегает. Один, но существенный, не вписывающийся в концепцию. Ну и где этот факт?
Я мягко намекаю Ниткину, что ему на данном этапе не хватило ума для того, чтобы всерьёз стать принципиальным противником К-М. И мне не хватает, и я не вижу кому хватает. Мне поначалу казалось, что у К-М много ошибок. Но когда я пытался эти ошибки сформулировать и коротко и красиво опровергнуть - каждый раз выяснялось, что я могу лишь подвергнуть сомнению аргументы, не более того. Зато я находил новые аргументы в подтверждение тезисов К-М. После этого моё уважение к нему резко выросло, а тут ещё мне и его литературный стиль нравится, и сам он как яркая личность. Не понимаю, как можно ставить его в один ряд с Фоменко и Радзинским, и тем более с Резуном.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 11.03.2002 12:53:32

Re: Отзыв (-)
От Лом
К Дмитрий Ниткин (09.03.2002 21:35:44)
Дата 10.03.2002 22:36:44

Так ваше слово отозвалось...


Есть такая поговорка - мягко стелят, жестко спать... О двуличии в частности... Как можно начинать с «Уважаемый Сергей Георгиевич» и «непосредственно от Вас», и в том же тексте перейти на «еще один отставной козы барабанщик…»

По вашим письмам:

>Мне удавалось вести достаточно конструктивные беседы, например, с Игорем С., обмениваться с другими участниками форума, выкладывать информацию, вызвавшую интерес.

Но каким то странным путем, эта информация оказывалась только одного направления, а обычно, просто длинные цитаты от ребят выпускающих идеологическую продукцию на деньги спецслужб или на «гранты», как это принято теперь называть.

>С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по сравнению с другими участниками форума – у меня нет в голове «общей теории всего», я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.

Не смешивайте. «Общие теоретики всего» здесь особым успехом не пользуются. То, что вы ничего проектировать не готовы, это и так ясно, но вы готовы встать за штурвал всей Страны. Это вообще особенность сознания всех юристов и экономистов.
Очень характерна приведенная вами цитата:

---------
>«Экономист знает реальный мир не лучше, а в большинстве случаев хуже менеджеров, инженеров, механиков, слов, людей дела. Но экономисты знают, как разные вещи связаны между собой.

Типичный образ мышления посредника: Я не знаю как работает турбина и что это такое и зачем ее куда-то везут, но я знаю насколько увеличится мой текущий счет в банке, если все эти люди сделают свое дело.

>На практике получается, что это знание в большой мере носит негативный и безличный характер. Экономический взгляд на вещи мало помогает нам понять взаимоотношения людей в семье или в другой малой группе, все члены которой хорошо знают друг друга и сотрудничают на личной основе. Экономисты же объясняют, как сотрудничают люди, вовсе не знающие друг друга, но тем не менее, работающие согласно и чрезвычайно эффективно.

Правильно! А то негодяи смешивают этику с экономикой понимаешь... Даешь экономику вне этики! Вива эффективность!

>Известный экономист Фрэнк Найт обычно защищал негативный характер, присущий выводам экономистов, такими словами: «Самое вредное – это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны».
Слишком много людей «знают», как надо решать неотложные проблемы общества. Экономика представляется им очень просто устроенным миром, где намерения можно легко реализовать, а единственным препятствием на пути создания лучшего общества является недостаток добрых намерений. Но всякое совершаемое в обществе действие влечет за собой непредвиденные и непредсказуемые последствия.
Однако люди часто сердятся на тех, кто предостерегает о нежелательности тех или иных мер, но ничего не предлагает взамен. В нашем обществе, привыкшем к чудесам науки и техники, число требований «что-то сделать» значительно превосходит количество серьезных предложений по решению общественных проблем.
Обычный ответ экономистов на многие, от чистого сердца идущие предложения, гласит: «Так не выйдет». Реализм часто напоминает консерватизм, но это разные вещи.»
Из книги Рaul Heyne. «The Economic Way of Thinking» (с сокращениями).
-----------

Мы вообще нерентабельны и невыгодны, просто люди которые раньше делали дело об этом не знали и все получалось, однако теперь пришли экономисты и решительно взялись за «управление финансовыми потоками», а на предложения от чистого сердца, типа восстановления энергетики, армии, образования говорят – «Так не выйдет»! Реалисты...

>К сожалению, на данном форуме очень много людей знают «уйму вещей, которые на самом деле неверны». На некоторые из этих «вещей», в том числе и вносимых в общественное сознание лично Вами, я и пытался обратить внимание собрания. Очевидно, в какой-то степени мне это удалось, если Вы высказали опасение, что люди с «мышлением Ниткина», познакомившись с моим мнением, могут не дочитать Вашу книгу «до других глав».

Они неверны по взглядам ваших кумиров. Когда вы дали ссылку на сайт Гайдара, я думал это шутка, но видать вы и вправду решили, что этот сайт создан для понимания процессов и развития аграрно промышленного комплекса России, а СПС как только окончательно победит, займется его скорейшим восстановлением, на базе представленных там гениальных трудов.
И еще, про людей «знающих уйму вещей...», вы уж отпустите нам грехи, господин экономист, а мы уж ей-ей исправимся, будем только верные вещи читать да у вас учиться... И СГ научите, а то он совсем экономические ориентиры потерял...
Много берете на себя.

>Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину «когнитивная структура». По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша «когнитивная структура» обозначается довольно четко набором авторов, задающих методологические рамки рассуждений:

Это не мудреное сочетание, господин экономист и не «образ мышления и мировоззрение». Два человека с разными мировозрениями могут преспокойно рассматривать явление в одной когнитивной структуре. Например когда вы торгуетесь на базаре за килограмм яблок, вы и торговка пользуетесь в данном вопросе когнитивной структурой «Арифметика + десятичная система исчисления + мера веса и денег », хотя... не удивлюсь, что ваши мировоззрения совпадут (ваше просто чуть более эволюционировало), чубайс тоже с этого начинал. Так что не вносите путанницу в терминологию.

>«Это марксизм-ленинизм в динамике представлений Маркса и Ленина о русском крестьянстве; это история в духе школы «Анналов» (Бродель, а у нас Энгельгардт, школа Ковальченко и Милова); это антропологи и культурологи, противники евроцентризма (Лоренц и Леви-Стросс, Салинс и Кожинов), это экономисты, работавшие над созданием теории некапиталистических форм хозяйства и вообще общества (Вебер и Чаянов, современные марксисты типа Самира Амина, экономисты-экологи, историки экономики рабского труда в США).»

>На мой взгляд, достаточно трудно найти общие методологические рамки у убежденного евроцентриста Маркса, горячечного революционера Ленина, поэтичного певца рынка Броделя и скрупулезного знатока крестьянства (и вовсе не марксиста) Чаянова.

Вам трудно Ниткин, вам.

>Во всяком случае, Маркс и Ленин в этой компании смотрятся совершенно лишними. О «современных марксистах типа Самира Амина» ничего не могу сказать, поскольку маргинальными течениями общественной мысли не сильно интересуюсь.

Еще бы, зачем интересоваться, когда есть столбовая дорога. То есть Бродель и Чаянов перекрывают Ленина и Маркса? Так и вижу Броделя говорящего – так ребята, отложите ка Капитал и весь опыт русской революции. Behold guys, I'll teach you the Bussines!

>Большинство остальных характеризует материализм, внимание к количественному измерению описываемых общественных процессов, в том числе их демографическая составляющая, представление об известной цикличности этих процессов, анализ взаимодействия и взаимопроникновения культур, экологическая составляющая экономического роста. Именно этих-то аспектов в Вашей работе зачастую и недостает, увы. Например, из всего Леви-Стросса для своей теории Вы взяли всего лишь одну фразу – о том, что Запад построил себя из материала колоний.

Вы хотите сказать что это незначительная фраза? Да по этой теме одной всю жизнь можно писать, СГ же пишет о Советской Цивилизации, так что позвольте автору определять о чем он хочет писать. Сами пишите, для вас гранты уверен найдутся.

>Я не знаю, откуда эта фраза выдернута, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс писал о культурной базе современной цивилизации – в широком понимании слова «культура». В контексте же Ваших высказываний это суждение звучит как еще одно обличение колониализма – но здесь я предпочел бы услышать мнение экономиста-клиометрика, а не культуролога.

А я бы не предпочел. Экономический ущерб от колониализма дело пятое-десятое, восполнимое, тогда не могли делать таких масштабных изъятий невосполнимых рессурсов, как новадэйс, а вот «культурологический» (культурный, социальный, хозяйственный в смысле типа) был нанесен огромный и по многим параметрам невосполнимый, т.е. именно то, что ваш экономист пропустил бы мимо ушей.

>Между тем, нельзя понять реальную современную Россию, не анализируя ее место в мировой культуре, в общественном разделении труда, не обращая внимания на колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей за последний век.

Я бы очень порекомендовал вам обратить внимание на «колоссальные изменения в сознании, произошедшие у русских людей» за последние 10 лет. А бритвой Оккама нужно бриться ежедневно.

>И нельзя сводить любое новое веяние в общественном сознании к бесовскому наваждению «большого сатаны – США» (терминология шиитских фундаменталистов). Надо видеть реальность, надо понимать, какие идеи находят у людей отклик и почему, какие тенденции можно считать негативными, и что им можно противопоставить – а не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.

Ну вы прямо... «не колупаться уныло в развалинах рухнувшего под собственной тяжестью «советского проекта», из под гнилых обломков которого мы только-только начинаем выползать.» !!! Прям шедевр эпистолярного жанра!
Так уж «под собственной»? Обычно приходится слышать такие слова от потупивших глаза короедов, с подозрительно выпячивающим брюшком... А глазки то бегают.

>Нельзя анализировать экономическое развитие, не владея базовыми цифрами и понятийным аппаратом. Нельзя излагать историю, выпячивая одни факты и умалчивая о других. Нельзя описание сложнейшего и интереснейшего периода НЭПа свести к изложению перипетий тогдашнего законотворчества – тем более что большая часть этих законов уже через несколько лет была отброшена за ненадобностью. Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых» - серьезного читателя эти пассажи заставят отложить книгу не читая, потому что человек, способный подобные образы использовать – заведомо отказывается от объективного анализа, сводит полноту проблемы к злонамеренности неких обобщенных личностей. Нельзя… много чего нельзя делать, что Вы делаете в своей книге, но только при одном условии – если книга планировалась изначально как исследование, а не как пропагандистский материал и не как способ заработать прибавку к пенсии. В чем и состоит ее основное методологическое отличие от творчества перечисленных Вами авторов.

Ну во первых в этом абзаце вы пять раз сказали автору «Нельзя», после чего, я бы на месте автора, в мягких выражениях порекомендовал бы вам взяться самому и написать самую объективную и распрекрасную книгу на свете. Во вторых это и вправду вопрос, кто здесь не владеет понятийным аппаратом... Это что за аппарат? Где продается, от скольки вольт питается, а есть ли версия на батарейках? В отличии от когнитивной структуры, фраза «понятийный аппарат» используется в основном в публицистике и каждый вкладывает в смысл все что вздумается, так что уж господин гуманитарий, поясните, дайте показательные примеры, где вы с «аппаратом», а СГ без оного.
Еще одна дешевка, про «серьезного читателя»... Это кто ? Гайдар? Или экономист типа вас? СГ ничего не выпячивает, просто для большинства экономистов, книга где экономика нераздельна с этикой, как кость в горле. Невыгодно!

>Но, однако,кажется, без изложения моего credo все-таки не обойтись. Пожалуйста. Я бы определил себя как христианского демократа-националиста весьма правого толка.

Таких мутаций я еще не видел. Правый демократ, христианин, националист... Одно слово, экономист... Хамелеон.

>Вашу же «реконструкцию из бессвязных частных утверждений» следует признать неудачной. Я не являюсь марксистом, тем более троцкистом. Особенно не являюсь сторонником «классической троцкистско-либеральной антисоветской концепции». Это же надо, такого зверя придумать: «троцкист-либерал».

Вы серьезно не видите либерализм у Троцкого? Либерализм, как оппозиция традиционализма, о чем СГ неоднократно упоминал.

>Не хуже «троцкистско-бухаринской оппозиции». Впрочем, у Вас же и Гитлер в либералы попал. И Хайек, немало сил потративший на разоблачение фашистского «единения» - тоже либерал. Что лишний раз доказывает: для Вас это слово просто ярлык.

Прекратите свои гуманитарные «доказательства», в лучших традициях кривых Филипса. Что вы мозги людям пудрите? СГ много раз говорил о фашизме, как припадке солидаризма в либеральном обществе, еще об откидывании либерализмом этических барьеров традиционного общества. Фашизм это и есть либерализм, но в припадке. Про Хайека вообще чушь, если я начну писать о подноготной французской революции, то значит я теперь якобинец? И это строгость доказательства?!

>Посему, не думайте, что когда я утверждаю, что там-то и там-то Вы отошли от марксизма, то это утверждение носит обвинительный характер. Ничуть. Это просто нейтральная констатация. А почему и где Вы отходите от марксизма – это Вам «заклятые друзья» - ортодоксальные коммунисты разъяснят лучше меня. В конце концов, я же оговорился, что все эти утверждения – некая преамбула. А с главным из них – о «противостоянии капитализму с суперконсервативных позиций» - Вы фактически согласились сами, за что отдельное Вам спасибо.

Ленин творчески отошел от марксизма, сам маркс говорил, что «он не марксист». СГ пытается переработать марксизм-ленинизм, привлекая методологии и терминологию недоступные в начале века. И неплохо так пытается. Ортодоксов и консерваторов зависнувших на какой то одной теории можно только жалеть. Только основные этические нормы должны быть как неизменные направляющие.

>А вот тут я с Вами не вполне согласен. Новое государственное строительство началось с учетом исторического опыта – это несомненно. Однако, крестьянство в ходе революции выдвинуло лозунг: «Власть Советам, а не партиям». Вряд ли этот лозунг мог быть проведен последовательно – но в целом на его основании могло быть построено сословно-представительное государство, с весьма вероятным восстановлением монархии или сильной президентской власти как института, стоящего над сословиями. Именно таким государством на несколько лет пришлось прикинуться коммунистической «диктатуре пролетариата» - чтобы затем, освободившись от внутренних противоречий, нарастив мышцы репрессивного аппарата, отбросить овечью шкуру и предстать перед крестьянством во всей своей красе. И уж во всяком случае не следует выводить такие элементы нового государственного строительства, как «борьба с кулачеством» из «исторической коллективной памяти» - это уже привнесенное, марксистско-ленинское. НЭП знает период почти свободного развития крепких хозяйств – без заметного сопротивления этому со стороны других слоев крестьянства.

Крестьянин всем хорош, когда все тихо-спокойно и так бы и жил во веки... Если бы... До некоторого крестьянина только тогда доходит, о чем большевики говорили, когда из соседней Хатыни сладковатый дымок начинает стелиться... Не выдергивайте из контекста политической ситуации, еслиб у страны было 100 лет на проведение индустриализации, то можно было бы потихоньку-помаленьку. У вас есть более оптимальный путь чем у большевиков? Ах, да, вы же «совдепию» не проектируете, вы сняли с себя все претензии еще вначале... Вы же у нас экономист...

>>Именно поэтому и удалось быстро создать сильное государство, вновь собрать «империю» и соорудить «неприступную крепость». Всякий иной проект означал бы разрыв непрерывности цивилизационного пути и ликвидацию России. Ничего необычного в этом нет, по этому пути прошли и Япония, и Китай.

>А вот здесь уже требуется конкретизация. В Японии возродилось «феодально-самодержавное» государство? Не вижу такого. Китай вырвался вперед, опираясь на сельскохозяйственные коммуны? – ничуть, основой успеха было поощрение частной инициативы. С китайской спецификой, разумеется.

Ну вот, опять выдумки, ну где у СГ вы нашли что Япония и Китай стали «феодально-самодержавными» государствами, а, чистоплотный господин с понятийным аппаратом? Они выбрали оборону своих ценностей и традиционализм (понемногу испускающий дух в Японинии под давлением некоторых сил), вместо того чтобы кинуться в объятия западу и общечеловеческим ценностям, как это сделали горбостройщики.
Китай вырвался вперед проведя индустриализацию. Частной инициативы?!! Вы хотели сказать корпорации, которые перенесли производство в Китай? Так это базируется на стоимости кап вложений и производства. Китай этим с успехом пользуется. Все же крупные проекты ведутся государством. Уж не хотите ли вы повторить нам мульку об инвестициях в Россию? Их сделают (уже сделали) только для одного, скупить и задушить конкурентов, скупить связь и энергетику, чтоб получить контроль над населением. Коммерциализировать (вложиться) в впк, чтоб критерием была выгода (так, экономист), т.е. все на экспорт, а собственная армия пусть получает 1.5 вертолета в год и о спутниках пусть вообще заткнется. Если же вы думаете, что прибыль от экспорта идет государству...

>То, что модернизация в таких «феодально-общинных» рамках представляет собой очень сложный и сопряженный с большими напряжениями процесс, очевидно, и этому посвящен почти весь второй том. Однако такие выборы не делаются по декрету исходя из теоретической доктрины. Да Ниткин об этом и не спорит. Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю.

>Уважаемый Сергей Георгиевич, проклинать судьбу – пустейшее занятие. Что произошло, то произошло. И принимать судьбу – бессмысленно, судьба не спрашивает, принимаешь ты ее, или нет. Но это не освобождает от нравственной оценки людей и общественных сил, участвующих в исторических событиях.

Прекрасно! Но как только СГ эту оценку дает, вы начинаете:

>Нельзя перемежать аналитическое изложение ритуальными проклятиями в адрес «гайдаров, чубайсов и яковлевых».

Уж определитесь.

>Ураган или землетрясение не являются аморальными, сколь бы много людей они не погубили. А вот политическая партия может быть преступной – сколь бы объективные условия не способствовали ее деятельности.

Абсолютно верно! Так вот и обсудим СПС ! Все как на подбор.

>Напрасно Вы ограничиваете эпоху выбора 1921 годом. Тот строй, при котором жила страна в 1931 году, весьма существенно отличался от утвердившегося в 1921 г. Как минимум 1929 год должен быть включен в эпоху «выбора». Но главное - может быть, оттого и не выполнило Ваше поколение свою задачу, что не на том фундаменте строй был основан?

Вы специально под этого косите? Хотите замести под ковер значение индустриализации? Без нее мол обошлись бы, главное мол «правельнный капитализьм». Сколько тем дней продержалась правильная Франция при поддержке штатов и Англии?

>Ведь бывает так, что сколько не пытайся модернизировать-пристраивать-перестраивать (помните, был такой термин – «перестройка») – ничего не получается, проще заново начать. А это и больно, и трудно, и руки могут опуститься, и новое строительство идет не так, как хотелось бы. Так кто в таких ситуациях больше виноват – «перестройщики» или изначальные авторы «проекта»?

Термин «перестройка» помним хорошо. Все авторы свое получат. Автор проекта «Россия» - Наш Русский Бог, православие, коммунизм, общинность и государственность только его части; и не вам Ниткин начинать его заново. Большевики строили именно на этом фундаменте, а теперешние «перестройщики» именно фундамент и долбят.

>Разрешима ли была в принципе проблема модернизации «на том же цивилизационном пути» - вот вопрос, достойный внимания. Пока что жизнь не дает на него позитивных ответов. Китай? Но тождественна ли нынешняя «китайская цивилизация» «советской цивилизации»? И не являются ли китайские рецепты специфическими только для самого Китая?

Вы уже начальной цитатой пояснили, что проектов нет и позитивного не жди, мы от вас и не ждем. Причем здесь Китай? Почему мы должны быть похожи на китай или китай на нас? Мы разные и путь у нас свой... Не ваш.

>Впрочем, спасибо, что Вы признаете само существование проблемы модернизации строя. Множество Ваших сторонников продолжают надеяться, что «откопаем Брежнева, и все пойдет по-прежнему».

Покажите таких негодяев.

>>Читатель, воспитанный в духе истмата, возможно, скажет: отрицание капитализма с предпочтением феодально-общинного строя и есть «суперконсервативная» позиция, какое безобразие в начале XXI века! Это будет ошибкой, выходом за рамки возможности формационного подхода. Слом цивилизационного пути в реальном социальном организме России вовсе не привел бы к возникновению прогрессивного капитализма, а затем и социализма. Именно к этому выводу, исходя из разных оснований, одновременно пришли и Макс Вебер, и Ленин. Ниткин этого раздела как будто не читал, а следовало бы его учесть.

>Я не вполне понимаю, что Вы понимаете под «сломом цивилизационного пути». Мне таким событием представляется именно произошедшее в 1917 – 1929 годах. Может быть, стоило бы четко обозначить, что Вы понимаете под «традиционной цивилизацией», частным случаем которой, насколько я понимаю, является «советская цивилизация»? А то ведь «цивилизаций» наплодить можно немало – возьми любую характеристику, и вперед: христианская цивилизация, исламская, конфуцианская, аграрная, индустриальная, постиндустриальная, информационная, урбанистическая, этническая, суперэтническая, медитерранская, континентальная, кочевая, оседлая, европейская, азиатская, полинезийская – кто больше?

Вы сами то поняли что спросили?

>>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России, отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и игнорировать его Ниткин был не должен.

>Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский уклад – общеизвестно.

Что за чушь? При чем здесь Гитлер? То есть вместо операции цитадель он должен был заняться аграрной реформой ? Или скомандовать крестьянам перейти на формы производства с меньшим выходом продукта ? Так я вам открою тайну, он даже хутора в прибалтике и предприятия и железнодорожников распускать не стал! Маркс ненавидел? Кому общеизвестно? Маркс писал это письмо сам или под револьвером этой дамы? А если сам, то чем это опровергает тезис СГ? Что он писал несвои мысли чтоб запутать СГ?

>В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно – но остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке. И в конце концов, если Маркс ошибся в главном – неизбежном скором переходе европейских стран к коммунистическому способу производства, – то почему я должен думать, что он прав в частном – в способе перехода России к коммунизму? Да и на что мне сдался этот коммунизм?

А на что мне сдался этот капитализм? Или это у вас манера спора такая?

>Есть факты и факты. Письмо Маркса – квазифакт. Оно не повлияло на судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании – реальные факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать?

Опять в одну кучу? Письмо в тезисе СГ есть факт, если вы этого не понимаете. Про расказачивание... Во первых казаки были разные, читайте «Тихий Дон», во вторых, даже самый свободный скажем уральский казак, превращается под траками Тигра в груду кровавого мяса, а вот Сушка (СУ-85,100) вышедшая из цехов УралМаша, дырявила «тигров» за милую душу.

>И еще раз напомню: к 1915 году общинное землевладение составляло менее половины от всего крестьянского землевладения. А способ трудового хозяйствования на второй половине земель – его игнорировать можно?

А остальное, читай Толстого. И толстый толстый слой лебеды...

>>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.

>Не видел Маркс коммунистических ущелий…

Их и нет, а вот капитализм с либерализмом – любому кораблю хана.

>>Выскажу здесь еще одну мысль, которая неявно звучит в трудах многих ученых - неявно, потому что не хотят люди вступать в конфликт с господствующей либерально-истматовской парадигмой. Мысль эта заключается в том, что длинные исторические волны, определившие развитие Запада и Евразии, принявшей Православие, различаются именно вследствие различия тех матриц, на которых они сформировались.

>«Длинные исторические волны, сформировавшиеся на матрицах»… Красиво звучит!

Гуманитарий так и прет, ну что вам, волновая теория не нравится ? Или матриц боитесь? Почитайте Гумилева и Айзатулина. Камушки в воду кидали? Круги расходятся... А теперь проведите ассоциацию на пассионарный импульс. А около берега тросник растет, тут, там понимаете... Назовем матрицами. Волны когда проходят, интерфереция происходит, другие волны – процессы появляются... Вам мама кашку дома разжевывает?

>И «Евразия, принявшая Православие». Тоже неплохо…

Евразия не как континент, а общность на стыке Европы и Азии. Понятно?

>>Путь Запада был задан античным рабовладельческим обществом с его делением на два класса, римским правом и частной собственностью.

>И что же это за два класса? Рабы и рабовладельцы? Так реальность-то богаче. Были и свободные земледельцы, и ремесленники, и купцы, была сложная система общественных отношений. Да и рабство процветало больше в италийской метрополии, а в целом в Римской империи преобладали свободные люди. И тогда же был цивилизационный конфликт между Востоком и Западом, эллинистической цивилизацией и восточными деспотиями. Как раз на Востоке не было четкой грани между рабом и свободным. Истоки «советской цивилизации», конечно, следует искать именно там.

Раньше таких людей называли занудами. Вы прекрасно знаете, что он имеет в виду «Граждане» и «Неграждане», или не знаете?! А дальше опять начинается сладкая либеральная мелодия. Преобладали «свободные» люди. Кто свободные? От чего свободные? Свободные делать что ? Беглый каторжник он как, свободный? И заключительный аккорд – советский раб!

>>На этом пути феодализм варваров был темным временем, Средневековьем, уклонением со столбовой дороги.

>А он, между прочим, сохранил и частную собственность, и римское право, и деление на свободных и несвободных – то есть сохранил понятие личной свободы.

Ну опять, что вы «между прочим» хотели сказать ? Понятие «личной свободы» в то время... брр... В те годы я бы предпочел, чтоб рядом находились люди связанные традиционной этикой, чем просветленные римским правом и личной свободой.

>>Потому-то философски самая чистая буржуазная революция с такой необъяснимой ненавистью отнеслась и к феодалам, и к крестьянам. Капитализм был восстановлением «правильного» классового, гражданского, правового общества.

>Вас послушать, так капиталисты – прямо-таки идеократы какие-то. Они, оказывается, стоили общество не так, как им было удобно, а так, как кто-то когда-то посчитал «правильным». Не в тот огород камушек…

В тот, в тот. Только на этой «столбовой» дороге они видели надежную защиту от отверженных, те могут говорить что хотят, а они делать что хотят.

>>Восточнославянская и тюркская общины рабства не знали, они эволюционировали в сложно построенные сословные общества, и для них уклонением, страшным и непонятным жизнеустройством был бы как раз западный капитализм.

>А ведь германские народы (франки, готы, саксы, алеманы, лангобарды), основавшие европейскую цивилизацию, тоже не знали рабства. Собственно говоря, именно они его и уничтожили на территории бывшей Римской империи.

Пишете перед тем как прочесть. Алеманы... блин, пишите по русски, германцы а не коверкайте латынь и испанский. Кстати на испанском Германия так и называется, но вы же не пишете Алемания? Помните: "Ваш славянин, англосакс и германец Не создавать - разрушать мастера, Варвары! дикое скопище пьяниц!.. Впрочем, Ванюшей заняться пора;"

Дальше, при чем здесь уничтожение Римской империи, когда СГ пишет о капитализме?! Капитализм предполагает в частности наличие системы товар-деньги-товар относительно крупного машинного производства. Случайно, на несколько веков промахнулись, бывает.

>И еще вопрос: так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи – без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!

Вы не понимаете отличий между общинником и крепостным? Между коллективной обработкой земли и барщиной?! Так что же вы пишете?
А про баринов и барчуков это да... За милую душу горели вместе с их усадьбами, во все времена. Не гневи Русского Бога. Трус мстит сразу, раб не мстит никогда. Раб практически не имеет такой категории как честь и собственное достоинство. Впрочем раньше и Спартаки появлялись, нерабы попавшие в рабство.

>А для кого капитализм был «страшным и непонятным жизнеустройством»? Для жителей Новгородской республики? Для архангелогородских купцов? Для уральских казаков?

Окститесь Ниткин, какой капитализм при Новгородской республике? Неужели вы не понимаете разницы между купцом и капиталистом?! Экономист образованный! Может конечно вы провели раскопки и выкопали крупную мануфактуру и литую табличку «Новгородский банк»? Купец, это человек занимающийся торговлей и связанный традиционной этикой, а не чубайсеныш, связанный (а благодаря деньгам отвязанный) римским правом.

>Русский народ порождал из своей среды предпринимателей везде и всюду, где для этого складывались условия – и не проявлял при этом каких либо уникальных особенностей. Зато четко прослеживаются два слоя, которым это сильно не нравилось: помещики и инородцы-торгаши. И тех и других можно понять. Тех, кто сегодня повторяет их выдумки, понять труднее.

Вот Революция их и вымела, чтоб расчистить дорогу предприимчивым королевым, сухим, курчатовым, жуковым иже с ними, правда это очень не понравилось помещикам и инородцам-торгашам...

Где то тут была статистика, кому принадлежали банки, заводы и фабрики в Москве и Питере перед революцией...

>>Он и был отторгнут, а феодально-общинный строй превратился в советский. Так что главная наша «неправильность», о которой я не сожалею, заключается именно в том, что мы не прошли через длительный этап рабовладельческого строя и никак не воспримем классовый расизм рабов и рабовладельцев, пролетариев и пропьетариев.

>Про германские племена, также миновавшие рабство – см. выше. Но хотелось бы спросить – а помещик крепостному крестьянину был что ли как отец родной? Пугачевцы дворян вешали – по недоразумению? Никаких мы классовых антагонизмов не избежали, и избежать не сможем. А вот попытка приживить феодально-общинные отношения к индустриальной и тем более постиндустриальной (если таковая существует) материальной культуре – заведомо обречена на провал.

Вас Ниткин послушать, так можно подумать незнаючи, что СГ за крепостное право ратует !!! Где вы это увидели? В том что СГ говорит «феодально-общинный строй превратился в советский»?! Но ведь это наглая ложь! Почему вы так настойчиво путаете крестьянина-общинника и крепостного? Такое ощущение, что вы пишете не читая...

>>Таким образом, вот первый вывод: книга «Советская цивилизация» и ее критика Ниткиным лежат в двух разных плоскостях. Резко различаются и их когнитивные структуры, и их ценностные основания. Потому я и писал, что при таких расхождениях продуктивная дискуссия невозможна.

>Не сказал бы. По-моему выраженное Вами четкое, «без всяких виляний хвостом» отношение к «феодально-общинному строю» - очень продуктивно. Как говорится, поставлены точки над Ё.

Опять врете, но как нагло! Вот полная фраза СГ:

>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю».

А вы тут же, без зазрений совести пишете: «феодально-общинному строю», причем в отличии от капитализма это определение он вложил в кавычки, а вы вырвали только одно определение и не показывете было ли это в кавычках или это только ваше квотирование. Как вообще такую свинскую нечистоплотность можно допускать в дискуссии? А вы из фраз типа «марксизм-ленинизм», слова выдергивать не пытались? Это даст вам победу в любом споре, но вот в раздевалке...

>>Противопоставление экономии и хрематистики я вовсе не «пытаюсь воскресить из античной древности», оно абсолютно актуально сегодня, его фиксируют и Маркс и Вебер, и Литошенко. Я почти буквально повторяю тезис Маркса и Вебера, поминая имя Аристотеля, как бросают щепотку перца в борщ.
>>Используя эти термины, я вовсе не пытаюсь противопоставить «хозяйство эффективное и хозяйство расточительное». Странные идеи приходят на ум Ниткину. Читал ли он книгу или выбрал десяток мест наобум? Разные это хозяйства и разные у них критерии эффективности! Они в этом плане несоизмеримы.
>>Другое дело, что здесь Ниткин наконец-то ясно выражает свое кредо, свое отношение к хозяйству крестьянскому (и советскому) и хозяйству капиталистическому. Он отвергает хозяйство ради потребления всех и предпочитает хрематистику…

>Сергей Георгиевич, что у Вас всегда лихо получается – это слово за слово цеплять. Где это сказано, что «экономия» - «хозяйство ради потребления всех»? У Аристотеля? Чего это Вы пристегнули советское хозяйство к крестьянскому, как к паровозу – что, крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют?

Это у вас лихо получается. А где у СГ сказано, что фраза составленная Ниткиным: «экономия» - «хозяйство ради потребления всех», должна быть у Аристотеля? Пристегнуто потому, что советское это общинное, прошедшее индустриализацию и некоторую эволюцию, а так же совместной собственности на средства производства. И пожалуйста укажите место, где СГ утверждает что «крестьянский двор и завод АвтоВАЗ принципиальных различий для Вас не имеют». Чистоплотный вы наш.

>>…которая, как он считает, будучи ориентирована на прибыль, объективно «направлена на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей». Это - известный миф капитализма, который в какой-то мере оправдался в ядре системы (метрополии). Но при этом никто и не отрицает, что «удовлетворение потребностей все большего числа людей» сочетается с жестоким снижением уровня удовлетворения потребностей несравненно большего числа людей - на периферии системы.

>А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе этого форума, исключительно с фактами в руках – доказать, что сегодня страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять, двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно снижается, что население сокращается и вымирает – Вы же сами считаете что рост населения является одним из важнейших показателей успешности развития?

Опять дешевая казуистика. А кто это отрицает? Вы?! То есть все наоборот? А произнести это вслух слабо? Засмеют? На счет населения, график функции имеет нелинейную форму и зависит от нескольких переменных. Что касается интересующего нас участка, то скажу, что при определенном уровне архаизации и дебилизации, женщины начнут рожать как в первобытных племенах, но надеюсь вы понимаете, что СГ имеет в виду другой участок этой функции, тот, где всему потомству гарантирован уровень развития как в СССР.

>>Ибо в хрематистике носителем потребностей считается только тот, кто демонстрирует на рынке платежеспособный спрос. Сами по себе потребности, не выраженные в платежеспособном спросе, в хрематистике «не видны».

>Замечено точно, и в этом проявляется ограниченность современного «экономического образа мышления». Впрочем, экономическая теория и не претендует быть «общей теорией всего». А Вы бы как предпочли, в условиях объективной ограниченности ресурсов? Кто шире рот разинет – тому больше и давать? Или просто «все взять и поделить»? И что такое «сами по себе потребности» - если только речь не идет о минимуме, необходимом для поддержания жизни? Фантазия человеческая, знаете ли, безгранична…

Ну и? Поняли что сказали? Ну а теперь объясните, какое отношение эта каша имеет к СГ.

>>Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить.

>Что, я разве где-то говорил, что советский строй стремился удовлетворить потребности «всех» членов общины? Я, может быть, где-то и заврался, но не до такой же степени! Или я ругал его за то, что он создал «неприступную крепость»? Сергей Георгиевич, именно чего не надо делать – так это крутить!

Перечитайте еще раз все свои сообщения и увидите.

>>Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.

>Неужели Вы меня на самом деле в троцкисты записали?

Вы не пугайтесь так, у вас найден мессианизм троцкизма а не сам троцкизм (это еще нормально). Если вам врач скажет что у вас нашли антитела к оспе, то не бегите топиться, это еще не оспа. А вот мальтузианство и неолиберализм, это как раз тот вирус, антитела которого ежели найдены означают кирдык. Однако вас это почему то мало тревожит...

>>Свою хвалу хрематистике (капитализму) Ниткин завершает вроде бы примиряющуй формулой: «В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится». Это неправда. Против большинства человечества, которое явно предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех, метрополия (ядро хрематистики), ведет войну. Плевать она хотела на «предпочтения», на «кому что больше нравится».

>Ну вот, Вы за всех уже и решили. Японцы и жители Южной Кореи хотели использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех – а их проклятые американцы втянули в капиталистические отношения. Теперь приходится питаться нескромно.

Ну у Кореи скоро корму поубавится, на диету придется садиться, про выборы в Южной Корее после войны почитайте. Японию дважды ядреной бомбой, а потом базы, но японцы до последнего времени были традиционалистами, вытянули. Сейчас, если что с Китаем, Япония в размен пойдет. Ну а вообще, чем это противоречит сказанному СГ? Япония то представляет меньшинство. Прочитайте ка еще раз.

>Сергей Георгиевич, первое, что предпочитают люди – это предпочитают жить. Традиционные некапиталистические формы хозяйства ведут к истощению земли, хозяйственному разорению и голоду – Вы сами это показали на примере России начала XX века. Причем этот печальный итог не зависит от того, присутствует рядом капитализм, или нет.

Опять нагло врете?! Технологии того времени не позволяли прокормить растущее население. Понадобилась механизация и индустрия минеральных удобрений. При любом раскладе, капитализм разрушит планету намного раньше.

> Ныне уже выявлена цикличность развития докапиталистических обществ, многолетние замкнутые хозяйственно-демографические периоды. Капитализм впервые в истории разорвал замкнутый круг, обеспечил темп роста производства, сопоставимый с темпом роста населения.
>Страны «третьего мира» вовлечены в международное разделение труда не от того, что так хочется какому-то злобному дяде за океаном – просто альтернативой, неизбежным последствием автаркии является сегодня для них не «скромное пропитание» а всеобщий голод.

Да вы просто Цицерон от глобализации!

>«Традиционные» технологии их просто не прокормят. Например, и Куба, и Ирак добиваются снятия экономической блокады – а ведь казалось бы, живи себе на скромном пропитании за счет ресурсов своих земель и радуйся. Так что Вы хотите сказать? Что большинство человечества хочет помереть с голоду? Или что они мечтают построить какую-нибудь «нетрадиционную некапиталистическую форму хозяйства»? И то и другое неправда.

То есть вы утверждаете, что то, что Куба и Ирак добиваются снятия блокады, доказывает то, что они мечтают о капиталистических отношениях и вливании в мировую экономику?!!! И как США этого не поймут! Ну заврались вы Ниткин, нельзя так. Это ведь так же можно сказать, что Ленинград добивался снятия блокады, чтобы стать центром капитализма и глобализации! Давайте оцепим скажем Нью-Йорк с окресностями (с Кубу территорией), и скажем, будет блокада, пока не примите религию великого Кришны... Интересно, на какой день они строем пританцуют?

>>Хочет Ниткин того или нет, он солидаризуется с честным и откровенным высказыванием помощника Маджлен Олбрайт Т.Фридмана: “То, в чем нуждается мир, сможет функционировать только в том случае, если США будут действовать всем своим силовым могуществом с позиции сверхдержавы… Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональд не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Вооруженные силы наземные, морские и воздушные, а также Корпус морской пехоты США”.

>Ну вот, еще один отставной козы барабанщик… Любой мировой порядок имеет свою силовую составляющую – хотите Вы того или нет. Г-ну Фридману хочется, чтобы сильный кулак был только у США? – не самая умная идея, и непонятно, какое я к ней имею отношение. Но вот Вам встречный вопрос: Вы только что сказали, в чем, по-Вашему, нуждается мир («предпочитает жить в некапиталистических формах хозяйства и использовать ресурсы своих земель для скромного пропитания всех»). В каком случае такая система может беспрепятственно функционировать? Точнее, может ли она функционировать без «сильного кулака»?

Ну что, отставного козла барабанщик... Может, и легко может, а вот при капитализме никак, надо же чтоб баран не дергался когда его стригут.

>Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в «неприятии и недостаточном понимании реальностей современного мира». Или же в том, что он сознательно голову нам морочит.

Ну, с первым утверждением – и спорить не буду. Мир действительно сложен. А насчет мороченья головы – я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно за Вами.

Ниткин, вы день за днем таскаете сюда либеральные дешевки, перевираете все по десять раз на дню, своей программы «Глобализированной Утопии» не пишете, альтернативы Советскому проекту даже теперь не имеете. Зачем вам это все? Экономическое качество ваших постов с тоннами цитирования, среднее по демпрессе, остальное – вообще никакое. Хотя некоторые называют это профессиональным, я бы сказал что этика у вас профессиональная...

Так выпьем же за хороших девушек, непрофессионалок...

Лом
От Дмитрий Ниткин
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 11:57:40

Общинники и крепостные?

Лом, большинство Ваших вопросов явно носят риторический характер, поэтому отвечать не буду, чтобы не злоупотреблять терпением общества. Однако есть один пункт, где имеет место какое-то недоразумение.

>Вы не понимаете отличий между общинником и крепостным? Между коллективной обработкой земли и барщиной?! Так что же вы пишете?
>Почему вы так настойчиво путаете крестьянина-общинника и крепостного? Такое ощущение, что вы пишете не читая...

А почему Вы их разделяете? До отмены крепостного права общинник и был крепостным, одно другому не мешало. Исключением были только государственные (черносошные) крестьяне северных губерний – тех государство силой загоняло в общину для облегчения сбора податей.

И «коллективной обработкой земли» общинники не занимались, каждый обрабатывал свою полосу сам. Помните: «Только не сжата полоска одна..»? У каждого был свой скот, каждый сам распоряжался произведенным продуктом после исполнения обязанностей перед общиной. В общественном пользовании были только пастбища, иногда сенокосы. А вообще земля была не в коллективной обработке, а в общинной собственности, что далеко не одно и то же.
От Pout
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 11:23:09

этот тип полемики называется неблагозвучным словом


Кара-Мурза верно и неодократно в своем посте отметил "технический
аспект"(на самом деле нехитрый , но основной тип недобросовестной
полемики).
Ниткин добился навязыванием своего дискурса того, что спор превратился
из разумного по-позициям аргументирования - в то, что на форумах
называют"дристалищем". Реализм без берегов. "Я ему- цитату. а он
мне -ссылку", в огороде бузина, а у большевиков кровавые руки. Главное
орудие - дерьмомет(оскорблениями Ниткин щедро уснащает свои
экзерсисы,когда надо сбить стрелку). В этой последней куче наметано
столько всего с такими пуками ответвлений, плюс наглыми подтасовками,
что от любого абзаца можно идти по всем направлениям, эпохам и
истоическим явдениям. Спор все же изначала центровался на
цивилизационной тематике. От нее всяко-разно расползлись. Всего пара
замечаний

Лом сообщил в новостях следующее:48172@kmf...

> >С другой стороны, в чем, вероятно, состоит мой недостаток по
сравнению с другими участниками форума . у меня нет в голове <общей
теории всего>, я не готов проектировать ни Изанию, ни Утопию, ни
совдепию. Может быть, в этом особенность экономического склада ума.
>
> Не смешивайте. <Общие теоретики всего> здесь особым успехом не
пользуются.

Ниткин обнаружил свое полное непонимание методологической основы спора
и пошел в разнос с оскорблениями еще в самом первом споре,
про"парадигму" Повторять аргументацию нет сил, впрочем и весь основной
посыл последнего поста Кара-Мурзы им точно также непонят и
проигнорирован. Просто второй раз все то же самое можно было в ответ
выложить, без изменений. А хлесткое"общая теория всего"это тут только
что у меня за углом с314жено,без денотата, и нагло раширительно вкинуто
для х-ки совершенно других вещей. И таких подтасовок - 30 килобайт
сплошняком и косяком.Судя по упору, дело бесполезно.


> Типичный образ мышления посредника: Я не знаю как работает турбина и
что это такое и зачем ее куда-то везут, но я знаю насколько увеличится
мой текущий счет в банке, если все эти люди сделают свое дело.
....

> >Я рад вновь возникшему в нашей беседе термину <когнитивная
структура>. По-видимому, этим мудреным словосочетанием Вы обозначаете
образ мышления и мировоззрение. Далее, Вы утверждаете, что Ваша
<когнитивная структура> обозначается довольно четко набором авторов,
задающих методологические рамки рассуждений:
>
> Так что не вносите путанницу в терминологию.
>
 бесполезный совет. Именно этим он и занимается. Про когнитивные
структуры, про"длинные волны" и прочее - это ведь уже устоявшиеся
,одлнозначно понимаемые, вполне операционные концепты(второй - от
Броделя), а Ниткин как мегаГуревич на каждом шагу подсовывает нехитрый
приемчик - "КПД каждый понимает как заблагорассудится","как смешно
упорствовать на строгом употреблении термина динные волны" , тут же
вышучивает то, что ему самоум после таких подпрыгиваний показалось
"смешным" и т.п. Никакого трафика не хватит - помните. сколько времени
длилась несчастная погоня за виляющим хвостом Гуревича про"кпд". Ошизеть
можно, если каждый раз над каждым концептом вроде"длинных волн" начнется
такая вольная борьба без правил
...
>
> >>Обращаю внимание публики, наблюдающей за нашей дискуссией, что
Ниткин обходит молчанием тот факт, что и сам Маркс, говоря о России,
отдавал предпочтение развитию ее не по пути капитализма, а с опорой на
общину. А факт этот четко зафиксирован в первой же главе книги, и
игнорировать его Ниткин был не должен.
>
> >Вы знаете, для меня не являются всепобеждающим аргументом выдержки из
переписки Маркса с дамой. Полностью текста пресловутого письма я еще не
видел, по цитатам судить не берусь. В конце концов, Маркс был не
единственным немцем, считавшим, что русские должны обрабатывать землю
коллективно. Гитлер тоже колхозы распускать не стал, ему так удобнее
было русских крестьян грабить. То, что Маркс ненавидел крестьянский
уклад . общеизвестно.
>
> Что за чушь? При чем здесь Гитлер?

при том. Сбить ,этот прием наз. "пас в сторону". Не слышал г-н
экономист про штудии Маркса про общину, пронекапитальстические способы
производства и общения, но лезет поучать ваабще. Типичный экономист,как
сам себя там выше описал -не знаю по сути, и знать не обязан но
посредничаю, потому что у нас-де карма такая. Повбивав бы

>
> >В любом случае, личное мнение Маркса, разумеется, интересно . но
остается всего лишь мнением, высказанным в частной переписке.

Лишь говорит мнение и лишь в письме.

Проблемой изучения общинных отношений Маркс занимался всю дорогу,
начиная с 1845 "Немецкая иделогия",в "Критике политэка"начло 50х,
особенно в "Формен"(конец 1850х. упомянуто СКМ в "Истмате"), в
"Капитале". Последнее по времени (это 1880)- когда он также плотно
занимался некапиталистическими форами производства и Россией - не только
в письмах Засулич,но и в письмах многочисленным корреспондентам в
Россию(всявязи с публикациями его работ в России).
То, что напечатан был всего первый том "Капитала" из 16 (свод в нынешних
ПСС), ничего не означает. Подобные письма (их немного), фрагменты
типа"Формен"и многие важные элементы наследия такой же операционный
матреиал, как и опубликованные работы. Штудии Маркса об общине и РОссии
ловились на ходу, были введены в оборот давно (то письмо написано в
1880, опубликовано в 1888, прочие работы - каждая в сове время на
протяжении почти века)и рассматривались внимательно и на самом серьезном
уровне. Работы по "письмам Засулич" вызывали мощный резонанс в СССР.
Последний - крупный всплеск дискуссий вокруг важной работы
Бородая -Плимака "Наследие Маркса и проблемы теории
общественно-политических формаций".М.Политиздат 1974. Был крупнейший
разбор полетов по этой работе. Споры вокруг "азиатского способа
производства"вообще сопровожждали весь период развития советской
идеологии, начиная с конца 20х. Тут это обсуждалось всвязи с вдвинутым
СКМ "Истматом", в Архиве подробно об этом. Там ссылки на сетвеые работы
(постиндустриал.ру - подробная история вопроса на сайте Иноземцева). По
результатам форумного обсуждения в опубликованном "Истмате"появился
большой доработанный фрагмент. Так что не все так кисло, как изображает
г-н экономист.


>


> Или это у вас манера спора такая?
>

Навязывает. Манера дристалища.

> >Есть факты и факты. Письмо Маркса . квазифакт. Оно не повлияло на
судьбы людей. А вот документы типа декрета о расказачивании . реальные
факты истории. Как же Вы его в своей книге умудрились проигнорировать?
>

На этом прекращаю. Ниткин подтасовывает и пасует в сторону на каждом
повороте, а их там где-то полсотни. С любого места скачок на 150 лет
вперед, вбок и взад. Казаки, фигаки, все на свете, всякое лыко в строку.
Но ведь выписал сам себе карт-бланш -это-де цеховой метод работы "с
материалом" Повбивав бы

в заключение
> >А почему Вы решили, что этого никто не отрицает? Нельзя ли в духе
этого форума, исключительно с фактами в руках . доказать, что сегодня
страны Азии, Африки и Латинской Америки стали беднее, чем были десять,
двадцать, пятьдесят лет назад? Что уровень жизни там неуклонно
снижается, что население сокращается и вымирает .
>
Цифры по _нарастающему_ в последние полвека относительному обнищанию
(там 12 проц если брать по странам располагает 80проц мирового ВВП , в
свою очередь в странах - 10 процентов присвабвают 90 процентов ВВП и
т.п)"третьего мира"широко известны, это именно цифры. И прогнозы есть до
2015г, что эта диспропорция нарастает и будет нарастать, тоже. Ссылки
...а. Да, побежал. Точные цифры будут даны под обещание подписаться,
типа "съем свою шляпу если это так" . Материальная фиксация пролета, а
не очередное увиливание и линяние именно сэтого места с криком " а
тогда, все равно, кровавые большевики расказачили казаков, но Вы об этом
ни слова не сказали"
...
> >Можно, можно коллегу Ниткина упрекнуть в <неприятии и недостаточном
понимании реальностей современного мира>. Или же в том, что он
сознательно голову нам морочит.
>
> Ну, с первым утверждением . и спорить не буду. А насчет мороченья
головы . я на эту тему книжек не писал. Тут пальма первенства безусловно
за Вами.
>
> Ниткин, вы день за днем таскаете сюда либеральные дешевки, перевираете
все по десять раз на дню... я бы сказал что этика у вас
профессиональная...
>


>
От Дмитрий Ниткин
К Лом (10.03.2002 22:36:44)
Дата 11.03.2002 09:47:48

Хотелось бы сразу же уточнить...

что "отставная коза" в данном случае - г-жа Олбрайт. А барабанщик - ее ретивый советник. И ничего другого.

>Есть такая поговорка - мягко стелят, жестко спать... О двуличии в частности... Как можно начинать с «Уважаемый Сергей Георгиевич» и «непосредственно от Вас», и в том же тексте перейти на «еще один отставной козы барабанщик…»
От Борис Загреев
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2002 12:13:29)
Дата 05.03.2002 17:56:02

Re: Критика книги...

Добрый день.
Для начала цитата:
>Упреком звучит у Ниткина и констатация того факта, что советский строй в книге приветствуется не как «утверждение “нового строя”, призванного победить во всем мире». Это тоже провокация, ибо для всей когнитивной структуры книги неприемлема мысль, что одна довольно специфическая цивилизация (советская) должна или может задать всему человечеству модель жизнеустройства, «призванную победить во всем мире». Идеология «советоцентризма» столь же примитивна и разрушительна, что и «евроцентризм». Похоже, Ниткин (и не только в качестве провокатора) этого не видит.
.....
>Поэтому я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”. Ниткин же хотел бы, чтобы Россия была в эти ущелья загнана.
....
>Как ни крути, весь пафос критики Ниткина ( а она местами приобретает страстный характер), вызван отрицанием советского строя - он и «неприступную крепость» создал, и потребности «всех» членов общины стремился удовлетворить. Этот ход мысли важен и интересен тем, что в нем органично и без видимых затруднений мессианизм троцкизма перетекает в мессианизм мальтузианства и неолиберализма.

Здесь Вы, уважаемый СКМ слегка лукавите. Ведь феодально-общинный строй в свое время тоже был "новым" и "победил во всем мире", а вовсе не только в России. Поэтому утверждение о совершенно особой, Российской траектории развития, о том, что разные типы цивилизаций могут мирно сосуществовать на планете выглядит мало обоснованным. На периферии да, эскимосам никто не мешает вести их традиционный общинный образ жизни (пока на их землях не нашли какую-нибудь нефть, например). Но на то она и периферия. И если мы будем лишь стремиться к «феодально-общинному советскому строю», а не к “новому строю”, призванному победить во всем мире», если мы будем лишь строить «неприступную крепость», а не заниматься мессианством во всемирном масштабе, то уверен - наше дело обречено. Несмотря на всю моральную привлекательность солидарных, общинных отношений между людьми, победит именно либеральный капитализм.

На мой взгляд советский опыт надо использовать, но не возвращаться назад. Фактически надо создать НОВЫЙ тип цивилизации: и не либеральный, но и не феодально-общинный. И если опыт окажется успешным, этот "новый, более прогрессивный строй" сам утвердит себя во всем мире, а отнюдь не только в России. Я уже излагал тут некоторые идеи, но сейчас хочу подчеркнуть здесь главное: тип цивилизации, на мой взгляд, связан с МОТИВАЦИЕЙ К ТРУДУ.

Община образовалась в условиях тяжелой борьбы человека за выживание при низком уровне развития техники. Соответственно и главный мотив к труду - просто выживание, обеспечение прожиточного минимума для всех. Потребительство было чуждо людям. Маленький пример. В свое время была программа (по моему ООН) по распространению в 3-м мире новых продуктивных сортов пшеницы и т.п. Урожаи в Индии, например, действительно повысились в разы. Но надежды на то, что из индийского крестьянина получится американский фермер не сбылись. Он просто стал МЕНЬШЕ РАБОТАТЬ! Меньше засевать земли и т.д. (Правда "излишняя" земля быстро была освоена быстро растущим населением). Это типичный пример развития древней общины: все технологические новации, весь "прибавочный продукт" тратится "расточительно", на экстенсивное развитие - простое увеличение численности населения. Тоже было и с российской общиной. Свежий пример. Мой приятель (на 10 лет меня старше) наблюдал развитие послевоенной советской деревни. Бедность (даже по сравнению с ним - обычным городским жителем барака) была ужасная. Но люди жили дружно, солидарно, можно сказать духовно. Главная беда (на его взгляд) пришла тогда, когда у крестьянина появились деньги. Потребительских устремлений, жажды материально разбогатеть у большинства крестьян не было (а кто хотел - ехали в город), а время и деньги были. Поэтому - водка, пьянство, деградация. Что сейчас и наблюдаем. И началось это не при Ельцине, а гораздо раньше.

Либеральная цивилизация дает иной мотив к труду - не просто выжить, но и "добиться успеха". Короче общество потребления. На самом деле тоже весьма "расточительный" тип цивилизации. Это уже обсуждалось.

Новый тип цивилизации должен дать новый мотив к труду. Тут можно фантазировать. Но классики марксизма ошибались. "Новый человек" должен появиться ДО того, как победит новая общественная формация (назовите ее как хотите - коммунизм, например), а НЕ ПОСЛЕ! Он должен вырасти и созреть в рамках старой общественной формации, как капитализм вырос в недрах феодализма.
И вот тут-то и можно пытаться создавать "общины", ячейки "солидарного общества", в которых и будет воспитываться "новый человек", который будет трудиться не просто для того, чтобы выжить, или "добиться успеха", а из каких-то, ну я не знаю, альтруистических побуждений, стремлению к познанию..... Можно спорить и фантазировать.
От Pout
К Борис Загреев (05.03.2002 17:56:02)
Дата 06.03.2002 10:03:00

"Иное всегда дано"

Мы тут уже потратили время на выяснение современной подходов к
модернизационной и цивилизационной тематике. Есть ряд авторов, есть
несколько подходов. "Траекторий" много(не две и не "все делится
пополам").СГ в частности как раз по этому поводу отвечал мне в ветке о
модернизации. Там тогда обсуждалась работа Федотовой. но это одна из. У
нее около 12 таких типов модернизации и соответственно траекторий.
Догоняющая вестернизация,это один из типов. и все.

С тех пор появились новые работы и тут кинуты новые ссылки. В частности,
на сайт Т.Шанина. У него очень хорошая подборка работ коллектива по в
частности"экономике выживания", да и много еще по чему, а центр его
работает в России давно.

Люди уже прошли дальше и много напахали, и не стоит возвращать нас кк
первоначальнйо пальцевой постановке модернизационной тематики и
арифметике бинарного типа(все-ле делится пополам и т.д.). "Советская
цивилизация" последнее по времени, капитальный и фундаментальный контур
для этого задает. Кроме того, есть другие. Почитайте для начала вводные
того же Шанина, хотя бы старую статью. Потом был капитальный труд"Иное",
а потом, повторяю - на сайтах работы. Переписал , могу выложить архив.
Работы по крестьянству, по современной экономике выживания., работы
сотрудников центра Никулина и Фадеевой. Никулин написал блестящий обзор
по эксполярным типам экономик , этой статьи там правда нет, но не в этом
дело.



>изни (пока на их землях не нашли какую-нибудь нефть, например). Но на
то она и периферия. И если мы будем лишь стремиться к
<феодально-общинному советскому строю>, а не к 'новому строю",
призванному победить во всем мире>, если мы будем лишь строить
<неприступную крепость>, а не заниматься мессианством во всемирном
масштабе, то уверен - наше дело обречено. Несмотря на всю моральную
привлекательность солидарных, общинных отношений между людьми, победит
именно либеральный капитализм.

> Либеральная цивилизация дает иной мотив к труду - не просто выжить, но
и "добиться успеха". Короче общество потребления. На самом деле тоже
весьма "расточительный" тип цивилизации. Это уже обсуждалось.
>



> Новый тип цивилизации должен дать новый мотив к труду. Тут можно
фантазировать. Но классики марксизма ошибались. "Новый человек" должен
появиться ДО того, как победит новая общественная формация (назовите ее
как хотите - коммунизм, например), а НЕ ПОСЛЕ! ...Можно спорить и
фантазировать.
>

не НУЖНО, бога ради. фантазировать. Проблема "воспитатель сам должен
быть воспитан"у "классиков"тоже обсосана и потом советскими
"неклассиками" диалектически разрешалась в практике миллионов. Для
начала опыт надо изучать, с опорой на реалии и для них, а фантазировать
тут и без того опять многовато стали. И как правило тот кто не слышал
про практиков и про новые подходы ( для них неизвестны скажем "фамилии
и имена" - кроме упомянутых, ну Карл Поланьи), но непременно каждый
строит свою картину цивилизации от начала до конца с унылыми"все
пополам"на "солидарную-общинную"и"западно-либеральную" Тут вот и Гера
подключился, И Сильвер, и Вы, грозит новый заход в арифметику на
пальцах, это ни к чему. Если инициируйте дискуссию, уважаемые -
апеллируйте к "именам"(пусть своим)и архивам. А то каждый раз - все с
нуля, как будто тут пустыня до вас была, а не споры с Кара-Мурзой, уже
прошедшие уровень пальцевой арифметики

Статья преимущественно методическая и написана 12 лет назад.

========
<<< BACK TO CONTENTS
Иное всегда дано...
"Знание - сила", ? 9, 1990, стр. 12-17

Т. Шанин, профессор. Манчестерского университета

Когда собираешься думать о будущем, надо начинать с того, каким образом
следует это делать. В центре - вопрос, как справиться с ошибками
мышления. Причина непонимания чего-либо,- как правило, это ошибки
мышления, а не недостаточность фактов, как принято считать.

Для меня наука начинается с Фрэнсиса Бэкона. Не потому, что он одним на
первых стал мыслить научно, а потому, что он первым заговорил об идолах
человеческого мышления и создал каталог типичных мыслительных ошибок,
связанных с непониманием всем обществом каких-то реалий по каким-то
причинам. И мне кажется, что главное в данное время, как всегда в период
кризиса, - особенно внимательно рассмотреть то, что нам кажется само
собой понятным. И попробовать переосмыслить то, что кажется очевидным.

Я думаю, что каждый период мировой истории имеет свой главный миф. Миф,
в котором мы живем, на мой взгляд, идет к нам из XIX века, это - идея
линейного прогресса. Любое общество, как принято считать. идет в своем
развитии одним и тем же путем. Путь этот - путь прогресса: вперед и
вверх. Каждое общество можно, таким образом, определит как более
развитое или менее развитое и все это - обязательно, бесповоротно,
однозначно. И прекрасно. Значит, этично поддерживать такое развитие, его
идею.

Вам кажется, что подобный образ мыслей характерен только для марксизма,
но это не так. Его истоки глубже. Хотя он вошел и в тот марксизм,
который Энгельс и Каутский выстроили согласно своему пониманию. (Не
случайно Каутский был дарвинистом. Энгельс же в понимании науки вообще и
социальных наук в частности слыл завзятым позитивистом.) Идея прогресса
придумана людьми XIX века, которые как бы ощущали само движение, имеющее
вектор, - к вершинам прогресса. Именно в этом движении они видели смысл,
красоту и цель. В их представлениях оно шло также от многих
разновидностей общественного устройства, неадекватных друг другу, к
единому, одинаковому и рациональному обществу будущего, которое виделось
как монолит. И так думали не только социалисты и марксисты, но и научная
общественность, которая в западном мире не участвовала в
социалистическом движении.

И когда сегодня читаешь соображения о путях развития Третьего мира,
приготовленные американскими советниками президенту, видишь, что они
почти полностью сходятся с тем, что мог вы сказать но этому поводу
Каутский, правда он бы добавил: "во имя справедливости", они же
утверждают - "во славу развития". Но внутренняя логика одна и та же.
Демиургом развития, согласно этой точке зрения, объявлен материализм.
Диктуют материальные нужды н материальные решения, остальное -
рефлексия.

Осмысливая все это по-другому, главное, что обнаруживаешь: большие
революции в истории человечества - это прежде всего изменения в способе
мышления, потрясающий скачок в мышлении, а не в материальном мире. В
мышлении есть своя динамика, своя сила, и именно оно подчас диктует
материальному развитию. Конечно, есть и обратная связь. Но важно, что не
должно быть демиурга. В мышлении возникают вопросы: как?, что?, почему?.
Мышление формирует наше отношение к материальному миру, изменяет наши
требования, и тогда начинает меняться материальный мир.

Ясперс ввел в западную науку понятие великих сломов культурно-социальных
структур (axel stages) - это и периоды взрыва мышления, которое в
условиях глубочайшего кризиса пробует осмыслить заново существующее.
Думаю, в этом нет никакого сомнения: общество меняется каждый раз, когда
происходят изменения в осмыслении реальности. И достаточно, чтобы такое
изменение произошло в среде интеллектуальной элиты. Большинство же потом
постепенно усваивает новое, пока оно не становится новым догматом.

Бывают периоды интенсивного осмысления, рождении разнообразных идей,
гипотез - альтернатив. Есть периоды иные, когда такие возможности
почему-то сужаются. Обменить это можно причинами социальными. И потому
пассионарность (термин Л. Н. Гумилева), связанная с космизмом, мне не
близка. Я исхожу из философского закона средневековья: если есть
несколько объяснений одной и той же проблемы, надо брать самое простое.

Для меня важен вопрос, каковы же истоки центрального мифа нашей эпохи.
Что это за фантасмагория и как она возникла. Я и пытаюсь ответить на
этот вопрос.

В конце XVIII века перед учеными Европы встали две проблемы. К тому
времени европейцам открылось нескончаемое количество обществ. Каждый год
корабли уходили и возвращались с сообщениями о новых народах и странах.
Разнообразия стало слишком много, надо было как-то его организовать.
Надо было ввести порядок в мироздание.

В то же время стали обращать на себя внимание нецикличные общественные
процессы. До того все было ясно - жизнь шла, менялись люди, короли, но
общество на зримом отрезке времени оставалось тем же. Индустриальная
революция все изменила. Появилось чувство необратимости хода развития. И
опять нужно было каким-то образом согласовать, увязать и объяснить новую
данность.

И вот два этих фактора объединили между собой. Логика была такая: почему
общества непохожи? Потому что они развиваются и каждое находится на
каком-то этапе одного и того же процесса. А что есть процесс? Это
движения через разность. И вот так, объединив в одну линию этапы
прогресса, решили две мощные философские проблемы, с которыми не могли
справиться по отдельности. Решили так элегантно и просто, что это
совершенно загипнотизировало человеческое мышление на сто пятьдесят лет.
И мы еще и сегодня не вполне вырвались из этого гипноза. Мощная идея
стала сама себя определять. Факты стали вталкиваться в нее. Но в этом
случав доказать можно все что угодно!

Так возникла и своя этика, своя мораль, совсем особая, такая, при
котором развитие - хорошо, а не развитие - плохо, и, значит, надо
поддерживать развитие и сопротивляться всему тому что не есть развитие в
том понимании, которое диктовала идея прогресса. А если так, то можно и
наступить ботинком на лицо части мира, потому что это все во имя
будущего человечества. В наиболее абсолютном своем выражении такую
мораль принял марксизм сталинского сорта. Но к в западной науке она
бытует (вместо с соответствующим образом мыслей). Я уже упоминал о
советниках президента США - они ведь хотели наилучшего пути Третьего
мира. И были уверены, что знают, каков он. Мы разгромили экономику
Африки, ввели Латинскую Америку в долги, из которых ей не выбраться, и
это все во имя их блага. Почему? Потому что мы помогали им развиваться.
Развиваться - на наш манер, согласно идее прогресса.

То, что представляется страшным в Советском Союзе именем "марксизм", на
самом деле не марксизм, а перевернутая формула прогрессизма, которая
была принята большинством марксистов, но не всеми, И которая так же
сильно бьет по попыткам понять мир как он есть с нашей стороны, как и с
вашей. Для интеллигенции Советского Союза типично смотреть на Запад: "у
нас не получилось, а на Западе получилось и значит, надо учиться у них".
Но с Запада берется прогрессистское мышление, потому что оно вам
ближе, - это тот же сталинизм, но без тоталитарности, без зверства. Это
то же самое, только более философски осмыслено.

И выходит, что вы встаете в очередь за теми, кто уже в тупике. Потому
что для наиболее передовых ученых Запада совершенно ясно, что с нашим
капиталистическим обществом что-то не получилось. И если люди думают,
что у нас все в порядке, раз у нас полные магазины, это - большое
заблуждение. У нас все капитально не в порядке.

На мой взгляд, наука должна определить, что же самое гипнотическое в
нашем мышлении, и, определив, сиять шоры и начать думать по-другому.
Если самое гипнотическое - идея прогресса, надо думать о других
возможностях.

Во-первых, мне ясно, что мир не идет от неограниченного количества
разнообразия к одному окончательному монолиту. Он идет от
неограниченного количества разностей к неограниченному количеству
разностей. Многосложность мира не уменьшается, не исчезает.

Во-вторых, мне ясно, что распространенный принцип сведения сложной
реальности к одному, пусть важному, признаку неправилен. Я назвал его
"принципом пальца Мидаса".

Как вы помните, бог наказал Мидаса за жадность способностью обращать все
одним своим прикосновением в золото, отчего тот и погиб, окруженный
грудами металла. Вот так и мы - если обнаруживаем в хозяйственной
системе элементы капитализма, значит, вся она - капитализм.

На самом деле что такое, скажем, крестьянин в Индии? Там есть большие
капиталистические заводы. Капитализм "притронулся пальцем" и к
крестьянам Индии. Но это вовсе не значит, что крестьяне Индии действуют
по-капиталистически. Главное для них - самоудержаться, способность
автономного самовоспроизводства.

И с этой точки зрения, я думаю, вообще интересно посмотреть на так
называемые маргинальные формы. На те формы, которые не существенны для
большинства ученых. В своей работе я обратил внимание на Третий мир и
прежде всего на крестьянство Третьего мира. Потому что именно оно
демонстрирует чуть ли не неограниченные способности к приспособлению.
Оно приспосабливается, но всегда по-разному. Меняется, конечно, в
какой-то мере, но никогда не становится тем, что его окружает. При том
находит разные пути.

Думаю, самое важное в наше время - рассмотреть такие не главные формы,
потому что часто бывает, что именно и маргинальных и заключаются ростки
будущего, и ростки эти могут быть очень разнообразны.

Сейчас начали появляться очень интересные - формальные варианты
экономики. Я предпочел назвать их эксполярными экономиками*. Мне
приходится отчасти повторяться, но еще раз должен заметить, что у ученых
есть привычка думать в логике двух полюсов "или-или": или
государственная собственность, или частная, или понемногу того и
другого. В жизни, однако, мы видим такое разнообразие, что, работая в
этой логике, разобраться в нем невозможно. Но реальность, не
укладывающаяся в рамки логик, сбрасывается со счета. Такой - не
укладывающаяся - реальности я и дал название эксполярная. Вне полюсов -
то, что не вписывается в уже существующие рамки представлений.

И вот для меня совершенно ясно, что наиболее сильными оказались те
общества, где развита смешанная, "нечистая", эксполярная экономика.
Скажем, если сравнить японцев с американцами, то у японцев экономика,
если так можно сказать, более эксполярна, и они продвигаются быстрее,
чем американцы. Возьмем также для сравнения итальянцев и нас, англичан.
Англия куда более настоящая капиталистическая страна, чем Италия; в
Италии можно видеть большее разнообразие форм ведения хозяйства,
результат - итальянцы перегнали нас. Они отставали от нас, имели доход
чуть ли не в половину меньше нашего, а теперь они нас перегнали, с чем
англичане, конечно, никак не могут смириться. С моей точки зрения,
"чистые" формы хуже "нечистых". Тем не менее в науке предпочтение
отдается "чистым", потому что логики любят играть именно этими формами,
любят отметать "нечистоту" и где-то в глубине души часто верят, что чем
чище форма, тем она лучше. А история доказывает - как раз наоборот. Вера
в чистоту формы, предпочтение ее всему другому - это самое типичное
"искривление" в угоду логике, а ведь именно глазами логиков общество
смотрит на развитие. Это также типичное упрощенчество в мышления: все
должно быть чисто и просто. Математически. Математика очень часто ищет
именно такое решение. Но, между прочим, самые крупные математики нашего
времени развивают теорию хаоса, предпочитают "нечистоту", нелинейность;
работают преимущественно с формами, а которых "чистота" невозможна.
Самое интересное ныне в физике и математике - это как раз проблемы
нелинейности. И если нелинейность удастся выразить нематематическим
языком, то таким языком нужно и можно будет описать общественные
процессы.

"Чистота", между прочим, невозможна, если мы говорим о развитии.
Чистота - это в некотором смысле окончательность, исчерпанность, если
хотите, тупик. Но меня не надо понимать так, словно я говорю о
"нечистоте" как о результате. Нет. Я говорю о "нечистоте", которая
никогда "чистотой" стать не моет. И математическая теория хаоса как раз
его отслеживает. Как видите, "нечистые" общества (кроме уже упомянутых,
также Венгрия в сравнении с СССР) доказали свои преимущества в
экономическом развитии при том же самом строе. Именно многообразие форм
увеличивает скорость развитии и, если можно так сказать, качественность
его (что, может быть, и важнее).

Говоря о разнообразных формах и разных путях развития народов и
государств. рождаемых жизнью, стоит сказать и о рузвельтовском "новой
пути". Типично советский взгляд, что это - смягченный капитализм. Но
"новый путь" - не смягченный капитализм. Это другая форма. И то, что он
действует в период капитализма в стране, в которой капитализм -
главенствующий тип экономики, ничего не значит. Когда люди собирают
деньги не для того, чтобы получить доход, когда люди вкладывают миллионы
фунтов в то, что дохода дать не может, а ощущая огромную ответственность
за судьбу мира, это не капитализм (с точки зрения чистой модели
капитализма). И "новый путь" не надо вписывать в ту модель. Просто
капитализм, чтобы развитие продолжалось, становится "нечистой" формой.
Общий же вывод напрашивается: иное всегда дано. В том же месте и в то же
время.

Важно, - мой взгляд, еще одно - чтобы понимать историю, не обязательно
обозревать ее всю с самого начала. Не обязательно и даже подчас
неправильно. Но не потому, что вообще не надо заглядывать на восемь
тысяч лет назад и на две вперед, как часто делают в Советском Союзе, а
потому, что осмысление может сужать и расширять свои возможности. Сила
исторического анализа в том, что он выбирает масштаб исследования.
Методологический подход должен быть эластичным. И в этой как раз одна из
слабостей метафизического мышления - оно все видит сквозь призму общих
категорий в отрыве от социологии и истории, и это лишает способности
заметить, что общие категории не всегда дают ответ. Очень часто
единственный способ разобраться в характере развития - его как раз взять
узкую временную категорию. Иногда десять лет, на пример, могут дать для
понимания больше, чем десять тысяч.

Крупный американский социолог Чарльз Миллс, умерший лет тридцать назад,
написал когда-то прекрасную статью об искусстве анализа, в которой
говорил, что, по его мнению, самое главное в методологической
способности социолога - свободно менять уровни абстракции. Сказано очень
точно. И для исторического мышления это тоже так. Но чтобы свободно
переходить между разными уровнями абстракции, не требуется рассматривать
большой исторический: отрезок времени. Ведь как раз именно громадность
может помешать, потому что с такого ракурса видна лишь направленность
движения, но не видна разность его форм.

А если подняться на уровень большего обобщения. то можно сказать, что
наиболее опасна невысказанная, непроговоренная мысль. Потому что она и
есть причина настоящего общественного гипноза. Ведь гипнотизирует как
раз подсознание и интуиция. Речь в данном случае идет не о той интуиции,
с которой человек рождается, а о той, которая принимается совершенно не
специально, из-за той линзы, которая устанавливается между объектом и
субъектом. Подобное внушение опасно, потому что выдается за свой,
личный, натуральный инстинкт. В нашем случае именно такая псевдоинтуиция
и заставляет верить также, что комбинация общественных форм - это
переходный этап, что окончателен лишь чистый вариант. Страшная ошибка. И
линзой, поставленной между нами и жизнью, оказалась вера в
однологичность, в одноформальность, в однолинейность. И без того, чтобы
ту веру обуздать, мы не сможем понять многообразие истины.

Вера в однолинейность абсурдна еще и потому, что сама природа, которая
вас окружает, демонстрирует нам великое многообразие форм, и надо было
совершенно оторвать себя от нее, чтобы не видеть, не чувствовать н ее
понимать этого. Надо было все поставить вверх тормашками, что, конечно,
очень удалось. А если все-таки человек выглядывая в окно и замечал
великое разнообразие, в результате чего кощунственная мысль об
ошибочности выбора приходила в голову, ему говорили, что видение это
субъективно. А раз так, то опять все в порядке. И тогда базой и мерой
всего становится упрощение. Базой удачи, базой будущего и базой лучших
отношений. Один большой фаланстер Фурье, одно общество, весь мир -
единое, прекрасное, достигшее прогресса общество. И придумали это не
утописты, как можно было бы предположить, а ученые. Это миф ученых,
потому что ученые любят простоту, потому что простота - это центральный
элемент работы каждого ученого. (Я говорю это также и в позитивном
смысле. Простое помогает понять, с ним можно работать, но только
большинство людей, после того как они построили упрощенную модель,
забывает вернуться в действительности.)

Думаю, мы идем к кризису аналитического мышления, и кризис тот поможет
нам избавиться от многих несостоятельных экономических теорий.

Типичная ошибка, которую я вижу у очень многих советских ученых в данное
время, - это так называемый "сталинизм наоборот". Логика такая: если
сталинизм оказался тупиком, значит, есть какая-то другая окончательная
теория, которая должна помочь найти выход. То же самое только с обратным
знаком. И для большинства советских экономистов это свободный рынок.
Серьезное заблуждение, на мой взгляд. На Западе сегодня нет свободного
рынка, его уже нет давно, несколько поколений, и сила развития как раз а
том и состоит, что его нет. Но нет также и несвободного рынка. Есть
комбинация, "нечистая" форма. А у вас же кидаются из чистой формы
государственного социализма (которая, правда, никогда не существовала) в
чистую форму открытого рынка, который уже не существует. Единственное
место, где я нахожу чистый рынок, - это Парагвай или некоторые учебники
по экономике.

У меня есть книжка "Россия как развивающаяся страна", в ней я увидел
параллель царской России с развивающимся миром нашего времени. Я сказал
там, что представленная русскими историками-западниками точка зрения,
что царская Россия была страной такой же, как страны Западной Европы,
только немножко отставшей в своем развитая, на мой взгляд, ошибочна.
Другая точка зрения, славянофилов, - что догонять Западную Европу не
надо, потому что у России свой путь, - думаю, была ошибочна тоже. Мысль
о "своем" пути строилась не на социальных и экономических особенностях
страны, а на русской душе. Это стало ясно, когда качалась массовая
индустриализация (потому славянофилы тогда отступили, и их, казалось бы,
разгромили). Стало ясно потому, что все проходило у вас так, как и в
других странах, и русская душа была ни при чем. Но, с другой стороны, и
западники, считая, что Россия всего лишь отстала лет на пятьдесят, не
понимали, что это не просто отставание, а другие формы развития, что
такое отставание само по себе создает новую динамику.

У вас часто говорят о втором эшелоне развития капитализма и Россию
относят к нему, как и Японию. Но работ ряда ученых, посвященные Третьему
миру, с шестидесятых примерно годов показали, что страны Третьего мира -
это отнюдь не повторение того, что происходит в западном мире. И я
думаю, что теория развития Третьего мира помогает объяснить, что
происходило в России в начале столетия.

Россия в начале столетия оказалась первой "развивающейся" страной. И во
время революции 1905 года это было впервые осознано. Сначала, исхода из
тезиса, что Россия, по всеобщему убеждению, - отсталая страна, решили,
что 1905 год - это 1848 год Европы. И революционеры, и
контрреволюционеры настроились именно на такую идею и ожидали революции
в городах и противостоящей им консервативной деревни. Ожидали революции
в центрах и контрреволюция на окраинах. Ведь революция 1848 года была
революцией городов, революцией демократической, социальной. Но
оказалось, что 1905 год в России - это полное наоборот. Чрезвычайно
революционными были крестьянство и окраины. В конце концов это признали
и революционеры, и нереволюционеры. Осмысление происходящего сделано
Столыпиным справа, Лениным и Троцким - слева. Это был первый мощный шаг
в развитии теории Третьего мира. Революция, которая произошла в 1905
году в России, типична для Третьего мира, но нетипична для стран Европы.
И это не вопрос опоздания, это вопрос другого состояния, другого
качества, другого развития.

Если сравнивать развитое России с развитием Третьего мира, то, на мой
взгляд, многое станет яснее.

Если сущность реалистического мышления состоит в том, чтобы понять и
соединить общее к индивидуальное одновременно, то реалистический подход
к России именно с этой точки зрения я бы связал с Герценом. Именно
Герцен понимал сложность ситуации и над этим работал, поэтому именно он
первым подошел к вопросам, которые сегодня стоят перед Советским Союзом.

Могут быть названы следующие реально существующие эксполярные
экономические формы.

- Семейная производственная единица, где логика практических действий
диктуется взаимной, не оговоренной ни в каких договорах долгосрочной
поддержкой и ожиданием лояльности, а также системой наследования, но не
денежной платой за труд.

- Специализированная (монопольная) мелкая единица основана на монополии
на мастерство, большой гибкости реагирования, личных контактах или
преимущественном доступе к некоторым возможностям и ресурсам.

- Внутрисемейное воспроизводство труда. Как и у семейной
производственной единицы, здесь также имеются надежные характеристики,
связанные с родовой структурой и "неформальностью". Но ее цели связаны с
социальным воспроизводством семьи, а не с производством изделий на
продажу. Исторически эти формы могут поэтому рассматриваться как
семейные производственные единицы, освобожденные "модернизацией" от их
основных производственных функций и переориентированные на решение
других задач, и прежде всего - социальных. Адаптации детей, например, и
удовлетворения своих потребностей. В большом городе мать семьи со
средним достатком играет роль шофера, перевозя детей из балетной в
музыкальную школу. Это отнимает у нее довольно значительное время, но
социально необходимо.

- "Вторая" экономика, как ее называют венгерские обществоведы, то есть
частичная занятость или работа по контрактам вне основной сферы наемного
оплачиваемого труда. Эта форма выгодна для тех, кто в ней занят, так как
служит дополнительным источником дохода.

- Черная экономика ("третья", по венгерской терминологии) -
деятельность, которая легально не разрешена и, в случае обнаружения,
ведет к уголовной ответственности. Она может быть связана и с
производством, и с сервисом. Если в странах с "плановой экономикой"
такая деятельность обычно представляет собой незаконное использование
редких ресурсов, монополизированных государством (возможность чего не
исключена и во "второй" экономике), то в экономике "открытого рынка"
имеется своя собственная обширная зона - "грязный бизнес", когда люди
уклоняются от уплаты налогов, а также контрабанда и "организованная
преступность".

Вот те формы эксполярной экономики, которые связаны с мощной системой и
логикой "основных" экономических форм и под их влиянием находятся, но
отличаются от них структурно.

Каждый согласится с тем, что, например, роль сапожника или фермера в
современном Пенджабе идентична роли сапожника и фермера в доколониальной
Индии или их роли в современной Венгрии и Италии. Отличия вызваны тем,
что они должны вписываться в различную социально-экономическую среду.
Для каждого из них сосуществование с доминирующей
общественно-экономической системой и способом производства - вопрос
жизни. Вместе с тем их логика значительно отличается от операционной
логики как современного "свободного рынка", так и "государственной
плановой" экономики. Маргинальные явления в современных экономических
системах имеют собственную причинность. Вот почему при внимательном
рассмотрении в каждом конкретном случае видна сложная картина
национальных социально-экономических систем. Она полна противоречий, но
зато в ней отражается действительный динамизм.


<<< BACK TO CONTENTS
=
От Борис Загреев
К Pout (06.03.2002 10:03:00)
Дата 12.03.2002 17:05:55

"Фактов всегда достаточно, не хватает фантазии" - академик Блохинцев (С)

Так что по поводу того, что не надо фантазировать, а "нужно последовательное движение" в русле Шанина, Никулина, Федотовой, а также, если хотите, СГКМ, то я категорически не согласен.
Действительно "напахано" много, но есть ли все это та теория, на основе которой (и только на ней) можно двигаться дальше? Очевидно, что нет. Утверждаю, что пока теории развития общества нет вообще! Есть только ряд интересных явлений, подмеченых закономерностей, корреляций, какие-то более-менее частные модели и т.п. Даже экономика не существует как точная наука (даже в ее либеральном варианте). Не говоря уж об исторических и социальных закономерностях. Все общественные науки носят пока в основном описательный характер. Типа - а вот, смотрите, и так бывает.
Единственная попытка создать "теорию всего" - это марксизм. И то не очень удачная. Остальные даже близко на это не тянут. Так что не надо людей загонять в какие-то рамки. Ознакомиться с идеями Шанина и др. конечно полезно (об этом ниже). Но не надо делать из их идей культа, ничего уж прям такого гениального, указывающего дорогу к будущей теории общества я, например, не нашел. А цель науки - создать именно "теорию всего". И начинать, увы, придется практически с нуля.
Теперь конкретно отвечу на критику.
Я вовсе и не делю общество "пополам" на либеральную и общинную цивилизацию. Наоборот, если Вы читали мои предыдущие сообщения, я придерживаюсь социал-дарвинистского подхода (за что меня тут на форуме неоднократно и клевали). Соответственно и модель развития общества у меня похожа на биологическое дерево эволюции, с множеством разных "веток" соответствующим разным типам общества. Эти "ветки" вполне могут существовать одновременно (на одной территории, в рамках одного, например, государства, что вполне в духе любимого Вами Шанина), занимая каждая свою "экологическую нишу".
Но, в тоже время, безусловно, как и в биологической эволюции, есть "тупиковые ветви", а есть "макушечная", "стволовая" ветвь - главная "точка роста". Или Вы считаете, что человек и, например, земноводные - твари одного уровня? Я так не считаю, а потому хочу, чтобы Россия была в этой "точке роста", а не "консервировалась" в "неприступную крепость". Это исторический тупик. Ни либеральная, ни общинная цивилизация не могут быть последней ступенью социальной эволюции (у истории вообще не может быть конца), поэтому и надо искать новую, более прогрессивную (хотя для некоторых прогресс - ругательное слово) организацию общества, и не бояться здесь фантазировать.
Что касается конкретных "траекторий" модернизации, то мне, например, пока непонятно куда эти "траектории" должны вести? Какое общество мы хотим в конечном счете иметь? Ведь нам нужено не просто "догнать Америку по производительности труда", а построить новое, более гуманное по сравнению с капитализмом, более справедливое общество. Именно такие цели только и могут подвигнуть народ на какие-то свершения. Кстати, именно вера в "светлое коммунистическое будущее" и была идеологическим стержнем "советской цивилизации". Об этом не стоит забывать. Хотя кто-то может считает, что народ устал от таких целей и хочет просто "нормально жить", но тогда к чему вообще весь этот разговор?
От Pout
К Борис Загреев (12.03.2002 17:05:55)
Дата 13.03.2002 00:27:57

Подходы к неХрематистике


Борис Загреев сообщил в новостях
следующее:48329@kmf...
> Так что по поводу того, что не надо фантазировать, а "нужно
последовательное движение" в русле Шанина, Никулина, Федотовой, а также,
если хотите, СГКМ, то я категорически не согласен.

"Мы уже заметно продвинулисьв некторых направлениях"(сказано СГКМ
полгода назад). Вы толкаете на начальный нуль-пункт. Это я и
зафиксировал, отверг из методических соображений - сколько ж можно
циклиться на самых тощих абстракциях.
. Перечисленным (Вами)набором первых упомянутых "имен"разумеется
ограничиться
нелепо. Ну мало что в одном постинге упомянуто.Что касается
"экономической"сферы в разных типах социумов - добавятся дальше по ходу.
Крупные признанные фигуры - Мосс,Поланьи,Салинс -те кто уже тут
проходили и упоминались.

Есть наработки, школы, традиции, в которых мы движемся. СГКМ обозначил
часть, см. в корневом посте ветки. Конкретно по отдельным "отраслям"есть
и другие "референтные группы" и их наработки, которые даже если
оставлены теми авторами, могут быть интегрированы нами в наше дело.
Пример -"моссовские" дела. "Дар"им развит как категория(см.Никулина о
трех альтернативных категориях не-рыночной экономиию Было еще несколько
статей этой"группы" в то время, "Дар.Грабеж.Торговля" - найду). Дальше
можно взять Салинса (рецензию тут рядом кладу) , да много еще чего.

> Действительно "напахано" много, но есть ли все это та теория, на
основе которой (и только на ней) можно двигаться дальше? Очевидно, что
нет. Утверждаю, что пока теории развития общества нет вообще! Есть
только ряд интересных явлений, подмеченых закономерностей, корреляций,
какие-то более-менее частные модели и т.п. Даже экономика не существует
как точная наука (даже в ее либеральном варианте). Не говоря уж об
исторических и социальных закономерностях. Все общественные науки носят
пока в основном описательный характер. Типа - а вот, смотрите, и так
бывает.

Если Вы имеете в виду целостную и единую АЛЬТЕРНАТИВУ ХРЕМАТИСТИКЕ,
выдающей себя за"экономику всех времен и народов", то - дело обстоит не
так печально, как было 20 лет назад. Устоявшегося на манер
капиталистической (всех типов)политэкономии - дисциплин в таком же
объеме нет, но наработки школ -есть

> Единственная попытка создать "теорию всего" - это марксизм. И то не
очень удачная. Остальные даже близко на это не тянут. Так что не надо
людей загонять в какие-то рамки. Ознакомиться с идеями Шанина и др.
конечно полезно (об этом ниже). Но не надо делать из их идей культа,
ничего уж прям такого гениального, указывающего дорогу к будущей теории
общества я, например, не нашел. А цель науки - создать именно "теорию
всего". И начинать, увы, придется практически с нуля.

"Теории всего" не было, нет и не будет. Стандарт на (научную)теорию не
позволяет. Наука(science) имеет свое поле, не покрывающая поле всех
теорий. Инженерные (прикладные)дисциплины тоже не
(фундаментальные)науки. Методология(включая самую общую -
метафизику)тоже не наука(science) Связки между отедельными
составляющими неиерархичны. Очень важную роль играют"опосредующие
концепции среднего уровня"(типа"философия физики","философия
биологии"."философия экономики")
То, что Вы называете "марксизмом"- это "учение" . Феномен чисто
идеологического ряда. Не годится для нынешних времен

> Теперь конкретно отвечу на критику.
> Я вовсе и не делю общество "пополам" на либеральную и общинную
цивилизацию. Наоборот, если Вы читали мои предыдущие сообщения, я
придерживаюсь социал-дарвинистского подхода (за что меня тут на форуме
неоднократно и клевали).

в данном случае(речь идет о чистой методологии)это несущественно.

>Соответственно и модель развития общества у меня похожа на
биологическое дерево эволюции, с множеством разных "веток"
соответствующим разным типам общества. Эти "ветки" вполне могут
существовать одновременно (на одной территории, в рамках одного,
например, государства, что вполне в духе любимого Вами Шанина), занимая
каждая свою "экологическую нишу".
> Но, в тоже время, безусловно, как и в биологической эволюции, есть
"тупиковые ветви", а есть "макушечная", "стволовая" ветвь - главная
"точка роста". Или Вы считаете, что человек и, например, земноводные -
твари одного уровня? Я так не считаю, а потому хочу, чтобы Россия была в
этой "точке роста", а не "консервировалась" в "неприступную крепость".
Это исторический тупик. Ни либеральная, ни общинная цивилизация не могут
быть последней ступенью социальной эволюции (у истории вообще не может
быть конца), поэтому и надо искать новую, более прогрессивную (хотя для
некоторых прогресс - ругательное слово) организацию общества, и не
бояться здесь фантазировать.

поразительное дело, спор дословно повторяет старый. Даже в деталях
Поэтому процитирую отрывок. Отквочен оппонент, мои ответ без квот.
===============
>Но коммунисты были далеко не единственными, кто пытался и пытается
>предположить альтернативу рынку.
>Такие попытки многократно предпринимались с
>начала 19-го века и так или иначе исходили из идеи мелкого хозяйства и
>кооперации. К
>этим попыткам причастно и то направление экономической мысли, которое
вы
>связываете с именами Чаянова, Шанина, и других.
 К идеям кооперации они
>добавили знания, извлеченные из опыта стран Третьего Мира. Оказалось,
что
>свойственные экономикам этих стран процессы плохо укладываются в
классические
>политико-экономические схемы.
>Отсюда они (Шанин и другие) заключают, что относительная неудача
>экономических реформ западного образца и живучесть маргинальных (по
отношению
>к рыночной) типов экономик, присущих этим странам, объясняется
"нелинейностью
>прогресса", в котором побочные ветви имеют то же право на существование
и
>могут быть столь же жизнеспособны, как и та, что считается основной.
>Оописание существующих хозяйственных укладов, отличных от рыночного, и
их
>взаимодействия с последним, несомненно, полезно, - показывая, например,
что
>на "рынке" и "плане" свет клином не сошелся. Разумен и взгляд, согласно
>которому любые меры экономического характера должны учитывать
особенности
>этих традиционных укладов, а не слепо копировать западные образцы. Но
вот
>попытка выдать из за некую альтернативу "рыночной модели" очень
сомнительна.

Существующее многообразие форм экономик и типов их развитий
позволило предположить, что существуют устойчивые синтезы, не являющиеся
не чисто рыночными, не чисто госуправляемыми. Эта промежуточность
не означает ни маргинальности, ни побочности, а отражает своеобразие,
особенность путей развития в разных социумах, разных культурах.
Россия, с этой точки зрения, является одним из первых "развивающихся
стран (обществ)", характерных для 20в. Они не "отстают"и "догоняют"
развитые капстраны, а могут идти особенными путями, в чем то (по своему)
повторяя существенные четы определенного этапа развития..
Это относится не только к экономикам, но и к политсистемам, способам
госуправления, типам разных (автохтонных)"демократий" и "обществ".

На мой взгляд (принимая, со скрипом, здесь такую терминологию -
все же
суть дела просматривается, а остальное второстепенно) - альтернативность
реальна, существует, функционирует. Не углубляясь здесь в описание
обозначенной в моем первом постинге "эксполярности", закончу сейчас тем
же, что и Вы - сравнением с эволюцией в общем виде. Нелинейность
прогрессивного развития, наличие особенностей типа независимых, а не
"побочных "ветвей", можно таким образом конкретно проиллюстрировать.
(Шанин прежде всего выступает тоже против такого "линейного
прогрессизма", который аттрибутирует всем старым школам, включая
марксистскую)

>Разумеется, человеку не след уничтожать своих соседей по эволюционному
древу
>- обезьян, но и принимать их образ жизни, как альтернативу
собственному -
>непродуктивно.
<...>
>Нечто похожее имеет место в истории биологической эволюции - мы
достаточно
>хорошо знаем устройство эволюционного дерева видов, но не имеем ни
малейшей
>возможности объяснить, почему оно получилось именно таким, а не другим.

"У эволюционистов в итоге складывается впечатление, что никакого
"древа жизни",идущего от одного корня и все более разветвляющегося, нет.
А есть "кустарник жизни", где несколько параллельных ветвей и также
несколько
параллельных корней...
В процессе роста они на каждой данной высоте повторяют друг
друга,
давая сходные промежуточные результаты...и к своим вершинам поднимаются
как бы вместе, образуя то, что можно назвать "классом" (млекопитающих -
СП).
Так мы неизбежно приходим к чистым гомологическим рядам (идея
Н.Вавилова - СП).
...эта догадка перекликается со взглядами В,И,Вернадского...по
мысли
которого жизнь на Земле появилась в форме многовидовой первичной
биосферы"
Это выборочные цитаты из упомянутой мной статьи в ЗнСила 8*94
("Млеко-
питающих как "класса"больше нет?")


==================


> Что касается конкретных "траекторий" модернизации, то мне, например,
пока непонятно куда эти "траектории" должны вести? Какое общество мы
хотим в конечном счете иметь? Ведь нам нужено не просто "догнать Америку
по производительности труда", а построить новое, более гуманное по
сравнению с капитализмом, более справедливое общество. Именно такие цели
только и могут подвигнуть народ на какие-то свершения. Кстати, именно
вера в "светлое коммунистическое будущее" и была идеологическим стержнем
"советской цивилизации". Об этом не стоит забывать. Хотя кто-то может
считает, что народ устал от таких целей и хочет просто "нормально жить",
но тогда к чему вообще весь этот разговор?

траекторий несколько, их счетное число, и опробованные нужно знать.
Опыт особой советской траектории - в первую очередь. Насчет ее
характеристики в терминах модернизации - есть разные точки зрения. Это
была не вполне классическая "догоняющая модернизация", а "консервативная
модернизация" , хотя бы так. Относительно успешные
недогоняющие модели также надо рассмотреть с вниманием к их собственным
имманентным "секретам"и особостям

Цель(телос)- это сложное понятие в системах типа жизнь и социумах.
Долгий разговор, связанный разумеется с"развитием" и"прогрессом".,
тоже"методологический". Ограничусь пока одной цитатой выдающегося
эволюциониста А.Любищева, посвятившего проблеме"целеустремленности"
много вниамания. Подсказка - в немецком есть два слова (понятия)для
обозначения термина цель. Ziel и Zweck
================
Целеполагающее начало вовсе не означает обязательно сознательное
целеполагание, и, кроме того, это целеполагающее начало имеет степени...

Поэтому с самого начала надо указать (что было отмечено многими,
например Бергсоном), что наша целеполагающая деятельность вовсе не
всегда сознательна. Даже в области научного творчества мы имеем много
указаний, что значительная часть умственной работы, и притом у особенно
выдающихся ученых, проходит вне сферы сознания. И, по меткому выражению
Бергсона, эта подсознательная сфера, по-видимому, гораздо обширнее
сознательной, и только небольшая часть общей нашей психики освещается
светом сознания

==============
От Борис Загреев
К Pout (13.03.2002 00:27:57)
Дата 14.03.2002 11:47:24

Re: Подходы к...

Что же, все это (спасибо за ссылки) весьма интересно. И, как мне кажется, как раз подтверждает социал-дарвинистский, эволюционный подход к обществу.
Т.е. можно объединить понятие Маркса "способ производства" и понятие Бурдье "способ господства" в одно общее понятие - "способ выживания (или просто жизни)". Что вполне соответствует такому биологическому понятию, как "экологическая ниша". Каждой определенной группе людей (классу, сословию, государству в целом, ...) соответствует свой способ выживания (образ жизни), т.е. какие ресурсы и как (технология в широком смысле - и техника, и экономика, и политтехнология и т.п.) они используют для своего существования.
При этом, как и в природе, образуются сложные (в т.ч. и иерархические) системы взаимной зависимости, своего рода "биоценозы", "экосистемы" с соответствующими "пищевыми цепочками" и т.п.
От Pout
К Pout (13.03.2002 00:27:57)
Дата 13.03.2002 20:06:04

рецензия на книгу Салинса

" Ex Libris"НГ 1998г


АНТРОПОЛОГИЯ НАЧИНАЕТСЯ У НАС ДОМА

Бывает ли у дикарей бедность?

Бронислав Малиновский. Научная теория культуры. Перевод с английского
И.В. Утехина. Вступительная статья А.К. Байбурина. - М.: ОГИ, 1999, 208
с.

Маршалл Салинз. Экономика каменного века. Перевод с английского О.Ю.
Артемовой, Ю.А. Огородновой и Л.М. Огороднова. Научная редакция и
примечания О.Ю. Артемовой. Предисловие А.В. Коротаева. - М.: ОГИ, 1999,
296 с.


АНГЛИЙСКИЙ - кажется, единственный из мировых языков, где, как и в
русском, существует слово "культурология". Но не надо обольщаться:
англосаксонская culturology (встречается и более экзотическая форма -
culturalogy) имеет мало общего с предметом, который изучается под тем же
названием в нынешней российской школе. У нас это рыхлый полунаучный
конгломерат, отягощенный моральными, религиозными, а то и
политико-идеологическими интенциями, трактующий не только о том, "что
такое культура", но и о том, "как следует жить" в ней; а у англичан или
американцев - конкретная позитивная дисциплина в рамках антропологии
(она, собственно, мало чем и отличается от "культурной антропологии").
Ее объект, с одной стороны, шире, чем привычно нам: он включает на
равных правах и материальные, и духовные факты, без любезного нашим
мыслителям разграничения "культуры" и "цивилизации", - а с другой
стороны, точнее определен как чисто познавательный предмет, отделенный
от нас барьером "доисторичности".

С осознания и концептуализации этой дистанции между современными и
"примитивными" культурами в свое время началась история наук, именуемых
"антропология", "этнография", "фольклористика". Однако по-прежнему
актуален методологический вопрос: является ли задачей науки по мере сил
редуцировать эту первобытную инаковость, подводя ее под общечеловеческие
категории и рассматривая как особую форму общей для всех субстанции
(разума, культуры), или же полагать ее как нечто несводимо отличное, как
самостоятельную субстанцию. Оба подхода представлены двумя книгами,
выпущенными издательством "ОГИ".


ОБМЕН ВЕЩЕСТВ,
ли ФУНКЦИОНАЛИЗМ


Автор первой из них - Бронислав Малиновский (1884-1942), польский
математик, ставший классиком английской антропологии. Опубликованная
посмертно "Научная теория культуры" (Малиновский не пользовался словом
"культурология") не является, как сказано в предисловии, его "первой
переведенной на русский язык книгой" - в 1998 г. "Рефл-бук" уже выпустил
сборник его работ "Магия, наука и религия"; зато это его итоговая
работа, где обосновывается универсальный метод исследования культур,
названный "функциональным". Логика его проста: каждый факт культуры,
неважно, первобытной или современной, возник и существует для некоторой
цели, как "культурный ответ" на некоторую человеческую потребность.
Потребности же людей хоть и не всюду одни и те же, но в принципе
выводятся из первичных биологических нужд - или, что то же самое,
сводятся к ним. Среди таких первичных потребностей - "обмен веществ"
(отсюда такой культурный факт, как "снабжение", например, пищей),
"продолжение рода" (отсюда родство как культурная система, организующая
собой деторождение и взращивание детей), "здоровье" (отсюда правила
гигиены, практики врачевания) и т.д. Для удовлетворения потребностей
служат институты - организации, объединяющие людей и "материальный
аппарат" посредством более или менее эксплицитной "хартии"; в ходе
деятельности институтов, таких как семья или государство, у людей
вырабатываются новые привычки, не обусловленные прямо биологическими
нуждами, но становящиеся для них столь же императивными, - Малиновский
называет их вторичными культурными потребностями, которым соответствуют
новые функции культуры.


В итоге культура предстает как функциональное, целесообразное целое;
вопреки долгое время авторитетной эволюционистской теории в ней нет
никаких "пережитков", которые не объяснялись бы какой-нибудь актуальной
потребностью; в ней все - "для чего-то", а не "почему-то".


Автор книги сам признает, что его построения могут показаться наивными.
Но у него есть свой резон: "научная теория культуры" разрабатывается им
как практическое руководство для полевых исследователей: стандартный,
сведенный к минимуму набор базовых потребностей и функций культуры
служит вопросником при изучении конкретных культур; это своего рода
"риторика" антропологического описания. "А когда полевой
исследователь-антрополог, антрополог-теоретик, социолог или историк
чувствуют, что для объяснения фактов требуется предложить гипотезу,
масштабную реконструкцию или психологическое построение? Очевидно, в тех
случаях, когда человеческое поведение кажется странным и не связанным с
нашими собственными потребностями и обычаями:" Иными словами, чем
отчетливее культурная дистанция между исследователем и теми, кого он
изучает, тем сильнее соблазн "гипотетических", "психологических" и тому
подобных объяснений, соблазн выйти из режима функционального
исследования культуры и истолковывать ее факты исходя из их
предполагаемой причины (например, эволюционистски: "потому что раньше
было так-то:").



Функциональный метод, помогающий находить в чужой культуре точки
соприкосновения с нашей сегодняшней манерой мыслить и жить, есть, по
сути, борьба с инаковостью "примитивных" народов, программа ее редукции.
Не случайно Малиновский охотно иллюстрирует свои теоретические схемы
примерами не из первобытных культур - хотя он великолепно знал их, а
некоторые сам же и описал "в поле", - а из современного европейского
быта: "Верные нашим принципам, мы обратились к собственной цивилизации
из-за уверенности в том, что антропология вполне может начинаться у нас
дома".


Действительно, наша культура столь же функциональна, как и любая
первобытная, разве что набор функций и институтов у нас другой. В ней
точно так же нет места внефункциональным "пережиткам": если в
современном европейском городе люди иногда ездят в конных экипажах, то
это не "реликт" доавтомобильной цивилизации, а просто старое средство
передвижения приобрело новую функцию - развлекательную, церемониальную и
т.п.


ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ИЗОБИЛИЕ, или НЕОЭВОЛЮЦИОНИЗМ


Итак, единообразный и рационально ясный функциональный взгляд на
культуру покупается ценой отказа признавать сущностные границы между ее
стадиальными и региональными формациями. Такую позицию не разделяет
американский неоэволюционист Маршалл Салинз (род. в 1930 г.), самая
известная книга которого, "Экономика каменного века", вышла в 1972-м.
Посвятив ее, казалось бы, такому "первичному" социальному факту, как
экономика, автор блестяще показывает, что не только формы хозяйственной
деятельности, но и самый ее смысл совершенно различны в современном и
первобытном обществах. Последнее он парадоксально характеризует как
"общество первоначального изобилия" - изобилия, достигаемого не за счет
роста производства, а за счет минимальных потребностей. Такая "стратегия
избавления от хлопот" (разумеется, влекущая за собой серьезные
негативные последствия - от кочевого образа жизни, предопределенного
экстенсивным ведением хозяйства, до умерщвления стариков и "лишних"
детей с целью избавиться от бесполезных ртов) определяет собой
характерный для "дикарей" строй "домашнего недопроизводства",
"организованного изъятия существенной социальной энергии из
экономического процесса", систематического недоиспользования рабочей
силы: трудятся в течение далеко не всей жизни, неспешно, с передышками,
тратя изрядную часть времени на "досуг, посещение родственников, питье
пива" и т.д. Эти люди мало что имеют, но они не бедны: "бедность - это
социальный статус. И как таковая она является изобретением цивилизации".
Бедность возникает только в обществе безграничного роста производства и
безгранично растущих, вечно неудовлетворенных потребностей.



Заслуга Салинза не только в конкретном, с фактами и таблицами (он
опирается в числе прочих на работы А.В. Чаянова), обосновании такого
инфраэкономического, дохозяйственного состояния человеческого общества,
но и в показе путей перехода от него к более привычному нам положению
вещей. Движущей силой интенсификации домашнего производства служит
явление, которое Салинз называет "реципрокностью", - взаимно
обязательные отношения типа обмена дарами. Если человек не может
эквивалентно отдариться, он становится должником дарителя, попадает в
зависимость от него, то есть щедрость является эффективным и, возможно,
первым источником власти; но для того чтобы иметь возможность быть
щедрым, надо либо много, сверх своих личных потребностей трудиться (как
это делают некоторые члены первобытных обществ - "большие люди",
"бигмены"), либо отнимать произведенное другими, чтобы затем им же его
раздавать (так поступают племенные вожди). "То, что начинается с
будущего бигмена, жертвующего плоды своего труда в пользу других,
кончается вождем, в пользу которого жертвуют плоды своего труда другие".



В своей теории "реципрокности" Салинз опирался на Марселя Мосса,
посвятив целую главу деконструкции его знаменитого "Опыта о даре". В
свою очередь, концепция Салинза была быстро и с интересом принята на
родине Мосса, во Франции: на нее ссылался Жан Бодрийяр, заостряя (в
книге "Символический обмен и смерть", 1976) идею "реципрокности" как
фактора власти, а Пьер Бурдье в работах о "практическом разуме" конца
70-х пытался поставить взаимно обязательные отношения в конкретную
перспективу практического времени. Впрочем, позиция Салинза не совпадает
с моссовской: главной, первичной функцией взаимно обязательных отношений
он считает не власть (это скорее их побочный эффект), а стабилизацию
общества: "Дар - это примитивный путь достижения мира, мира, который в
цивилизованном обществе обеспечивается Государством". В таких условиях
торговля, например, оказывается скорее "дипломатией" и стремится не к
наживе, а к партнерским, мирным отношениям с чужими людьми; в интересах
первобытного купца бывает не выгадать в цене, а, наоборот, переплатить -
ведь тогда его партнер будет ему обязан и, стало быть, не станет
злоумышлять:

Нечего и говорить, как все это далеко от политэкономических теорий
общества - точнее, от того состояния общества, на основе изучения
которого они создавались. Полемизируя на всем протяжении своей книги с
Марксом и его последователями (особенно Л.Альтюссером), Салинз сам
несколько удивленно формулирует свой еретический вывод: ":"экономика"
выступает главным образом как совокупность экзогенных факторов!" Вместо
того чтобы определять собой культуру, она сама ею детерминирована,
подчинена неэкономическим функциям. Неоэволюционист Салинз, в общем, не
отрекается от функционального метода Малиновского (как и Малиновский на
последних страницах своей книги признавал законность эволюционного
метода), но у него нарушается иерархия первичных и вторичных культурных
функций, а между "каменным веком" и "цивилизацией" проводится
решительная черта, определяемая принципиально разным отношением к труду.

КОММЕНТАРИИ К ОШИБКАМ
Сравнивая русские издания двух книг, следует похвалить четкий и ясный,
снабженный толковыми примечаниями перевод "Научной теории культуры"
Малиновского; не столь благополучно обстоит дело с "Экономикой каменного
века" Салинза. В ее переводе нередко встречаются неграмотные и неуклюжие
выражения: "одна декада лет", "идея адресуется исключительно к
партнерской торговле", "по мере приближения к двум экстремумам п/р
ряда", а то и полная бессмыслица: "В изложении, претендующем на звание
антропологического, фраза "предварительные замечания" несомненно
является излишней в аналогичном тексте, претендующем на звание
антропологического..." Примечания научного редактора, полезные
постольку, поскольку разъясняют конкретные этнографические реалии, более
сомнительны, когда посвящаются концептуальному комментированию текста: а
порой и ошибок в его переводе. Так, в первых строках введения автор
заявляет, что его книга включается, "вписывается" (inscribes itself) в
контроверзу между "формалистским" и "субстантивистским" подходами в
экономической антропологии; в русском издании это переведено как
"подписывается в пользу контроверзы", и редактор, чувствуя, что со
смыслом что-то неладно, пытается исправить положение сноской: "в пользу
контроверзы" - это-де значит "в пользу субстантивизма", поскольку "для
"формалистов" никакой контроверзы, которая заключается в неприменимости
категорий классической экономической науки к докапиталистическим
экономическим системам, не существует". Да, конечно, Салинз
субстантивист; но только как же может быть, чтобы "контроверза" (то есть
спор, прение) "заключалась в неприменимости" - то есть в
одном-единственном (негативном) тезисе? Ошибка тем более досадна, что в
этой самой контроверзе - споре о сводимости или несводимости друг к
другу разных цивилизаций - как раз и состоит фундаментальная проблема
любой культурологии, поскольку та желает быть "научной теорией
культуры".

>
От Pout
К Pout (13.03.2002 00:27:57)
Дата 13.03.2002 19:56:56

подходы (1).П. Бурдье"Способы гссподства"

Это - хранящийся в G o o g l e кэш ссылки http://bourdieu.narod.ru/PB_sens8.htm.

Эти слова выделены: салинс экономика


==========


ГЛАВЫ ИЗ КНИГИ
ПЬЕР БУРДЬЕ. ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ: Пер. с фр. / Общ. ред. Перевода и послесловие Н.А. Шматко — М.: Институт экспериментальной социологии; СПб.: Алетейя, 2001, С. 238-265.

Глава 8
СПОСОБЫ ГОСПОДСТВА
Теория собственно экономических практик образует лишь частный случай общетеоретической экономики практик. Даже когда практики являют собой все признаки бескорыстия, ускользая от логики узко «экономического» интереса и ориентируясь на цели нематериальные и трудно квантифицируемые (как в «докапиталистических» обществах или же в культурной сфере капиталистических обществ), они все равно продолжают подчиняться экономической логике. Соответствия, связывающие между собой обращение покупаемых и выкупаемых назад земель, обращение «долгов» и «расплат» в кровной мести или же обращение женщин, отдаваемых и получаемых замуж, — т. е. соответствия между разными видами капитала и соответствующими им способами обращения — заставляют отбросить дихотомию экономического и не-экономического, которая мешает рассматривать науку об «экономических» практиках как частный случай науки, способной трактовать все практики вообще, включая те, что стремятся к бескорыстию и безвозмездности, свободе от «экономии», так же как практики «экономические», ориентированные на максимизацию материальной либо символической прибыли. Накапливаемый группами капитал, эта энергия социальной физики[1], может существовать в различных видах (в нашем конкретном случае это капитал боевой силы, связанный с возможностью ее мобилизации, т. е. с ее численностью и боеспособностью, «экономический» капитал, т. е. земли, скот, рабочая сила, также связанная со своей мобилизуемостью, и символический капитал, обеспечиваемый законосообразным использованием других видов капитала); хотя все они подчинены строгим законам эквивалентности, т. е. взаимно конвертируемы, каждый их них производит свои специфические эффекты и только в своих специфических условиях. Однако существование символического капитала, т. е. «материального» капитала в своей неузнанно-признанной форме, хоть и не опровергает аналогию между капиталом и энергией, но напоминает нам о том, что наука об обществе — это не социальная физика; оно напоминает о том, что в состав социальной реальности входят акты познания, требуемые для неузнавания и признания, а порождающая их социально сложившаяся субъективность сама принадлежит к объективному миру.

От симметрического обмена дарами к асимметрическому демонстративному перераспределению благ, которое лежит в основе образования политической власти, переход осуществляется постепенно: по мере того как мы удаляемся от строгой взаимности, предполагающей относительное равенство в экономическом положении партнеров, закономерно возрастает роль встречных приношений, имеющих характерно символическую форму, — таких как выражение благодарности, почтения, уважения, обязанности и морального долга. Осознав эту непрерывность, исследователи типа Поланьи или Салинса, верно отметивших определяющую функцию перераспределения благ в образовании политической власти и в функционировании племенной экономики (где цикл «накопление—перераспределение» выполняет примерно те же функции, что и государство и общественная казна), вероятно, не упустили бы из виду центральную операцию этого процесса, а именно обратную конверсию экономического капитала в капитал символический, порождающую отношения зависимости, в основе своей экономические, но скрытые под покровом моральных отношений. Рассматривая один лишь частный случай обменов, направленных на освящение симметрических отношений, а в асимметрических отношениях учитывая только их экономический эффект, мы рискуем забыть о таком эффекте кругооборота (в котором и порождается символическая прибавочная стоимость), как легитимация произвола, покрывающая собой асимметричное силовое отношение.

Существенно отметить, как это сделал Маршалл Д.Салинс, развивая анализ Маркса[2], что в докапиталистической экономике возможности косвенного и безличностного господства предоставляются не столь автоматически, как по логике рынка труда[3]. И в самом деле, богатство может функционировать как капитал лишь в соотнесенности с собственно экономическим полем, предполагая тем самым целый комплекс экономических институтов и корпус специализированных агентов, обладающих специфическими интересами и способами мышления. Так, Мозес Финли хорошо показал, что античной экономике, чтобы «преодолеть рамки индивидуальных ресурсов» путем мобилизации частных капиталов, недоставало не самих ресурсов, а институциональных средств, т. е. системы организации производства и его финансирования, в особенности кредитных инструментов[4]. С еще большим основанием такой анализ применим к старинной Кабилии, где не имелось даже зачаточных орудий какого-либо экономического института. Земля была практически полностью исключена из оборота — разве что порой она могла переходить от одной группы к другой в качестве залога. Деревенские или племенные рынки оставались разрозненными и никоим образом не могли интегрироваться в единый механизм. С пространственным различением места жительства (деревни), и места сделок (рынка) была связана оппозиция «клятвопреступления», допустимого при рыночных сделках, и добросовестности, подобающей при обменах между родными и знакомыми; но она имела своей главной функцией поддерживать установку на расчет, характерную для рынка вне отношений взаимности, и ничуть не мешала рынку местному оставаться, по словам Поланьи, «погруженным в социальные отношения» (embedded in social relationships)[5].

Вообще, материальные блага никогда не трактовались как капитал. Это видно на примере такого договора, как charka — временная уступка вола, на вид имеющая все признаки процентной ссуды: при такой сделке, которая возможна только между самыми чужими друг другу из индивидов, имеющих право заключать сделки, т. е. главным образом между жителями разных деревень, и которую обе стороны по взаимному согласию стараются утаивать (заемщик хочет скрыть свою нужду и представляет вола как свою собственность, а заимодавец ему подыгрывает, будучи также заинтересован скрывать эту сделку, подозрительную с точки зрения строгого чувства справедливости), — крестьянин, слишком бедный для покупки вола, берет его в аренду за несколько мер ячменя или пшеницы; или же один бедняк уславливается с другим, чтобы тот купил пару волов и ссудил их ему на один, два или три года (в разных случаях по-разному), а если волов приходится продать, то выручку делят поровну[6]. Соблазнительно усмотреть в этом обычную ссуду, когда заимодавец одалживает своего вола за несколько мер зерна в качестве процента, но сами агенты видят здесь справедливую сделку, исключающую всякое получение прибавочной стоимости: заимодавец дает заемшику тягловую силу вола, но справедливость соблюдена, поскольку заемщик сам кормит вола и ухаживает за ним, что иначе пришлось бы делать заимодавцу, а меры зерна — это просто компенсация за «амортизацию» вола, который стареет. Различные варианты соглашений о временной передаче коз также имеют общей чертой дележ между обеими сторонами той амортизации исходного капитала, которая происходит вследствие старения животных. Владелец скота — женщина, вкладывающая таким образом свои личные сбережения, — одалживает своих коз на три года дальнему, относительно бедному родственнику, зная, что тот будет их хорошо кормить и ухаживать за ними. Животных оценивают, и получаемый от них продукт (молоко, шерсть, масло) уславливаются делить. Каждую неделю заемщик посылает мальчика отнести хозяевам скота тыквенную бутыль с молоком. Этого мальчика нельзя отпустить с пустыми руками (он имеет магическое значение как elfal, счастливый амулет и защита от беды, — вернув сосуд пустым, вернув пустоту, можно поставить под угрозу благополучие и плодовитость дома), и ему дают фруктов, растительного масла, оливок, яиц — то, что окажется под рукой. По истечении срока заемщик возвращает скотину, и все имущество делят. Варианты дележа: стадо из шести коз было оценено в 30 000 франков, козопас оставляет себе 15 000 и половину первоначального стада, т. е. трех старых коз; или же он отдает все стадо, зато оставляет себе снятую с него шерсть.

Подобно тому как экономическое богатство может функционировать в качестве капитала лишь в соотнесенности с экономическим полем, так же и культурная компетенция во всех ее формах конституируется как культурный капитал лишь в рамках системы объективных отношений, устанавливающихся между системой экономического производства и системой производства производителей (каковая сама образуется соотнесенностью школьной системы и семьи). В обществах, лишенных письменности, которая позволяет в объективной форме сохранять и накапливать унаследованные от прошлого культурные ресурсы, и системы образования, которая наделяет агентов необходимыми навыками и диспозициями для их символической реаппроприации, — в таких обществах культурные ресурсы могут сохраняться лишь в инкорпорированном виде[7]; соответственно культурные ресурсы обречены исчезать вместе с агентами-носителями, и единственное средство обеспечить их постоянную сохранность — это работа заучивания, которая, как это видно на примере бардов, может быть столь же длительной, как и само применение заученного. Хорошо известно, какие трансформации влечет за собой появление такого инструмента, как письменность[8]; отделяя культурные ресурсы от личности, письменность позволяет преодолевать антропологические границы — в частности, границы индивидуальной памяти — и освобождает от ограничений, обусловленных такими мнемотехническими средствами, как поэзия, эта главная техника сохранения памяти в дописьменных обществах[9]; она делает возможным накопление культуры, прежде хранившейся лишь в инкорпорированном виде, и, соответственно, первоначальное накопление культурного капитала как полную или частичную монополизацию символических ресурсов — религии, философии, искусства, науки — через монополизацию средств для усвоения этих ресурсов (письма, чтения и прочих дешифрующих техник), которые теперь сохраняются уже не в памяти людей, а в текстах. Но предпосылки своей полной реализации этот капитал обретает лишь с появлением школьной системы, которая присваивает титулы, устойчиво освящающие положение человека в структуре распределения культурного капитала.

Хотя в высшей степени оправданно напоминать об этих негативных предпосылках преимущественного или даже исключительного применения символических форм власти, все же не следует игнорировать и то, что они не более объясняют специфическую логику символического насилия, чем отсутствие громоотвода или электрического телеграфа (как пишет Маркс в «Общем введении» к «Критике политической экономии») объясняют существование Юпитера или Гермеса, т. е. внутреннюю логику греческой мифологии. Чтобы копнуть глубже, нужно принять всерьез предлагаемое самими агентами представление об экономике своей практики и понять, в чем такое представление более всего противостоит «экономической» сути этой самой практики. Вождь действительно является, по выражению Малиновского, «племенным банкиром», который накапливает у себя пищу лишь для того, чтобы раздавать ее другим, создавая тем самым капитал обязательств и долгов, которые далее оплачиваются в форме знаков уважения, почтения, преданности и т. д., а при необходимости и в форме работ и услуг, каковые могут стать основой накопления новых материальных благ. Однако эта аналогия не должна вводить в заблуждение, и процессы кругооборота, когда за сбором дани следует ее раздача, т. е. как бы возвращение к исходной точке, — были бы совершенно бессмысленны, если бы не имели результатом преобразование самой природы социальных отношений между включенными в них агентами и социальными группами. Всюду, где наблюдаются такие циклы освящения, их функцией является фундаментальная операция социальной алхимии — превращение произвольных отношений в законные, фактических различий — в официально признанные отличия.

Богатство нужно для того, «чтобы одаривать бедных»[10]. Таково образцовое выражение того практического отрицания корыстного интереса, которое, как и фрейдовское Verneinung, позволяет удовлетворить свой интерес, но только в особой (бескорыстной) форме, стремясь показать, что ты его не удовлетворяешь (своеобразное Aufhebung вытеснения, из которого, однако, не вытекает «признание вытесненного»). Обладание служит для дарения. Но самое дарение есть тоже обладание. Невозвращенный дар может стать долгом, устойчивым обязательством; и единственная подлинная власть, основанная на признательности, личной верности или престиже, обеспечивается дарениями. В подобном мире есть только два способа прочно привязать кого-либо к себе: либо дар как долг, т. е. открыто экономические обязательства, налагаемые ростовщиком[11], либо моральные обязательства и аффективные связи, создаваемые и поддерживаемые щедрым даром, — словом, либо открытое принуждение, либо принуждение символическое, цензурированное и эвфемизированное, т. е. неузнанно-признанное. «То, как дают», манера, форма действия — вот чем отличается дар от сделки «ты — мне, я — тебе», моральное обязательство от обязательства экономического; обставлять дело формами — это значит с помощью манеры действия и его внешних форм практически отрицать содержание этого самого действия и то принуждение, которое потенциально может в нем скрываться[12]. Эти две формы принуждения, сосуществующие в одной и той же общественной формации и даже порой в одном и том же конкретном взаимоотношении, очевидным образом соотносены между собой: господство всегда осуществляется в своей элементарной форме, в форме конкретно-межличностной, а потому оно не может проявляться открыто и вынуждено прятаться под покровом «заколдованных» отношений, официальным образцом которых служат отношения родственные; короче говоря, чтобы быть признанным, оно должно быть неузнанным. Докапиталистическая экономика является привилегированным местом символического принуждения, потому что в ней отношения господства могут устанавливаться, поддерживаться или восстанавливаться только благодаря таким стратегиям, которые, дабы не погибнуть, открыто выдав свою суть, вынуждены переоблачаться, перевоплощаться, одним словом эвфемизироваться; цензура, которой эта экономика подвергает открытые проявления принуждения, в частности в его грубо экономической форме, приводит к тому, что корыстные интересы могут удовлетворяться лишь при условии их маскировки в тех самых стратегиях, посредством тех самых стратегий, которые направлены на их удовлетворение.

Итак, не следует усматривать противоречие в том, что принуждение оказывается одновременно и более присутствующим, и более скрытым[13]. Поскольку данная экономика не имеет в своем распоряжении объективных механизмов неумолимо-скрытого принуждения, позволяющих господствующим классам ограничиваться порой чисто негативными стратегиями воспроизводства, то ей приходится одновременно обращаться к таким формам господства, которые на взгляд современного наблюдателя могут показаться более грубыми, примитивными, варварскими — и в то же время более мягкими, гуманными, уважительными к человеческой личности[14]. Такое сосуществование открытого (физического или экономического) принуждения с утонченнейшим символическим принуждением обнаруживается во всех характерных для этой экономики институтах и в сердце любого конкретного социального отношения: оно наличествует и в даре и в долге, общей чертой которых, несмотря на их внешнюю противопоставленность, является способность служить основанием для зависимости и даже порабощения, но также и солидарности — смотря какую стратегию они обслуживают[15]. Эта сущностная двойственность всех институтов, которые в современных таксономиях обычно трактуются как «экономические», свидетельствует о том, что друг с другом могут сосуществовать противоположные стратегии, как, например, в отношениях между хозяином и его khammes, что они служат взаимозаменимыми средствами для выполнения одной и той же функции и что «выбор» между открытым принуждением и принуждением мягко-незримым зависит от состояния силовых отношений между обеими сторонами и от интегрированности и этической чистоты группы, которая служит им арбитром. До тех пор пока открытое принуждение — со стороны ростовщика или безжалостного хозяина — наталкивается на коллективное осуждение и рискует получить в качестве ответа либо насильственный отпор, либо бегство жертвы, — а значит, в обоих случаях, при отсутствии дальнейших ходов, уничтожение того самого отношения, которым предполагалось воспользоваться, — до тех пор наиболее экономичным, т. е. наиболее сообразным с экономикой данной системы способом господства оказывается принуждение символическое, мягкое, незримое, неузнаваемое в качестве такового, принимаемое поневоле, но вместе с тем и по вольному выбору, принуждение доверием, обязательством, личной верностью, гостеприимством, дарением, долгом, признательностью, почтением — одним словом, всеми теми добродетелями, которые чтит мораль чести.

В таких условиях социальное отношение, столь близкое к простому отношению труда и капитала, как отношение хозяина и его khammes (т. е. арендатора-пятидольщика, получавшего себе очень небольшую часть урожая — обычно одну пятую, с некоторыми местными вариациями), могло поддерживаться лишь благодаря сочетанию или чередованию материального и символического принуждения, непосредственно прилагаемых к человеку, которого требовалось закрепостить. Хозяин мог держать у себя своего khammes посредством долга, вынуждая его продлевать договор до тех пор, пока тот не найдет себе другого хозяина, согласного выплатить прежнему сумму задолженности, — т. е. неограниченно долго. Он мог также прибегнуть и к столь грубым мерам, как изъятие всего урожая без остатка для покрытия выданного ранее аванса. Однако каждое конкретное отношение являлось продуктом сложных стратегий, чья эффективность зависела не только от материальной и символической силы партнеров, но еще и от их умения привлечь на свою сторону группу, вызвав в ней чувства сострадания или возмущения. Рискуя лишиться зачастую главной выгоды, доставляемой данным отношением, — а для многих хозяев, которые были немногим богаче своих khammes и оказались бы тогда вынуждены сами обрабатывать свою землю, такую выгоду составлял самый статус хозяина (т. е. не-khammes), — хозяин был заинтересован демонстрировать приличествующие своему рангу достоинства, устраняя из этого «экономического» отношения всякие гарантии кроме верности, требуемой честью, и относясь к своему khammes как к компаньону; а тот, со своей стороны, только и желал при содействии всей группы вжиться в эту фикцию — пусть и корыстную, но способную доставить ему уважительное представление о своем уделе. Учитывая отсутствие настоящего рынка труда и нехватку (а стало быть, дороговизну) денег, хозяину было удобнее всего обеспечивать свои интересы, день за днем создавая, ценой постоянных забот и знаков внимания, не только «экономические», но и этико-эмоциональные связи, соединявшие его со своим khammes; нередко, чтобы прочнее закрепостить khammes, он сам устраивал его женитьбу (или женитьбу его сына) и селил его вместе с семейством у себя в доме; дети, вырастая вместе с хозяйскими в условиях общего пользования всеми благами (стадом, полями и т. д.), нередко узнавали о своем положении лишь весьма поздно. Нередко случалось, что один из сыновей khammes уходил на заработки в город одновременно с одним из сыновей хозяина, отдавая последнему, как и тот, свои сбережения. Одним словом, чтобы добиться от khammes прочной преданности своим, хозяйским интересам, хозяин должен был всецело приобщать его к этим своим интересам, тем самым маскируя, символически отрицая всем своим поведением асимметричность связывавших их отношений; khammes — это человек, которому доверяют свое имущество, дом, честь (об этом говорит формула, произносимая хозяином, когда он отправляется на заработки в город или во Францию: «полагаюсь на тебя, товарищ, сам я ухожу в товарищество»); это человек, «обращающийся с землей по-хозяйски», ибо в поведении хозяина ничто не мешает ему признавать за собой самим права на обрабатываемую им землю, и нередко можно услышать, как khammes, уже давно расставшийся со своим «хозяином», чтобы пройти на его участок или нарвать его фруктов, ссылается на пролитый им здесь некогда пот. И, никогда не чувствуя себя вполне освободившимся от обязательств перед своим бывшим хозяином, он зато может и его упрекать в «измене» и «подлости», состоящей в том, что тот бросил «взятого к себе» человека.

Мягкие и скрытые формы принуждения тем вероятнее утверждаются как единственный способ осуществления господства и эксплуатации, чем труднее реализуется и сильнее осуждается людьми грубо-непосредственная эксплуатация. Отождествлять эту по сути своей двойственную экономику с ее официальной сутью было бы столь же ошибочно, как и сводить ее к одной лишь ее «объективной» сути, усматривая во взаимопомощи барщинный труд, в khammes разновидность раба, и так далее. «Экономический» капитал действует только в эвфемизированной форме капитала символического. В такой обратной конверсии капитала, составляющей условие его действенности, нет ничего автоматического: для нее требуется не только безукоризненно знать логику этой экономики отрицания, но и постоянно заботиться, трудиться для установления и поддержания отношений, а также делать значительные инвестиции, и материальные и символические, — будь то политическая защита от нападений, краж, оскорблений действием и словом или же экономическая поддержка, порой весьма дорогостоящая, особенно в случае недорода; требуется также готовность (искренняя) принести в дар какую-нибудь из тех сугубо личных вещей, которые дороже любых благ и денег и которые, как говорится, нельзя «ни дать ни взять», — а равно и время[16], потребное для дел, «которые не забываются», так как были выполнены вовремя и должным образом, — «знаков внимания», «жестов», «любезностей». Авторитет всегда воспринимается как личная собственность, потому что мягкое принуждение требует от осуществляющего его расплачиваться собой[17].

Мягкое господство очень дорого обходится тому, кто его осуществляет, — и прежде всего в экономическом плане. Действуя заодно с объективными трудностями (слабостью средств производства и отсутствием «экономических» институтов), социальные механизмы вытеснения экономического интереса направлены на то, чтобы сделать накопление символического капитала единственной признанной формой накопления, и этого, конечно, достаточно, чтобы затормозить, если не вообще сделать невозможной концентрацию материального капитала[18]. Богачи должны были считаться с коллективным суждением, так как именно от него они получали свой авторитет, в частности свою способность мобилизовать группу за или против каких-либо других индивидов или групп; они должны были считаться и с официальной моралью, требовавшей от них не только активно участвовать в церемониальных обменах, но и вносить большую часть взносов на поддержку бедных, на прием чужеземцев и на организацию праздников. Такие должности, как t’amen, «ответственный» или «поручитель», представлявший свою группу на собраниях и вообще во всех торжественных обстоятельствах (он, скажем, получал причитавшуюся своей группе часть при коллективных жертвоприношениях), не особенно оспаривались и не вызывали особенной зависти, и нередко самые влиятельные и сильные в своей группе лица отказывались от этой должности или скоро просили о замене; действительно, представительские и посреднические обязанности, возлагавшиеся на t’amen’а, отнимали много времени и сил. Те, кого группа наделяет почтительным именем «мудрого» или «великого» и кто, даже в отсутствие всякого официального мандата, оказывается молчаливо облечен делегированной ему властью над группой, обязаны перед собой (речь идет именно об обязанности по отношению к себе самому, вытекающей из высокой самооценки) постоянно направлять группу к официально признаваемым ею ценностям — как своим образцовым поведением, так и прямыми выступлениями: если в группе подерутся две женщины, то именно такому человеку надлежит их разнять, а то и побить (в случае, если это вдовы или же если мужчины, от которых они зависят, не обладают авторитетом) или же наложить на них штраф; в случае серьезного конфликта между членами своего клана такой человек обязан был призывать обе стороны к мудрости, что всегда нелегко и порой небезопасно; при любом происшествии (например, преступлении), способном повлечь за собой межклановый конфликт, такие люди вместе с отшельником-марабутом собирались на совет с целью примирить противников; наконец, их обязанностью было защищать интересы бедняков и клиентов, преподносить им дары при традиционных сборах пожертвований, по праздникам посылать им угощение, оказывать помощь вдовам, женить и выдавать замуж сирот и т. д.

Таким образом, личный авторитет не обеспечивается официально заявленным и институционально гарантированным делегированием свыше, а может только постоянно поддерживаться поступками, которые практически подтверждают его своим соответствием признанным группой ценностям[19]; «великие» менее кого-либо другого могут позволить себе вольно обращаться с официальными нормами и должны оплачивать свою повышенную ценность повышенным соответствием ценностям группы. До тех пор пока не образовалась система механизмов, своим собственным действием обеспечивающих воспроизводство установленного порядка, господствуюшим классам, чтобы обеспечить прочность своего господства, недостаточно полагаться на действие системы, над которой они господствуют; они должны лично и каждодневно трудиться для производства и воспроизводства предпосылок своего господства, которые все время неустойчивы. Они не могут просто присваивать себе выгоды от действия социальной машины, которая еще не находит в себе самой способность к самоувековечению, и оказываются принуждены к элементарным формам господства, т. е. к прямому господству человека над человеком, предельным случаем которого является присвоение себе чужой личности — рабство; присваивать себе труд, услуги, имущество, знаки почтения и уважения других людей они могут лишь «завоевывая» этих людей лично, «привязывая» их к себе, то есть создавая личные, межличностные узы. Эта фундаментальная операция социальной алхимии (парадигмой для которой служит обмен дарами) — превращение какого-либо вида капитала в капитал символический, законное владение, обоснованное самой природой владельца, — всегда предполагает особую форму труда, видимую (пусть и не всегда демонстративную) затрату времени, денег и энергии, некоторое вторичное перераспределение, необходимое, чтобы сделать признанным первичное распределение — в форме признательности получателя по отношению к тому, кто, имея более выгодную позицию в системе распределения, имеет возможность давать другим; это признание долга и вместе с тем признание чужого достоинства.

Как мы видим, социальные механизмы, обеспечивающие выработку законосообразных габитусов, не подчиняются упрощенному делению на базис и надстройку[20]; они, как и в других случаях, составляют неотъемлемую часть условий воспроизводства общественного строя и самого производственного аппарата, который не мог бы функционировать без тех диспозиций, что группа постоянно внушает своим членам и закрепляет у них, делая просто немыслимыми такие практики, чью законность и даже самоочевидность в дальнейшем выявит расколдованная экономика «голого интереса». Однако то, что в установлении и увековечении прочных отношений господства особенно большую роль играют габитусы и их стратегии, — это опять-таки эффект структуры поля: не предоставляя институциональных предпосылок для накопления экономического или культурного капитала (и даже прямо подавляя его с помощью цензуры, которая заставляет прибегать к эвфемизированным формам власти и принуждения), данный экономический строй ведет к тому, что стратегии, нацеленные на накопление символического капитала и наблюдаемые во всех общественных формациях, оказываются здесь самыми рациональными, так как они наиболее эффективны в рамках присущих этому миру требований. Основание всех существенных различий между способами господства есть степень объективации капитала: социальные миры, в которых отношения господства возникают, исчезают и возникают вновь в ходе личностных взаимодействий и благодаря им, противостоят таким общественным формациям, где они опосредованы объективно институционализированными механизмами типа «саморегулирующегося рынка» (self-regulating market) в смысле Карла Полани, системы образования или аппарата юстиции, а потому обладают плотностью и постоянством вещей, неподвластных индивидуальному сознанию и индивидуальной власти.

Оппозиция между такими мирами социальных отношений, которые не содержат в самих себе принцип своего воспроизводства и могут существовать лишь ценой продолжающегося творения, и таким социальным миром, который влеком своей собственной vis insita, а потому избавляет своих агентов от непрерывной, бесконечной работы по своему установлению и восстановлению, - эта оппозиция имела прямое выражение в истории или же предыстории общественной мысли. «У Гоббса, — пишет Дюркгейм, — общественный строй зарождается волевым актом, и опорой ему также служит постоянно возобновляемый волевой акт»[21]. Судя по всему, разрыв с подобными артифициалистскими представлениями — необходимая предпосылка научного подхода — не мог состояться прежде, чем в самой реальности не сложились такие объективные механизмы, как self-regulating market, который, по замечанию Поланьи, был словно создан для того, чтобы заставить людей уверовать в детерминизм[22].

Объективация приобретаемых материально-символических благ в форме институтов гарантирует их устойчивость и возможность накопления, для их сохранения агентам не приходится больше постоянно воссоздавать их с нуля специальными поступками; но поскольку выгоды, обеспечиваемые этими институтами, присваиваются дифференциально, то такая объективация неразрывным образом связана также и с тенденцией воспроизводить структуру распределения капитала, составляющего, в разных своих видах, условие этого присвоения, а заодно и структуру отношений господства и зависимости.

Парадокс в том, что благодаря существованию относительно автономных полей, которые функционируют согласно точным механизмам, способным диктовать агентам свои законы, — те, кто имеет возможность контролировать эти механизмы и присваивать себе материальные или символические выгоды от их функционирования, могут экономить на стратегиях, прямо и открыто направленных на господство над людьми. Речь идет именно об экономии, так как стратегии, преследующие цель устанавливать и поддерживать устойчивые отношения межличностной зависимости, обходятся, как мы видели, чрезвычайно дорого, так что в итоге овчинка не стоит выделки и действия, потребные для упрочения власти, сами же способствуют ее расшатыванию. Чтобы получить право, приходится тратить силу, и порой значительная часть силы именно на это и уходит[23].

Чистым образцом политики является чувство чести. Оно заставляет накапливать материальные богатства, которые не оправданы «в самих себе», т. е. в своей «экономической» или «технической» функции, и которые в пределе могут быть вообще бесполезными, как предметы обмена во многих архаических экономиках, но зато ценятся как средства доказательства власти путем показа, как «казовый», по выражению Паскаля, символический капитал, сам способствующий своему воспроизводству, т. е. воспроизводству и легитимации существующих иерархий. В подобном контексте накопление материальных богатств — всего лишь одно из средств накопления символической власти, т. е. власти добиваться признания власти; «демонстративная» трата (отличающаяся от траты «продуктивной», отчего ее называют «бесполезной» или же «символической»), так же как и любая другая видимая трата признанных в данной общественной формациии знаков богатства, представляет собой как бы легитимирующее самоутверждение власти, посредством которого та заставляет узнать и признать себя. Утверждая себя очевидно-публичным образом, заставляя признать за собой право на зримость — в отличие от всяческих оккультных, скрытых, тайных, неофициальных, замалчиваемых (как в случае с магической порчей), а стало быть цензурированных видов власти, — власть достигает такой элементарной формы институционализации, как официализация. Но одна лишь полная институционализация позволяет если не вообще обойтись без «казовой» экономики, то по крайней мере не зависеть от нее всецело в достижении веры и повиновения со стороны других людей и в мобилизации их рабочей или боевой силы; и есть все основания предполагать, что накопление «экономического» капитала становится возможным тогда, когда, как при феодализме по концепции Жоржа Дюби, появляется возможность обеспечить устойчивое и менее дорогостоящее воспроизводство символического капитала и вести собственно политическую войну за свой ранг, отличие, первенство иными, более «экономными» средствами. При институционализации отношения агентов, неразрывно связанных с функцией, которую они выполняют и которую они могут поддерживать, лишь постоянно расплачиваясь за это собственной личностью, заменяются строго установленными и юридически гарантированными отношениями социально признанных положений, характеризуемых своим рангом в относительно автономном пространстве социальных положений и обладающих своим собственным существованием, отличным и независимым от людей, кто их занимает или может занять, а эти последние характеризуются своими титулами — дворянскими титулами, титулами собственности или учеными титулами, — уполномочивающими их занимать данные положения[24]. В противоположность личному авторитету, который не может быть ни делегирован, ни передан по наследству, титул как мера ранга или ряда, т. е. как формальный инструмент оценки агентов при том или ином распределении, позволяет устанавливать отношения почти точной эквивалентности (или соизмеримости) между агентами, характеризуемыми как претенденты на присвоение благ определенной категории — недвижимости, почетных званий, должностей, привилегий, — и самими этими категориями благ; тем самым он устойчиво регулирует отношения между этими агентами с точки зрения их законной очередности в получении этих благам и во вступлении в группы, характеризуемые исключительной собственностью на эти блага. Так, например, система образования, придавая равное достоинство всем обладателям одного ученого звания и делая их тем самым взаимозаменимыми, сводит до минимума препоны к обращению культурного капитала, связанные в его инкорпорированностью в отдельном индивиде (хотя и не упраздняет всех выгод, связанных с харизматической идеологией незаменимой личности)[25]; она позволяет соотносить все множество обладателей титулов (и, отрицательным образом, множество тех, кто их лишен) с единым образцом, тем самым учреждая единый рынок всех культурных способностей и гарантируя конвертируемость в деньги культурного капитала, приобретенного ценой затраты определенного времени и труда. Ученое звание, как и деньги, обладает условной, формальной, юридически гарантированной ценностью, свободной в силу этого от местных ограничений (в отличие от такого культурного капитала, который не удостоверен системой образования) и от временных колебаний; гарантированный им как бы раз и навсегда культурный капитал уже не требуется постоянно подтверждать. Объективация, осуществляемая титулом и вообще всеми формами «полномочий» (credentials), в смысле «письменной квалификационной грамоты, дающей кредит и авторитет», нераздельно связана с другой объективацией, которую обеспечивает право, определяя неизменные положения, которые не зависят от потребных для их занятия биологических индивидов и могут заниматься агентами биологически различными, но взаимозаменимыми как обладатели одних и тех же титулов. С этого момента отношения власти и зависимости уже не устанавливаются непосредственно между лицами; они учреждаются, непосредственно в объективной действительности, между институтами, т. е. между социально гарантированными титулами и социально определенными должностями, а через их посредство — между теми социальными механизмами, которые создают и гарантируют социальную значимость титулов и должностей и распределение этих социальных атрибутов между биологическими индивидами.

В праве всего лишь символически освящается — с помощью фиксации, дающей вечность и универсальность, — то состояние силовых отношений между группами и классами, которое вырабатывается и практически гарантируется действием такого рода механизмов. Например, правом фиксируется и легитимируется различие между функцией и личностью, между властью и ее носителем, а равно и соотношение, установившееся в данный момент времени между титулами и должностями (в зависимости от bargaining power продавцов и покупателей на рынке квалифицированной, т. е. гарантированной школьными титулами рабочей силы) и материализующееся в том или ином распределении материально-символических выгод, получаемых обладателями (или не-обладателями) титулов. Таким образом, своей собственной, собственно символической силой оно способствует действию механизмов, позволяющих обходиться без постоянного подтверждения силовых отношений путем прямого проявления силы.

Как мы видим, эффект легитимации сложившегося порядка связан не только с механизмами, традиционно рассматриваемыми как элементы идеологии (например, с правом). Система производства культурных благ и система производства производителей также выполняют, по самой логике своего действия, идеологические функции — в силу того, что механизмы, которыми они вносят свой вклад в воспроизводство социального строя и устойчивости отношений господства, остаются скрытыми. Как было показано в другом месте, система образования помогает снабдить правящий класс «теодицеей его собственных привилегий» не столько через те идеологии, которые она вырабатывает или прививает учащимся, сколько через то практическое оправдание существующего строя, которое она доставляет, скрывая под явно гарантируемым ею отношением тутулов и должностей тайно фиксируемое ею (при соблюдении формального равенства) отношение между присваиваемыми титулами и унаследованным культурным капиталом, т. е. через легитимизацию такого рода наследования. Самые верные идеологические эффекты — это те, которым для своего осуществления требуются не слова, а круговая порука и замалчивание[26].

Приняв за истину, что символическое принуждение есть мягкая и скрытая форма, которую принимает насилие при невозможности открытого принуждения, можно понять, почему символические формы господства постепенно отмирают по мере образования объективных механизмов, которые делают ненужной работу эвфемизации и тяготеют к выработке «расколдованных» диспозиций, которое нужно для их собственного развития[27]. Становится также понятным, почему развитие субверсивно-критических сил, вызванных к жизни наиболее грубыми формами «экономической» эксплуатации, и выявление идеологических и практических результатов действия тех механизмов, что обеспечивают воспроизводство отношений господства, — предопределяют возврат к способам накопления, основанным на конвертировании экономического капитала в символический; таковы, например, разнообразные формы легитимирующего перераспределения — публичного («социальная» политика) или приватного (финансирование «некоммерческих» фондов, дарения больницам, учебным и культурным учреждениям и т. д.), — посредством которых представители господствующего класса обеспечивают себе капитал «кредита», как бы уже не связанный с логикой эксплуатации[28]; таково же и накопление предметов роскоши, подтверждающех вкус и изысканность своего владельца. Отрицание экономики и экономического интереса, которое в докапиталистических обществах проявлялось преимущественно в области самих «экономических» сделок, было оттуда по необходимости вытеснено для образования «экономики» как таковой, и теперь его излюбленным прибежищем стала область искусства и «культуры», область чистого потребления (где тратятся, разумеется, деньги, но также и время), островок сакрального, демонстративно противопоставленный повседневно-профанному миру производства, приют безвозмездности и бескорыстия, который, как некогда теология, выдвигает свою воображаемую антропологию, полученную при нежелании знать все те отрицания, которые реально вершит «экономика».

Пер. с фр. С.Н. Зенкина

ПРИМЕЧАНИЯ



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Бертран Рассел, пусть и не выведя отсюда никаких реальных следствий, прекрасно выразил эту интуитивную аналогию между энергией и властью, которая могла бы послужить принципом образования единой науки об обществе: «Подобно энергии, власть существует во множестве форм, таких как богатство, военная сила, гражданская власть, влиятельность или общественное мнение. Ни одна из них не может рассматриваться как подчиненная другим или, наоборот, как источник, из которого проистекали бы все остальные. Любая попытка рассматривать отдельно одну из форм власти — например, богатство — может закончиться лишь частичным успехом, подобно тому как исследование одной отдельно взятой формы энергии за некоторым порогом окажется недостаточным, если не учитывать другие ее формы. Богатство может проистекать из военной силы или же из влияния на общественное мнение, а они, в свою очередь, могут вытекать из богатства» (Russel B. Power, A New Social Analysis. — Londres: George Allen and Unwin Ltd, 1938. — P. 12—13). Он также намечает и программу науки о взаимопревращениях разных форм социальной энергии: «Следует считать, что власть, подобно энергии, непрерывно переходит из одной формы в другую, и целью науки об обществе должны быть поиски законов этих превращений» (р. 13—14).

[2] Маркс К. К критике политической экономии // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. — Т.1З. — С. 3 (.Marx K Principes d’une critique de l’économie politique // Œuvres, I, Paris, Gallimard (Pléiade), p. 210).

[3] См.: Sahlins M.D. Political power and the economy in primitive society // Dole G.E., Carneiro R.L. Essays in the Science of Culture. — New York: Thomas Y. Crowell Company, 1960. — P. 390—415; Poor man, rich man, big man, chief: political types: Melanesia and Polynesia // Comparative Studies in Society and History. — T. V. — 1962—63. — P. 285-303; On the sociology of primitive exchange / M.Banton (ed.) The Relevance of Models for Social Anthropology. —London: Tavistock Publications, 1965. — P. 139—236.

[4] Finley M.I. Technical innovation and economic progress in the Ancient World // The Economic History Review. — Vol. XVIII. — N°1. —1965. —P. 29—45, особенно p.37; см. также Finley M.I. Land debt, and the man of property in classical Athens // Political Science Quarterly.— LXVIII, 1953. — P. 249—268.

[5] Polanyi K. Primitive Archaic and Modern Economics / Dalton G. (ed.) New York: Doubleday and C°, 1968, и The Great Transformation. — New York: Rinehart, 1944. Парадоксальным образом один из участников коллективного труда под редакцией Карла Полани, Франсиско Бенет, уделяя слишком много внимания оппозиции между деревней и рынком, обходит молчанием практически все то, благодаря чему местный suq остается под ценностным контролем экономики добросовестности (см.: Benet F. Explosive markets: The berber highlands // Polanyi K., Arensberg C.M., Pearson H.W. (eds) Trade and Market in the Early Empires.— New York: The Free Press, 1957). На самом деле suq, идет ли здесь речь о мелком племенном рынке или о больших региональных рынках, представлял собой промежуточную стадию между двумя крайностями, которые никогда не реализовывались вполне: с одной стороны, это обмены в кругу близких людей, основанные на доверии и добросовестности, поскольку об обмениваемых продуктах и о стратегиях продавцов практически все всем известно, а отношения между участниками обмена существовали до него и должны продолжаться после; с другой стороны, рациональные стратегии self-regulating market, делающие возможной стандартизацию товаров и почти механическую закономерность всех процессов. В случае suq уже отсутствует традиционная полная информированность, но он еще не дает и условий для рациональной информированности; поэтому целью всех крестьянских стратегий является ограничить ненадежность, непредвидимость конечного результата, превращая безличные и одномоментные, без прошлого и будущего, отношения коммерческой сделки в устойчивые отношения взаимности и используя для этого поручителей, свидетелей, посредников.

[6] Поскольку полюбовных соглашений, в принципе порождаемых имплицитными принципами, которыми регулируются сделки между близкими людьми, — великое множество, то в туземных таксономиях их чрезвычайно разнообразные в деталях процедуры подводятся под одну и ту же «категорию»: так, вариантов charka волов отмечается так же много, как и информаторов.

[7] Часто наблюдаемая в инициатических религиях вера в то, что знание может передаваться при разнообразных магических контактах — самый типичный из них поцелуй, — представляет собой попытку выйти за рамки такого способа хранения знаний: «Что бы ученый ни постиг, он узнает его от другого dukun, который является его guru (учителем); и что бы он ни постиг, он называет это своим ilmu (наукой). Ilmu понимается обычно как некое абстрактное знание и исключительный навык, однако умы «конкретные» и несколько «старомодные» иногда усматривают в нем род вполне реальной магической власти, которая в таком случае может передаваться и более прямым путем, нежели через обучение» (Geerz C. The Religion of Java. — New York: The Free Press of Glencoe; London: Collier-MacMillan Ltd., 1960. — P. 88).

[8] См. особенно: Goody J., Watt I. The consequences of literacy // Comparative Studies in Society and History. — Vol.V. — 1862—63. — P. 304 sq.; Goody J.(ed.) Literacy in Traditional Societies. — Cambridge: Cambridge U.P., 1968.

[9] «В устных традициях поэт — это воплощенная книга» (Notopoulos J.A. Mnemosyme in Oral Literature // Transactions and Proceedings of the American Philological Association, LXIX, 1938, p. 465—493, spt., p. 469). Уильям К.Грин в прекрасной статье показывает, каким образом смена способа накопления, обращения и воспроизводства культуры влечет за собой смену отведенной ей функции, а соответственно и смену структуры ее произведений (Greene W.C. The spoken and the written word // Harvard Studies in Classical Philolog. — T. IX, 1951 — P. 24—58). Так же и Эрик А.Хэвлок показывает, что культурные ресурсы оказываются трансформированы в самом своем содержании благодаря преобразованиям в технологии сохранения и передачи культуры (the technology of preserved communication), в частности при переходе от мимесиса, т. е. практической реактивации, в акте аффективного самоотождествления мобилизующей все ресурсы «конфигурации организованных действий» (pattern of organised actions) с мнемонической функцией — музыку, ритм, слова, — к письменному дискурсу, повторимому и обратимому, отделенному от ситуации и благодаря своему постоянству предназначенному становиться объектом анализа, контроля, сопоставления и рефлексии (Havelock E.A. Preface to Plato. — Cambridge: Mass., Harvard U.P., 1963).

[10] Богатством, этим даром божьим, данным человеку для облегчения чужой нищеты, определяются прежде всего его обязанности. По-видимому, вера в имманентную справедливость, на которой основаны многие практики (например, коллективная присяга), способствует превращению щедрости в род жертвоприношения, доставляющего взамен божественное благословение — процветание; как говорят, «щедрый человек — друг Аллаха» («он владеет и нашим миром, и иным»); «да яст тот, у кого в обычае кормить других»; а еще говорят: «О Аллах, дай мне, чтобы я мог давать другим» (дарить дары, ничем не владея, может только святой).

[11] Ростовщики окружены презрением, и некоторые из них, боясь общественного осуждения, предпочитают предоставлять своим должникам дополнительные отсрочки (скажем, до урожая оливок), чтобы тем не пришлось продавать свою землю для уплаты долга.

[12] В так называемых развитых обществах обставлению дела формами посвящают особенно много времени и труда, потому что отказ от признания очевидных истин типа «дела есть дела» или «time is money», на которых зиждется малохудожественный стиль жизни hurried leisure class, налагает особенно сильную цензуру на прямое выражение личного интереса; достаточно обратить на это внимание, чтобы понять, что общества архаические предоставляют любителям изящных форм «заколдованный» стиль жизни, возведенный в ранг искусства для искусства.

[13] В истории словаря индоевропейских институтов, которую пишет Эмиль Бенвенист, отмечен языковыми вехами процесс разоблачения и расколдовывания, ведущий от физического или символического принуждения к «экономическому» праву, от выкупа (пленника) к покупке, от воздаяния (за какой-либо подвиг) к плате за труд, а также и от моральной признательности к признанию долга, от веры к кредиту или же от морального обзязательства к исполнительному обязательству, налагаемому судом (Benveniste E Op. cit. — P. 123-202).

[14] Вопрос об относительном достоинстве способов господства — который как минимум имплицитно содержится в руссоистских описаниях первобытного рая или же в американоцентристских рассуждениях о «модернизации», — лишен всякого смысла и может порождать лишь по определению бесконечные дебаты о преимуществах и недостатках старого и нового, интересные лишь как проявление социальных фантазмов исследователя, т. е. его внеаналитического отношения к своему собственному обществу. Как и во всех случаях, когда пытаются сравнивать одну систему с другой, можно сколь угодно долго противопоставлять друг другу частичные представления об обеих системах (например, «заколдованность» vs «расколдованность»), чья аффективная окраска и этические коннотации меняются в зависимости только от того, какая из двух систем взята в них за точку отсчета. Законный объект сравнения может быть только один — системы, взятые в целом, что делает невозможной любую оценку, кроме той, которая фактически вытекает из имманентной логики эволюции.

[15] Как показывает Мозес Л.Финли, задолженность, иногда специально поддерживаемая с целью создать ситуацию порабощения, может также служить и для создания отношений солидарности между равными людьми (Finley M.-L. La servitude pour dettes // Revue d’histoire du droit français et étranger. 4e série. — T. XLIII. — 1965. — N°2. — P. 159-184).

[16] Тому, кто «не умеет посвятить другому приличествующее тому время», бросают упреки: «Ты едва пришел, а уже уходишь», «Ты нас оставляешь? А мы только-только уселись... Еще ни о чем и не поговорили».

[17] Как напоминает Бенвенист, латинское fides — это не «доверие», а «то личное достоинство человека, которое обеспечивает доверие к нему и осуществляется в форме авторитетного покровительства по отношению к доверителю» (Benveniste E. Op. cit. — T. I. — P. 117 sq.).

[18] По-видимому, совершенно исключительным был факт, когда, по сообщению Монье, народное собрание специально предписывает кому-то «прекратить обогащаться» (Maunier P. Mélanges de sociologie nord-africaine. — Paris: Alcan, 1930. — P. 68).

[19] В ином положении находятся марабуты, поскольку они располагают делегированным авторитетом как члены уважаемой корпорации и «слуги культа» и обладают обособленным статусом — в частности, соблюдают весьма строгую эндогамию, а также ряд характерных для себя традиций, таких как затворничество жен. Однако же и те люди, о ком говорят, что они, «как горный поток, в грозу становятся больше самих себя», могут, согласно присловью, извлекать выгоду из своей почти институционализированной должности посредников лишь постольку, поскольку знание традиций и отдельных лиц сообщает им символический авторитет, существующий только как прямо делегированный от группы; марабуты же чаще всего служат просто коллективным алиби (как говорят, «дверью»), которое позволяет конфликтующим группам прийти к соглашению, не теряя лица.

[20] Успех, которым почти неизбежно пользуется мышление категориями «инстанций», обусловлен тем, что, как показывает даже простейший анализ словоупотребления, оно позволяет использовать для классификационных и якобы объяснительных нужд богатую и успокоительную символику архитектуры — прежде всего, разумеется, структуру, а значит и инфраструктуру (базис) и суперструктуру (надстройку), но также и основу, основание, фундамент, базу, не забывая и несравненных ярусов Гурвича (размещенных в глубину).

[21] Durkheim E. Montesquieu et Rousseau précurseurs de la sociologie. — Paris: Rivière et Cie, 1953. — P. 195-197. Это в точности соответствует картезианской теории продолжающегося творения. Когда же Лейбниц подвергает критике представление о Боге, который обречен двигать вещи, «как плотник свой топор или как мельник управляет мельницей, то задерживая воду, то спуская ее на колесо» (Лейбниц. Соч. в 4-х тт., т. 1. М., 1982, с. 294) и выдвигает вместо картезианского мира, неспособного поддерживать свое существование без постоянной помощи, свой физический мир, наделенный vis propria, то тем самым он оказывается провозвестником всех форм отказа видеть в социальном мире «природу» (т. е. имманентную необходимость) — отказа, который найдет себе выражение значительно позже (а именно во введении к «Началам философии права» Гегеля).

[22] В свою очередь, существование механизмов, способных обеспечивать воспроизводство политического строя без особого вмешательства извне, склоняет к более узкому пониманию самой политики и практик, направленных на приобретение или сохранение власти — из этой сферы молчаливо исключают борьбу за обладание механизмами воспроизводства. Тем самым социология, делая своим главным предметом (как ныне в так называемой «политологии») сферу законной политики, принимает на свой счет уже заданный объект, навязываемый ей реальностью.

[23] Уже много раз отмечалось, что логика, согласно которой перераспределение благ является условием сохранения власти, в тенденции тормозит или даже вообще блокирует первоначальное накопление экономического капитала и возникновение классового деления (см., например: Wolf E. Sons of the Shaking Earth. — Chicago: Chicago U.P., 1959. — P. 216).

[24] Социальная история понятия титула, частными случаями которого являются титул дворянский и ученый, должна была бы показать общественные предпосылки и результаты перехода от личного авторитета (такого, как gratia у римлян — уважаемость, влиятельность) к титулу или, если угодно, от чести к ius honorum; например, в Риме обладание титулами (такими как eques romanus), которым характеризовалось dignitas, т. е. официально признанное положение в государстве (в отличие от простого личного достоинства), постепенно перешло — равно как и использование insignia — под пристальный контроль обычая или закона (см.: Nicolet Cl. L’ordre équestre а l’époque rйpublicaine. T. I. Définitions juridiques et structures sociales. — Paris, 1966. — P. 236—241).

[25] Будучи мерой ранга, указывающей на положение агента в структуре распределения культурного капитала, ученое звание социально воспринимается как гарантирующее обладание определенным количеством культурного капитала.

[26] Это, кстати говоря, означает, что всякий анализ идеологий в узком смысле, как легитимирующих дискурсов, не включающий в себя анализ соответствующих институциональных механизмов, рискует стать не более чем добавочным вкладом в эффективность этих идеологий: именно так происходит при всяком внутреннем (семиологическом) анализе политических, школьно-образовательных, религиозных или эстетических идеологий, когда забывают, что в некоторых случаях политическая функция этих идеологий может сводиться к эффекту смещения, скрадывания, маскировки и легитимации, который они производят, воспроизводя (опуская их, обходя стороной, попустительствуя им вольным или невольным умолчанием) результаты действия объективных механизмов. Такова, в частности, харизматическая или меритократическая идеология, особая форма дара «одаренности», которая неравенством природной одаренности людей объясняет их различные шансы на получение титулов, подкрепляя тем самым действие механизмов, скрадывающих отношение между получаемыми титулами и унаследованным культурным капиталом.

[27] В идеологической борьбе за оценку действительности между группами (скажем, возрастными или половыми) или же между социальными классами противовесом символического принуждения (принуждения неузнанно-признанного, а потому легитимного) выступает осознание произвольности, которое, отменяя неузнавание, частично лишает господствующие группы их символической силы.

[28] Отнюдь не социологи, а группа американских промышленников, стремясь выяснить эффект «связей с общественностью», создали «теорию банковского счета», требующую «делать регулярные и частые вклады в Банк общественного мнения (Bank of..
========
От alex~1
К Pout (06.03.2002 10:03:00)
Дата 06.03.2002 10:51:11

К Pout'у и Борису Загрееву (и всем, кому интересно)

Добрый день!

Вот тут интересно было бы поспорить, но это разговор долгий, явно не форумный.
Но я вижу его "форумную" проекцию, которая наверняка окажется интересной и, возможно, позволит выйти на форуме изсостояния некотрого застоя.
Я имею в виду основные системные и непротиворечивые тезисы возможных действий в России в соответствие с различными вариантами модернизации (12 - наверное, перебор, достаточно 3-4 - для начала). По всем основным аспектам жизни общества - экономика, культура, образования, наука, искусство, армия, СМИ, спорт и пр. (если что забыл).

Есть смысл пока не думать о том, насколько реально их практическое осуществление в России с точки зрения неизбежного сопротивления верхушки "элиты" и возможных "санкций" Запада. Предположим для простоты, что сопротивление Путина и Co сломлено (Путин и Co остались - но не в роли Президента, "семьи", "олигархов" и пр.), а Запад напуган решимостью России в крайнем случае применить ОМП.

Я попробую подготовить свои тезисы в соответствие со своим пониманием путей возможной модернизации. Боюсь, это займет время - не потому, что задача очень сложная, а потому, что у меня сейчас очень много работы. Но, думаю, недельки за две-три управлюсь.


Было бы интересно получить аналогичные тезисы от вас.
Это был бы предметный разговор.

С уважением
От Pout
К alex~1 (06.03.2002 10:51:11)
Дата 07.03.2002 10:34:21

А.Никулиин (шанинский Центр)(*)

========

http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/index.html
http://www.ruralworlds.msses.ru/about/

=====
http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/nik-asienda.html


Глубинизация1 - этим термином мы предлагаем назвать процессы
возникновения, развития и автаркизации сельских домохозяйств и
территорий.

Асьендизация1 - процесс зависимого патрон-клиентского существования
крестьянских экономик от хозяйств крупных земельных собственников. Уклад
асьенды - это устойчивый гибрид полуфеодализма/полукапитализма.

1 Hasienda (асьенда) - поместье (от исп.}. Hasienda - общепринятое
обозначение в аграрной социологии форм крупнопоместных хозяйств от
Вразилии и Чили до Индии и Пакистана.

....
[Новые тексты] [Титульная страница]

"Кто и куда стремится вести Россию?.. Акторы макро-, мезо- и
микроуровней современного трансформационного процесса / Под общ. ред.
Т.И. Заславской. - М.: МВШСЭН, 2001, стр. 236-246

© А.М.Никулин, кандидат экономических наук, Интерцентр

Из колхоза - на ферму, в глубинку, в кооператив, в холдинг, в асьенду?
(скачать в .doc формате)

В данной статье на основе предлагаемой модели путей аграрного развития
дается сравнительный анализ некоторых трансформационных процессов и
альтернатив в эволюции сельской России 90-х годов.


Модель путей аграрного развития

До сих пор все известные пути аграрных трансформаций сельских сообществ
можно было бы свести к следующим семи направлениям окрестьянивание;
урбанизация; асьендизация; огосударствление; фермеризация;
кооперирование; инволюция. Каждый такой путь представляет собой
динамический процесс. Статистические условия, внешние и внутренние, в
которых протекает данный динамический процесс, - есть его уклад.

Кратко охарактеризуем каждый из этих процессов.

Окрестьянивание - перманентный способ жизни традиционных сельских общин.
Процессу окрестьянивания присущи четыре характеристики семейные
домохозяйства; труд на земле; культура сельского общества; периферийное,
подчиненное положении по отношению к государству. Окрестьяниванию
свойственны натурализация экономики, слитость частного и коллективного,
стремление к автаркизации по отношению к внешнему миру.
Окрестьянивание - самый древний и первичный процесс сельского
существования. Из своеобразной гипертрофии каждой из четырех черт
окрестъянивания исторически и логически ответвляются остальные аграрные
процессы: огосударствление, асьендизация, фермеризацин, кооперирование.

Огосударствление - процесс существования сельских сообществ в виде
государственных социально-экономических образований государственных
поселений, коммун, колхозов, совхозов. Огосударствление в наибольшей
степени присущи централизованные регламентация и контроль сельской
жизни, ее ресурсов.

Асьендизация1 - процесс зависимого патрон-клиентского существования
крестьянских экономик от хозяйств крупных земельных собственников. Уклад
асьенды - это устойчивый гибрид полуфеодализма/полукапитализма.

1 Hasienda (асьенда) - поместье (от исп.}. Hasienda - общепринятое
обозначение в аграрной социологии форм крупнопоместных хозяйств от
Вразилии и Чили до Индии и Пакистана.

Фермеризация - процесс существование сельской сферы а виде
индивидуальных семейных хозяйств хуторского, рыночного типа.

Кооперирование - процесс объединения отдельных экономических элементов
сельских семейных экономик и их сообществ в особые кооперативные формы,
например, кредитные, потребительские, молочные и тд. Предельный случай
кооперирования - производственный сельскохозяйственный кооператив.

Исчезновение села как такового связано с его исходом "вверх" и "вниз":
урбанизация; инволюция.

Урбанизация - исход сельского населения в города - "вверх". Поглощение
города сельской местностью.

Инволюция - процесс деградации и исчезновения сельских сообществ - исход
"вниз". В этом случае сельское общество, не имея перспектив развития,
деградирует под давлением комплекса причин: бюрократизации, аграрного
перенаселения и связанной с ней безработицей, ножниц цен и т.д. Кто
может, уходит из села в город. В результате село превращается в
резервацию для слабых, больных и старых жителей и постепенно умирает.

Всякая реальная аграрная структура общества, как правило, существует в
виде разнонаправленной сочетаемости всех этих семи процессов
спрессованных в конгломерат соответствующих им аграрных укладов, в
условиях данного историко-культурного места и времени. В определенных
исторических условиях каждый из процессов может "давать обратный ход" -
вектор его развития меняется в противоположную сторону. В России,
например, памятны процессы, протекавшие в XX в., получившие названия:
раскрес-тьянивание 30-х годов, разгосударствление 90-х годов,
дезурбанизация начала 20-х и 90-х годов.

Реальная эволюция села всякий раз представляет собой уникальную
мозаичную композицию данных процессов, зависящую от внешнего воздействия
и внутреннего состояния.

Внешнее воздействие связано прежде всего с влиянием государства и рынка
на сельскую местность.

Внутреннее состояние определяется поведением сельских до-мохозяйств и
сообществ, личностными качествами обитателей села.

На рисунке 1 изображена модель соотнесенности данных процессов В центре
схемы находится традиционное сельское общество в процессе перманентного
окрестьянивания (1), развивающееся по таким четырем возможным основным
направлениям, как: фермеризация (2), асьендизация (3), огосударствление
(4), кооперирование (5). Возможные предельные случаи исчезновения самих
аграрных процессов: инволюция (6) и урбанизация (7).

Используя данную модель для ориентации в процессах аграрной
трансформации постсоветской России, наполним рисунок 1 некоторыми
данными о положении российской сельской жизни за 1991 г. и 2000 г., на
основе чего получим рисунок 2. А теперь прокомментируем его.

Советские пути развития села к 1991 г.

Внешнее воздействие. Государственная политика коммунистической партии -
главный и основной фактор внешнего воздействия на развитие села.



Рис. 1. Модель аграрной трансформации

На протяжении почти всего советского периода наиболее важной задачей
государственной политики в деревне являлось создание и развитие крупных
плановых хозяйств - колхозов и совхозов. Сталинский лозунг: "Вести за
собой деревню - насаждая колхозы и совхозы" - точно передает суть
подобной политики. На первоначальном этапе совхозы и колхозы как насосы
выкачивали ресурсы из села, культивируя в нем индустриальную цивилизацию
крупного производства. Предполагалось, что на последующих этапах уже
развивавшаяся мощная индустрия социалистического государства обратным
потоком сполна вольется в деревню и окончательно преобразит ее до такой
степени, что исчезнут различия между городским и сельским существованием
Но даже формально советские сельские предприятия никогда не становились
однородными, а делились на 1) государственные - совхозы; 2)
производственные кооперативы - колхозы; 3) личные семейные хозяйства -
ЛПХ. По степени идеологического совершенства их распределяли именно в
такой последовательности. По экономической эффективности
последовательность, как правило, была прямо противоположной. На местах
координировал и контролировал действие совхозов/колхозов/ЛПХ -
полновластный представитель воли государства - райком.



Рис. 2. Пути аграрного развития России конца XX в.: модели 1991 г..и
2000 г. (в % указана доля производимой продукции каждым из
укладов-процессов в валовой продукции сельского хозяйства)

Внутреннее состояние. На рисунке 2 в процентах дана доля валовой
продукции, созданной в основных аграрных институциональных формах РСФСР.
Попытаемся охарактеризовать композицию семи аграрных процессов,
протекавших в 1991 г.

Во-первых, перед нами аграрная система - продукт предшествующего
гипертрофированного 60-летнего развития села в направлении
огосударствления (4) и урбанизации (7).

Доля совхозов (последовательно крупных государственных предприятий) в
1991 г. составляла 36%. Доля относительной альтернативы совхозам -
колхозов (производственных сельскохозяйственных кооперативов) - 38%.
Доля объемов продукции, произведенной на дачах и в ЛПХ (в локальных
очагах окрестьянивания), составляла 26%.

В 1991 г. лишь началось становление сектора фермерских хозяйств, Этот
процесс вызвал бурную идеологическую полемику, в ходе которой изрядно
критиковались председатели колхозов/совхозов как главные противники
аграрных реформ, прозванных "красными помещиками". Метафорически возник
образ помещичьей экономики - асьенды. Хотя в реальности она
отсутствовала.

Внутренняя самоорганизация сельских сообществ колхозно-совхозного типа
являла собой компромисс того, во что хотело превратить сельские
сообщества государство (в крупные фабрики зерна и мяса), и тем, какими
сельские сообщества стремились сохраниться в этих условиях. Так,
сельское сообщество, покорившись советскому аппарату крупного
индустриального производства и контроля, все же приспособилось
использовать колхоз как орган поставок ресурсов для своих семейных
хозяйств, а заодно и как орган местного самоуправления,
социального-обеспечения местного сообщества. Это дихотомический
компромисс колхоза - между семьями и предприятием, между требованиями
бюрократической государственной политики и задачами местной сельской
жизни обусловили внешне неуклюжую и одновременно устойчивую
социально-экономическую жизнь этого образования.

Аграрные пути никогда не реализуются в автаркической чистоте. В 1991 г.,
как и всегда, реальная аграрная экономика пульсировала в композиции
взаимопроникновения ресурсов и стратегии различных путей аграрной
эволюции. Отметим важнейшие поля взаимопроникновения в тот момент.

1. Взаимопроникновение "крупных" и "мелких" аграрных форм. В советской
экономике это процесс имел в основном неформальный характер Например,
колхоз/совхоз и представлял собой такую неформальную структуру
взаимопроникновения колхоза как предприятия и колхоза как местной
общности. Данный процесс стремительно развивался в последующее
десятилетие и получил в аграрной науке название "симбиоз". Но в конце
80-х и в начале 90-х годов его даже пытались культивировать и
контролировать в различных формах арендного, семейного подряда.

2. Взаимопроникновение городских и сельских институциональных форм. Речь
идет о сетях межсемейной поддержки города и села. Потоки городских семей
устремляются в аграрный сезон в сельскую местность для работы и отдыха
на дачах и в ЛПХ деревенских родственников и знакомых. Деревенские
семейные хозяйства пользуются городскими связями для реализации
потенциала деревни в городской среде.

Эти две важнейшие структуры взаимопроникновения в основном носят
неформальный характер1.

1 Более подробно см.: Неформальная экономика: Россия и мир. М., 1999.

Роль местных сельских элит (руководства колхозов/совхозов) в советской
аграрной системе была чрезвычайно противоречивой. С одной стороны,
руководители колхозов и совхозов - это креатуры райкома, призванные
блюсти прежде всего интересы государства, исполнять соответствующие
бюрократические предписания. С другой стороны, поскольку они
представляли и возглавляли местные сельские сообщества, им приходилось
развивать и отстаивать интересы сельских жителей.

Несмотря на отдельные проявления исключительной самоотверженностн и
изобретательности сельских сообществ и их руководителей, советская
аграрная система была основательно забюрократезирована, с казенным
равнодушием пускала она в расход ресурсы села: человеческие,
материальные, финансовые. Рано или поздно этому должен был прийти конец.
Аграрное время длится медленно). Наставшие 90-е годы явили унылый конец
этого начала.

Постсоветские пути развития села к 2000 г.

Внешнее воздействие. После 1991 г. внешнее воздействие на село
усложилось и осложнилось. В отличие от советского периода, где все
внешнее воздействие определялось государством, в постсоветский период к
государству прибавились еще три важных фактора воздействия: рынок, а
также специфические политикоэкономическиг факторы 90-х годов - миграция
и регионализация.

Первый фактор. Государство заявило о проведении аграрной реформы,
включавшей в себя земельную реформу, реорганизацию колхозов и совхозов,
поддержку развития фермерских хозяйств. Но при этом были совершены лишь
конвульсивные законодательные и управленческие действия,
непоследовательные, путаные, в целом изображающие прогрессивное
отстранение от управления великим казенным сельским хозяйством во имя
действия регуляторов свободного рынка.

Формально упразднив управленческую структуру райкомов, ограничившись
призывами к бывшим районным управлениям сельского хозяйства работать в
рыночных условиях по-новому, государство взамен не создало каких-либо
эффективных органов воздействия на сельское хозяйство на местах.

Впрочем, государство ввело рыночные службы изъятия ресурсов из села -
налоговые органы. Их, как и предшествующие райкомовские органы, сельские
жители оценивают прежде всего с точки зрения потенциальной опасности для
деревни

Второй фактор. Логика и мотивация рынка в селе с предшествующим
полувековым укладом натурально-казенного существования привели, с одной
стороны, к раскрытию ножниц цен, спаду производства, росту безработицы,
деградации сельской инфраструктуры, массовой натурализации аграрного
производства, неспособного жить по законам рыночной экономики, с
другой - к появлению на селе зачатков рыночной инфраструктуры и её
акторов - представителей социальных групп предпринимательского типа
(торговцев-посредников, крупных фермеров, руководителей бывших
колхозов/совхозов, стремящихся создать из своих предприятий
капиталистические акционерные кампании).

Третий фактор. Экономический и политический кризис 90-х годов
способствовал притоку в село мигрантов из городов, а также из стран СНГ.
Например, число мигрантов в сельскую местность в 1992 г. составило 290
тыс. человек. Лишь с 1994 г. восстановился, хотя и в значительно меньших
объемах, прежний переток из села в город. Миграционный приток из стран
СНГ сохранялся почти на протяжении всех 90-х годов и оставался
источником существенного прироста сельского населения России. В итоге с
1991 по 1998 г, численность населения в селе выросла более чем на 1,6
млн человек. В целом этот процесс сыграл позитивную роль в жизни многих
российских деревень. Благодаря ему, российское село пополнилось
значительным числом квалифицированных специалистов. Но к 2000 г. приток
мигрантов из городов России и стран СНГ практически исчерпал себя и
вновь усилился, хотя и медленно отток населения из села1.

1 Более подробно см.: Зубаревич Н., Алексеев А. Российское село:
Миграции кризисного периода // Голос России. 2000. ? 12.

Четвертый фактор. Политикоэкономический процесс регионализации страны
привел к расширению процессов и аграрной регионализации, особенно
явственно проявившись в расширении спектра различий между аграрным
бедным Севером и богатым Югом России.

Кроме того, расширился спектр региональных политико-экономических
систем, конструируемых губернаторами, возглавляющих соответствующие края
и области, а также президентами автономных республик Во-первых,
доказательство того, что радикальные и либеральные, и консервативные
губернские меры приводили в конечном счете к наибольшему спаду
производства в сельском хозяйстве. Наоборот, прагматичный и
компромиссный подход ряда руководителей субъектов федераций обеспечил и
относительно стабильное существование их земель, по крайней мере, спад
сельскохозяйственного производства был здесь ниже, чем у радикальных
соседей. Во-вторых, сенсационные слухи об успехах или провалах реформ в
той или иной отдельной взятой губернии оказывались сильно
преувеличенными, на самом деле, они оставались в определенных рамках
соответствующего российского межрегионального уровня. В-третьих, ретивое
губернское законстиойчесгиг; приводило часто к еще большему запутыванию
и без того запутанного российского аграрного законодательства

Внутреннее состояние аграрной сферы истекшего десятилетия
характеризуется медленным распадом советской аграрной системы. России и
выделением из предшествующего колхозно-совхозного пути почти всех
известных вариантов сельской эволюции. Кратко охарактеризуем их.

Фермеризация. Развитие фермерских хозяйств в 90-е годы
продемонстрировала противоречивую тенденцию. Число фермерских хозяйств,
достигнув 280 тыс, в 1996 г., в последующие годы сократилось к 1999 г.
до 270 тыс. фермерских хозяйств. Фермерские хозяйства значительно
различаются по размерам. Более 50% имеют земли менее 20 га и только 9% -
более 100 га. Напомним, что для эффективного фермерского зернового
хозяйства оптимальным является хозяйство, имеющее примерно 300 га.
Неудивительно что производительность труда в фермерских хозяйствах в
целом невысока, а доля продукции фермерских хозяйств составляет всего
лишь 2% в общем объеме сельскохозяйственной продукции.

Главная причина, сдерживающая развитие фермерства со второй половины
90-х годов, - резкое сокращение государственной поддержки фермерскому
движению. Кроме того, фермерские хозяйства имеют меньший доступ к
кредитам и переработке в сравнении с крупными хозяйствами. Кроме проблем
взаимоотношений с рынком, у фермеров имеются и проблемы взаимоотношений
с местными сельскими сообществами, хозяйствующими в формах крупных
сельскохозяйственных предприятий. Надо также отметить внутреннюю
социальную неоднородность современного российского фермерства,
разделяемое на номенклатурное фермерство сельских элит, и фермерство
горожан и селян без номенклатурного блата.

Как правило, из распавшихся колхозов несколько наиболее энергичных семей
выходят на фермерский путь. В большинстве случаев такими фермерами
ведется натуральное хозяйство, которое в перспективе трансформируется в
товарно-рыночное. Остальные члены местной общины идут работать наемными
работниками к фермерам. В перспективе возможно развитие фермерской
кооперации и объединение на этой основе социальной инфраструктуры села,
воссоздание села на новой индивидуально-рыночной основе. Но пока мы не
имеем комплексных свидетельств развития сельских сообществ по этому
пути.

По прогнозам экспертов, при благоприятных условиях для фермерства в
следующем десятилетии доля фермеров в сельскохозяйственном производстве
России, возможно, возрастет с нынешних 2% до 4-10%. Но в обозримом
будущем фермерский сектор не станет ведущим в России.

Глубинизация1 - этим термином мы предлагаем назвать процессы
возникновения, развития и автаркизации сельских домохозяйств и
территорий. Глубинизация заключает в себе процессы как окрестьянивання,
так и маргинализации и даже инволюции сельской местности, фактически
именно мелкие семейные хозяйства натурально-потребительского типа в 90-е
годы продемонстрировали наибольший рост. Тому было несколько базовых
причин. Во-первых, государство предоставило населению реальные
возможности получать участки земли и заниматься на них ведением
семейного хозяйства. Это привело к тому, что уже к середине 90-х годов
Россия превратилась в великую страну мелких земельных собственников -
около 40 млн семей являются теперь обладателями земельных участков.
Во-вторых, реорганизация государственного сектора, превратившаяся в его
всенародную растащиловку, способствовала перетоку ресурсов бывших
колхозов, совхозов, городских предприятий в личные подсобные хозяйства
российских граждан В-третьих, остановка работы бывших социалистических
предприятий в городе и на селе, сокращение рабочих мест, невыплата или
смехотворный размер зарплат привели к интенсификации самоэксплуатации
населения в своих хозяйствах, на своих земельных участках. Все эти
причины способствовали процессам своеобразного окрестьянивания населения
России, росту автаркически потребительского существования, реанимации
давно забытых навыков и умений ведения традиционного крестьянского
хозяйства, приобретению новых/старых сельских специализаций.

1 От русского слова глубинка - дальняя сельская местность.

Таким образом, к концу 90-х годов 16,4 млн семей в России имели
приусадебные участки общей площадью 5,9 млн га, или по 36 соток на
семью. Кроме этого, 15,2 млн семей имели земельные укастки в
коллективных и индивидуальных садах общей площадью 1 3 млн. га, или по
8,2 соток на семью; в 1998 г. в ЛПХ производилось 61% растениеводческой
и 54% животноводческой продукции.

В стране наблюдается даже процесс перерегистрации фермерских хозяйств в
ЛПХ. Основная причина этого - тяжелые налоговые условия для фермерских
хозяйств и связанные с этим попытки фермеров как-то укрыться от налогов
в связи с перерегистрацией статуса.

Аграрной и социально-экономической политике в ближайшие годы еще только
предстоит сложнейшая задача "вытаскивания из глубинки огромного массива
сельских семей и территорий, недостижимая без развития местного
самоуправления и кооперации. Четыре остальных сельских аграрных процесса
(огосударствление, кооперирование, холдингизация и асъендизация) связаны
с сохранением и развитием сельских сообществ в крупных
аграрно-индустриальных формах.

Так как границы между этими процессами в 90-е годы оказались весьма
размытыми, мы не беремся оценивать в процентном отношении долю каждого
из них в производстве валовой продукции сельского хозяйства. Общая доля
всех четырех процессов к 2000 г. составляла приблизительно 40%.

Огосударствление в 90-е годы перешло в хаотическое разгосударствление. В
настоящее время число государственных аграрных предприятий (бывших
совхозов) и объемы производимой ими продукции сократились в сравнении с
1991 г. в 3-4 раза.

Кооперирование - организация местного сообщества на основе
взаимовыгодного сотрудничества местных институтов и индивидов.
Центральный пункт успешной деятельности процесса кооперирования -
налаживание взаимовыгодного сотрудничества между "крупным"
(сельскохозяйственным предприятием) и "мелкими" (семейными хозяйствами)
внутри местного сообщества. Эта сложная задача координации действий
различных экономических форм и массы членов местного сообщества, как мы
уже отмечали, часто в сельской России носит полустихийный характер
взаимного (в разумных пределах) обкрадывания "крупного" и "мелкого". Но
из этого процесса могут образовываться и легальные,
высокопроизводительные структуры.

В настоящее время в России имеются примеры законных и эффективных
кооперативных предприятий- Их главная особенность - преданность
кооперативной идеологии сильного руководителя-организатора и
соответствующая сознательность членов такого кооперативного сообщества.
Многое в развитии сообщества по пути стабильного кооперирования зависит
от его властных элит. Но в большинстве своем современные сельские элиты
выбирают не кооперативные, а частнособственнические пути сельской
трансформации.

Холдингизация - сельское общество или даже несколько обществ,
трансформирующихся в крупные капиталистические предприятия, в которых
через механизмы акционирования собственность концентрируется у
руководства, а остальные члены сельских сообществ становятся наемными
работниками на данном предприятии. Создание холдингов происходит в
крупных и сильных сельских сообществах, рентабельных, способных
приносить прибыль и эффективно аккумулировать капиталовложения. Часто
возникновение холдингов инициируется крупными городскими
перерабатывающими предприятиями, вкладывающими капиталы в создание
собственных первичных земледельческих отраслей. И также часто крупное
частнособственническое предприятие только по форме напоминает
капиталистический холдинг, по содержанию оно более схоже с
полукапиталистической/полуфеодальной асьендой.

Асьендизация - вариант трансформации, при котором представители местных
сельских элит, приватизируя бывшее коллективное имущество, становятся
хозяевами крупных аграрных предприятий и окружающих их земель, сохраняют
патримониальный стиль управления, симбиотическое взаимодействие между
"крупным" и "мелким" в сельском хозяйстве. В этом случае бывший колхоз
превращается в латифундию, хозяин которой оказывает патримониальное
воздействие и покровительство местной общности за признание его власти
собственника и лидера местного сообщества. Этот процесс является
аналогом так называемого прусского пути аграрного развития. Напомним,
что на трансформацию прусского образца особое значение оказывает тип
государственного устройства. Авторитарное государство, опирающееся на
консервативных крупных земельных собственников, которые, в свою очередь,
держат в патримониальном повиновении местные сельские общества, - вот
прусский тип аграрной организации. В процессах асьендизации мы видим
готовность "низов" и "верхов" жить по-старому, очень по-старому способу.
Здесь сохраняется симбиоз поместья и дворов, здесь сохраняются взаимные
патримониальные обязательства. Семейно-родственный уклад сообщества,
лишенный способности самоорганизации в виде кооперации и местного
сельского самоуправления, находится в подчиненном положении, при котором
по определенным правилам продолжаются отношения взаимообкрадывания
"крупного" и "мелкого".

На землях плодородного Юга России, где процессы концентрации
собственности принимают особенно гипертрофированные формы среди местных
аграрных элит, где силен авторитарно-бюрократический порядок областного
и краевого масштаба, где велико аграрное перенаселение, там прежде всего
возможно возникновение сельских сообществ с "прусским лицом". При
определенных условиях - прежде всего при поддержке российской
государственной власти в её нынешней авторитарной ипостаси этот путь
может стать ведущим в аграрной трансформации России.



===============

<Счастье следует искать на путях обыкновенных>
А. Никулин
Плутовская экономика - так назвали экономические отношения в нынешней
России социологи Даниил Дондурей и Леонид Невлер (<Знание - сила>, 1997,
N 9). Сегодня эту тему продолжает экономист А. Никулин. Он считает, что
в современном мире с рыночной экономикой сосуществует много других,
эксполярных. Эксполярная экономика, что это за зверь (N 3)?


http://archive.1september.ru/gazeta/1999/44/5-1.htm

Александр НИКУЛИН социолог,
сотрудник проекта
Жизнь неформальная, очень даже правильная
Миры эксполярных экономик окружают нас, они укоренены и растворены
в повседневности нашего прошлого, настоящего и будущего, они имеют
огромное значение. Но до сих пор мы, зачарованные борьбой и изучением
рынка
и государства, меньше всего обращали на них внимание. Мы только сейчас
приступаем к всестороннему изучению эксполярности, и, вероятно, именно
здесь нас ждут самые неожиданные открытия.

Термин "эксполярные экономики" выдвинут в противовес капиталистическим и
государственным экономикам - двум фундаментальным политико-экономическим
моделям и модели маятника между ними (когда государственная экономика
перестает работать, внедряют капиталистическую, называемую рыночной;
когда перестает работать капиталистическая экономика, проводят некоторое
государственное вмешательство). Эксполярные формы находятся вне этих
полюсов, а также не "между ними", так как обладают собственной логикой
существования.
К ним относятся семейные хозяйства, крестьянские и городские;
деятельность специалистов, в принципе не поддающаяся формализации,
связанная с монополией способностей, знаний и навыков; частичная
занятость вне основного оплачиваемого труда (венгерские социологи
называют ее "второй" экономикой); криминальная экономика.
Сравнение экономических успехов стран, в хозяйстве которых эксполярные
формы были представлены в разной степени, показывает: там, где они не
зажимались, а интегрировались в общую народно-хозяйственную систему,
социально-экономические показатели были выше. Так, социалистическая
Венгрия, где было разрешено мелкое семейное предпринимательство,
превосходила по темпам экономического роста Советский Союз; Япония,
сохранившая разветвленные сети семейно-корпоративного труда,
превосходила США, а Италия с многочисленными видами неформальной
деятельности превосходила Англию.
За пределами Северной Америки и Западной Европы мир эксполярных экономик
гораздо глубже и колоритнее. Например, про Африку у западных социологов,
антропологов и экономистов существует элегическая шутка: "В Африке,
кроме неформального сектора, другого сектора экономики нет".
Неформальный сектор здесь пластичен за счет постоянной миграции между
городом и деревней. Он стал ведущим в Заире, где неофициальные доходы
гораздо выше официальных зарплат прежде всего за счет контрабанды
слоновой кости, алкоголя, золота и оружия. Государство действует
неэффективно: чтобы перевезти продовольствие из одной страны в другую, в
Заире надо получить около 70 подписей государственных чиновников - это
просто предопределяет появление других каналов для потока ресурсов.
Знаменит и неформальный сектор Латинской Америки, который при высокой
поляризации доходов между бедными и богатыми стал важным социальным
амортизатором.
Россия традиционно считается родиной и заповедником эксполярности. В
России всегда было трудно понять, где начинается рабочий, кончается
крестьянин и наоборот, хотя бы из-за отхожих промыслов, когда крестьяне
на многие месяцы уходили на заработки в города. Но в городах они не
превращались в пролетариев, потому что регулярно возвращались в свои
деревни.
И через сто лет, после форсированной индустриализации, нынешние
российские горожане, бывшие крестьяне или дети крестьян, по-прежнему
комбинируют доходы города и деревни. Знаменитые шесть соток и сельский
труд по выходным и в отпуск есть великая эксполярная примета современной
России. Формы эксполярных российских хозяйств разнообразны: семейные и
межсемейные сети взаимопомощи, работники вторичной и дополнительной
занятости, шабашники, челноки, дорожники, старатели; в национальных
республиках сети взаимопомощи состоят из кланов, тейпов и так далее.
Три основополагающих принципа неформальности: симбиоз, дар, выживаемость
можно сопоставить с принципами формальности: отчужденность, обмен,
зажиточность.
Симбиоз - это и правила широкой сельской взаимопомощи, и баланс
интересов колхоза и крестьянского двора, и связь предприятий и
домохозяйств его работников. Наиболее проницательные руководители
предприятий понимали и понимают эффективность такого симбиоза - крупного
и мелкого, формального и неформального - и умело его используют. В
эксполярном симбиозе предприятие и семьи работников можно представить
двумя половинками единых песочных часов, песок в которых - ресурсы.
Чтобы часы работали, необходимо соблюдать и регулировать баланс
перераспределения ресурсов между двумя емкостями: предприятием и
семейным хозяйством. По мнению экспертов, в среднем около 30 процентов
ресурсов российского предприятия практически любой отрасли производства
используется напрямую и натурально в интересах семейных хозяйств его
работников. Формально это ослабляет экономическую эффективность
производства, но неформально поддерживает эффективность социальную и
порой само существование этого самого производства.
Во второй половине столетия из развивающихся стран в Западную Европу
переселились более 15 миллионов человек. Турки, арабы, африканцы,
индийцы преобразили облик западных городов. Вынужденные в основном
занимать малооплачиваемые и непрестижные рабочие места, иммигранты тем
не менее денег откладывают больше, чем местные европейские трудящиеся.
Чаще всего их сбережения идут на строительство дома, покупку земли,
открытие счета в банке у себя на родине. И тут работает принцип песочных
часов, симбиоза, уже межконтинентального и межнационального. И опять
инициаторами и проводниками этого социально-экономического симбиоза
выступают именно семейные экономики.
Само по себе это не плохо и не хорошо; подобный симбиоз может быть как
взаимовыгодным, так и взаимопаразитирующим. По сути своей симбиоз
неформальных экономик противостоит отчужденности экономик формальных. Но
если формальное отчуждение может перерасти в неформальное одиночество,
то неформальный симбиоз может превратиться в формальную круговую поруку.
Дар - другой основополагающий принцип неформальных экономик. Он
противостоит формальному принципу обмена, главное в котором -
эквивалентность. Формуле "время - деньги" здесь могла бы противостоять
формула "время - дар": так, строительная бригада шабашников сегодня
работает несколько часов, завтра - от рассвета до заката, работает не в
темпе, заданном машинным производством, а исходя из конкретных
человеческих обстоятельств. Здесь точность излишня и вредна: когда вы
угощаете кого-нибудь семечками, правило хорошего тона - насыпать до тех
пор, пока не взмолятся: "Ну, хватит, хватит, куда?!" Идеальный дар
должен быть как можно более щедрым по ценности, как можно более
неопределенным по времени; он предполагает столь же щедрый и
неопределенный ответ. Этот обмен дарами иногда перерастает в настоящую
"гонку вооружений". Но даже обыденные и "незначительные" повседневные
подарки друг другу друзей, родственников, соседей очень укрепляют сети
человеческих связей.
Выживаемость - третий принцип эксполярных экономик, самый главный: он
определяет их основную цель. Собственно, этой цели прежде была подчинена
почти вся стратегия, большинство технических и социальных приемов
крестьянских обществ. Лозунг выживания - "Прежде всего безопасность".
Взаимопомощь, щедрые дары, общинная земля - все это позволяло
компенсировать провалы в семейных ресурсах из-за природных колебаний или
социальных кризисов. Известный исследователь традиционных обществ Полани
отмечал, что стремление устранить угрозу индивидуального голода через
культуру уравнительных перераспределений делает их более гуманными, чем
рыночная система, хотя и менее эффективными экономически.
В экономике выживания особую роль играют межпоколенные семейные связи.
Дедушки и бабушки, занимаясь внуками, осознанно или неосознанно ждут
благодарности детей; но они будут заботиться и о детях, и о внуках, если
ничего не получат взамен.
В другом значении "выживать" - это жить так, как хочется, несмотря на
систематически упускаемую экономическую выгоду. Так, для творческих,
заинтересованных в своих занятиях людей главное - чтобы выжило само это
занятие, ради которого, кажется, они и живут.
Следует признать, что миры экономик со своими целями, стратегиями,
критериями рациональности и эффективности множественны. Наверняка
возможны взаимовыгодные формы их сосуществования.
Миры эксполярных экономик окружают нас, они укоренены и растворены в
повседневности нашего прошлого, настоящего и будущего, они имеют
огромное значение. Но до сих пор мы, зачарованные борьбой и изучением
рынка и государства, меньше всего обращали на них внимание. Мы только
сейчас приступаем к всестороннему изучению эксполярности, и, вероятно,
именно здесь нас ждут самые неожиданные открытия.
===========


От Pout
К alex~1 (06.03.2002 10:51:11)
Дата 07.03.2002 10:31:22

нужны не прожекты и не фантазии, а последовательное движение

- в этом и был смысл и пафос ответа Загрееву. Периодически тут
начинается "пальцевая арифметика", против которой если не вставить хоть
пару слов, идут выкладывания дилетантских миропостроительных комбинаций
из трех пальцев. Видимо, многие неявно полагают, что раз Кара-Мурза,
Айзатулин, порой некоторые участиники часто работают тут на уровне
крупных блоков, высокого уровня абстракции,охватных категорий - то и
любому это доступно. За такими построениями стоят годы, опыт,
ремесло,интуиция,наработки. Внешняя простота изложения это покрывает и
вызывает соблазны. Это аберрация зрения и пустой соблазн. Сложнее всего
работать в таких"простых и общих"понятиях , излагая ясно и понятно.

А если выкладывается современная,
умная, хотя порой злая и даже враждебная профильная и квалифицированная
литература - все, молчок. Дело не в конкретной личности, и не в личных
проблемах или там обидах(сейчас начнется), а в общей ситуации.Загрееву
или Вам это вот тоже не надо. Нужно некие свои глубокие построения
выложить - общую теорию экономики , цивилизации, модернизации, с нуля и
мимо какой-либо традиции и сколько-то конвенционального контура
наработок. Конвенция включает правила работы, методологические вещи, как
в любой дисциплине. Нет конвенции - будет треп. На историческом форуме
Берестовой так вразумляют охочих до общих исторических построений
дилетантов. Типа спаршивают, а Вы знаете, что приняты хоть какие-то
каноны - источниковедение есть как дисциплина. если строите свои
историографические схемы. Сроветуют обратиться к начу-поп изложениям
канонов дисциплин. Это немного отрезвляет.
То же с Герой . И поскольку это повторяется не первый раз, я и
"выступаю". Ничего личного в этом нет

Вы полагаете, что знание того. кто и как _профильно_ работает(б-м
профессионально и умно) в этих направлениях. не нужен. Я полагаю, что
такой разговор без конвенции, знания и предварительной проработки -
бесполезен(это уже было в много заходов). Никаких общих
мироустроительных идей при такой постановке работы из наших голов не
выйдет. И не такие головы ломали. А учиться никогда не поздно и не
зазорно.

Выложил Федотову-Фурсова - ноль реакции. Шанинский центр там
напахал,говорю есть работы (Никулин там) - ну и что, мы сами тут
"измыслим и нафантазируем". Абстрагируясь от подлой сегодняшней
реальности, нечистой почвы с ее конкретикой,которую знать не
обязательно. как же, мы мол званы тут как "проектанты". Проект это не
утопическое прожектерство из одного позыва"вот хочу -наворочу".
Худший образчик такого"устоявшегося форумного стиля"тут - АБ, от
которого идет просто спам без конца и края в фигуре ложной
многозначительности и засыпания некикми"проклятыми вопросами".. Отсюда и
бешеный поток его постов, это ж как два пальца об асфальт, за двадцать
минут можно гору надолбать. Так же работает "долбалка" у других училок.
Прочие почему-то часто ориентируются на доходчивые образчики. Хотя вот
допустим ( в методическом ключе)обратный пример из поселднего - пост
Лома о вере и религии, это наоборот, при отустствии
загибательных"общих"мест и чванливого пустозвонства аБшного толка -
содержит моменты постановки проблемы "простонародной русской веры"а
натюрель)Поэтому Вы видно и говорите, что форумный формат тут как он
сложился - слабо годится. Так тоже проходили уже Н раз. Один шаг до
крика"Форум вырождается!" - и понеслась, опять-таки всем есть что
сказать"как не надо работать". Надо работать над форматом, использовать
все что можно из великолепного "мотора"(пока он есть), а не наоборот,
плодить новые сущности в стороне, оставляя на поток и разграбление
спамерам ветвящиеся ветки "общих теорий всего на свете".


alex~1 сообщил в новостях
следующее:47879@kmf...
> Добрый день!
>
> Вот тут интересно было бы поспорить, но это разговор долгий, явно не
форумный.
> Но я вижу его "форумную" проекцию, которая наверняка окажется
интересной и, возможно, позволит выйти на форуме изсостояния некотрого
застоя.
> Я имею в виду основные системные и непротиворечивые тезисы возможных
действий в России в соответствие с различными вариантами модернизации
(12 - наверное, перебор, достаточно 3-4 - для начала). По всем основным
аспектам жизни общества - экономика, культура, образования, наука,
искусство, армия, СМИ, спорт и пр. (если что забыл).
>
 По всем основным аспектам жизни...общая теория всего. Алекс, побойтесь
бога или кого там


> Есть смысл пока не думать о том, насколько реально их практическое
осуществление в России с точки зрения неизбежного сопротивления верхушки
"элиты" и возможных "санкций" Запада. Предположим для простоты, что
сопротивление Путина и Co сломлено (Путин и Co остались - но не в роли
Президента, "семьи", "олигархов" и пр.), а Запад напуган решимостью
России в крайнем случае применить ОМП.
>

В такой игровой постановке это модель низкого уровня. Это для
подростков, для детей. Проще купить в ларьке СДРОМ с игрушкой
Цивилизация.
Впрочем, игрушки(модельки)на науч-поп основе есть получше, а главное -
ПРАКТИЧНЕЕ, хотя это другой тип чем тутошнее лабораторное
МОДЕЛИРОВАНИЕ, но это тоже требует предварительной проработки(тут этим
давно и плотно занимается Александр. Выложу на форум"Пркатика"хорошую
давнюю дискуссиюс форума"Источнкии информации", там С.корнев
рассказывает о сием предмете и приводит примеры).

> Я попробую подготовить свои тезисы в соответствие со своим пониманием
путей возможной модернизации. Боюсь, это займет время - не потому, что
задача очень сложная, а потому, что у меня сейчас очень много работы.
Но, думаю, недельки за две-три управлюсь.
>

"не потому что задача сложная"..." в свободное время когда
разгребусь"..Вы меня , Алекс, просто убиваетие
>
> Было бы интересно получить аналогичные тезисы от вас.
> Это был бы предметный разговор.

да нет, не буд я"тезисов" измышлять, я пока продолжу знакомить публику
с уже имеющимися наработками профильных"контор"умных деятелей.
Про федотовскую схему все уже забыли - напоминаю. Отрывком(ВопФил, была
долго в Копилке). Уже новая работа в том же журнале есть.
Дальше ссылки на свежего Никулина про "глубинизацию"там у него
интересно(русская сельская архаизация на марше как она есть). Архив
сайта шаниского центра вложу в Копилку. Вместо "общей теории"на пустом
месте. чтоб напряг создать желающим. Понимаю, что почти без толку
уже...это не Вам. Попались тсказать под горячую руку...

=================
Федотова
....
Опыт Юго-Восточной Азии
Опыт Юго-Восточной Азии явился впечатляющим в 60-80-е годы. Измерение
степени развитости ведет свой отсчет здесь не только от стран Запада, но
и от Японии - самой развитой страны региона, успешно конкурировавшей в
экономической и технологической сфере со странами Запада. Согласно
классификации вьетнамского исследователя Х.Л. Хая в Юго-Восточной Азии
на основе уровня развития, скорости роста экономики и технологических
инноваций, среднего дохода на душу населения можно выделить четыре
"эшелона развития". К первому, безусловно, принадлежит Япония, имеющая
самый большой в мире экономический и технологический потенциал. Ко
второму эшелону развития относятся страны НИС (новые индустриальные
страны) первого поколения - Южная Корея, Гонконг, Тайвань и Сингапур.
Эти страны особенно быстро развиваются в течение трех десятилетий и
известны под именем "тигров" или "драконов" Азии. Третий эшелон - страны
НИС второго поколения -группа стран Юго-Восточной Азии - Индонезия,
Малайзия, Таиланд и Филиппины. Скорость их развития ниже, чем у других
"драконов", но их развитие является быстрым и стабильным. Четвертый
эшелон составляют остальные страны Юго-Восточной Азии, а точнее
Индокитая, включая Северную Корею, Китай, Вьетнам, Лаос, Кампучию.
Исключением является Бруней, развивающийся за счет экспорта сырья.

Но говоря об особенностях Азии, имеют в виду не только их новых лидеров.
Многие страны объединены принадлежностью к азиатскому региону (в широком
смысле включающем Австралию и Океанию) - Австралия, Бангладеш, Индия,
Индонезия, обе Кореи, Китай, Новая Зеландия, Россия, Филиппины,
Шри-Ланка. Япония и др. Что общего между всеми этими странами, между
богатыми Австралией и Новой Зеландией, рвавшейся вперед Японией,
развивающим социалистический рынок Китаем, бедствующими Бангладеш и
Шри-Ланка, последняя из которых находится уже двадцать лет в войне с
сепаратистами, Филиппинами, трижды в истории попадавшими под
иностранное - сначала католическое испанское, а в XX в. под
американское, японское и снова американское влияние, и Россией,
пытающейся совершить новый виток модернизации? Общим является то, что
весь этот регион развивается сегодня, не ставя цели предварительной
смены своей идентичности, т.е. без радикальной смены своих
социокультурных основ: Австралия и Новая Зеландия, будучи западными
странами этого региона, не стали азиатизироваться, остальные страны
отказались от необходимости изменения своих традиций как предпосылки
развития. Такое требование соответствовало прежде всем модернизационным
процессам. До 50-х годов модернизация воспринималась как имитация
Запада, это была одна из аксиом развития. Развитие Японии
истолковывалось именно в этом смысле: японцы - это немцы Азии. Имитации
политических структур, новорожденные всюду - в Латинской Америке, Африке
и др. местах - "президенты" и "парламенты" не приводили к успешным
преобразованиям. Мехико, Манила и Каир, активно шедшие по этому пути,
оказались наводнены деклассированными, люмпенизированными элементами,
жаждавшими только хлеба и зрелищ, воспринявшими худшие черты массовых
обществ Запада.

Азиатские страны в большинстве своем так далеко находились от этого
опыта, что они не просто поняли, а вынуждены были понять, что на этом
пути их не ожидает успех. В них не было прозападных элит, способных
поставить задачу достижения уровня Запада. Они были скромны и исходили
из возможной, а не желаемой перспективы развития. Осуществляя его на
собственной основе (нередко уже после неудач либерализации), т.е. без
требования предварительной смены идентичности, они создали условия,
которые, тем не менее, медленно меняли людей через образование,
технологию, новые навыки, новые социальные структуры, но в большинстве
этих стран вопрос о смене идентичности как результате реформ никого не
волновал, не ставился в явной форме. Этот вопрос стоял четко лишь в
Японии, к чему мы еще вернемся, и был решен общеазиатским образом. Так
появился новый центр развития, притягательный и своеобразный, породив
вызов Азии - новую возможность развития без разрушения собственной
культуры.

Как показал профессор А. Китахара, главным препятствием для реформ в
Японии считалась община, обладавшая высокой солидарностью ("тесная").
Именно через нее была осуществлена милитаристская политика японского
государства. Поэтому после Второй мировой войны в условиях присутствия
американских оккупационных сил основное намерение состояло в
либерализации, в сломе архаичных коллективистских структур. Тем не менее
выход был найден самими японцами, обнаружившими, что через общину не
менее успешно можно провести не старые милитаристские, но новые
демократические цели государства. Община могла ответить на такую задачу
лучше, чем еще не сформировавшийся индивид и еще не сложившееся
гражданское общество.

Таким образом, после длительных и незавершенных попыток осуществить
либеральную модель преобразований в своей стране, Япония, а затем и
другие страны Юго-Восточной Азии обратились к применению западных
технологий и собственной инновационной деятельности при сохранении тех
своих социокультурных основ, которые всегда рассматривались как
препятствие на пути перехода этих стран к современному состоянию. По
мнению некоторых специалистов, потенциал этого пути на сегодня исчерпан.

Что же происходило в этих странах, какой процесс, если с модернизацией
связано следование модели Запада? Успехи названных азиатских стран дают
некоторые уроки. - 1. Проблема социальных трансформаций для своего
обсуждения нуждается не только в макросхемах, но и в микроанализе того,
как это происходит на уровне каждой страны и даже ее по-разному развитых
регионов; 2. Успех может быть достигнут при отказе от разрушения
собственных особенностей, прежде казавшихся исключительно препятствием
развитию, вхождению в современность, обновлению в сторону
конкурентоспособности с западными странами; 3. Развитие без
предварительной смены идентичности позволяет людям сохранить
достоинство. Достоинство состоит и в готовности к жертвам, и в
готовности к трудовой аскезе (а не только к гедонистическим ожиданиям).
Люмпенизированному населению нечем и незачем жертвовать, оно само -
жертва догоняющей модернизации. Люди, сохранившие свою идентичность и
свое достоинство, уверены в себе настолько, чтобы успешно и
целенаправленно действовать; 4. Такая способность к развитию не имеет
предзаданной модели, она использует уникальные особенности своих стран.
Например, критикуемый азиатский фатализм, терпеливость оказались
полезными свойствами на сборочных линиях технотронного века; 5. Развитие
осуществляется в каждой стране или регионе страны путем управления им,
нахождения конкретно и успешно действующих форм. Вместо старых
терминов - модель, проектирование (равно как их антитезы - полагания на
естественное становление западных форм жизни) здесь уместны методы
сценарного прогноза и менеджмента социальных трансформаций,
поддерживающего устойчивое развитие; 6. Осуществляемые трансформации
закрепили культурные особенности региона и внесли быстрые изменения в
экономику и технологии, но более медленно проявились в социальных
процессах. По мнению ряда японских ученых, задачи построения
гражданского общества, обычно осуществляемые в ходе модернизации, здесь
не решены полностью, но не отброшены: их еще предстоит решать.

Успех Японии и Юго-Восточной Азии в целом явился опытом, который не
вписывается в модернизационные теории и разрушает представления
социальной науки об обществе. Первым указал на это П. Бергер. Являясь
специалистом по модернизации, он был крайне удивлен перемещением центра
развития в регион, от которого никто не ожидал ничего особенного
(большие и, как оказалось, напрасные надежды возлагались на Филиппины,
находящиеся под сильным американским влиянием). Опыт Юго-Восточной Азии
существенно изменил взгляд на мировые процессы. Это - тот случай, когда
локальные воздействия на глобальные трансформации были впервые явно
обозначены. Когда-то считалось, что Азия в принципе мало способна
модернизироваться. М. Вебер, в частности, видел в ней трудно
трансформируемое традиционное общество.

Но то, что произошло в Юго-Восточной Азии, поставило под сомнение этот
тезис: "перспектива, имеющая центром Запад, более не адекватна...
Согласно этой логике речь идет не о понимании Восточной Азии, но скорее
о понимании того, что случилось повсюду (включая Запад) в свете этого
азиатского опыта".

Появилась новая трактовка: Юго-Восточная Азия - это "второй случай
капиталистической современности" после Запада, открывающий новый путь
развития. Такую трактовку предложил, в частности, П. Бергер в
предисловии к книге "В поисках Восточно-Азиатской модели развития",
вышедшей в 1988 г. Основой этого второго случая современности в
противоположность Западу является не индивидуализм, а коллективизм.
Стабильность семейной жизни, по Бергеру, оказалась здесь соизмерима с
трудовой этикой Запада. Семейные ценности создавали ориентированную на
достижения трудовую этику Азии. Специфика азиатской современности
состоит в значении коллективистской солидарности, высокого престижа
образования, меритократи-ческих ("власть лучших") норм и институтов,
производящих элиты. Эти черты составили, по мнению Бергера, особенности
этого второго случая капиталистической современности и
Восточно-Азиатской модели развития, опирающейся на "человеческий
капитал".

Сегодня, однако, кажется, что сравнение Японии и других стран
Юго-Восточной Азии с Западом имеет определенные натяжки. Технологическое
сходство и наличие ряда демократических институтов соседствует с
исключительной культурной специфичностью стран данного региона.
Модернизация, которая могла бы привести к "новому случаю современности",
обычно основана на смене культурной идентичности на западную. Здесь
такой смены не произошло и достигнута скорее не современность, а
конкурентоспособность с Западом обществ, которые сочетают
технологическое развитие с сохранением традиций и достаточной
закрытостью, локальной спецификой. Легко заметить, что в указанном
перечне черт смешались особенности как традиционного, так и современного
общества. Так, коллективизм и солидарность плохо согласуются с принципом
современности - становлением автономного индивида. В послевоенной Японии
была предпринята либеральная попытка, направленная на формирование
индивидуализма, но она не реализовалась. Может быть это -
"неиндивидуалистическая версия капиталистической современности"? -
спрашивает Бергер. Уместно было бы сказать, что это - религиозная версия
капиталистической современности? - Нет, -отвечает американский
исследователь, - это новый путь. Однако он еще не думает, что это - уже
не модернизация. Мысль Бергера останавливается на том, что происходящее
в Восточной Азии является новой моделью модернизации. Употребляя термин
"модель", американский профессор создает некоторую надежду для других
применить ее, повторить Восточно-Азиатский опыт. Возможно ли это? Ответ
Бергера: "Я полагаю, что никто не стал бы отрицать, что нечто могло бы
быть освоено из опыта общества, отличного от нашего собственного, но
вопрос скорее состоит в уяснении того, может ли Восточная Азия
обеспечить "модель" для других в смысле согласованной и отчетливой
стратегии социального развития". Заметим, что слово "модель" здесь уже
употреблено в кавычках, т.е. подвергнуто сомнению. Проблема тесно
увязана с ролью культурных факторов в социальном и экономическом
развитии, с неустранимостью этих факторов.

Бергер предлагает очень продуктивную интерпретацию. Он допускает
существование двух гипотез - "культур-центристской" и
"институционалистской". Следуя первой, процессы на Тайване, например,
можно было бы объяснить тем, что Тайвань населен китайцами, чье
отношение к миру определено китайской культурой и китайскими социальными
институтами. Это будет объяснением через образ китайской культуры и дух
современного китайского капитализма. Институциональная гипотеза,
согласно Бергеру, альтернативна. Она объясняет эти успехи результатами
экономической политики и практики, не имеющей отношения к тому, что
жители Тайваня -китайцы. При культур-центристском подходе опыт Тайваня
представляется уникальным, нетранслируемым. При институциональном могут
быть предприняты усилия его распространения в арабском мире или в
Латинской Америке. Поэтому институциональный подход кажется П. Бергеру
более перспективным. Его границы должны быть учтены посредством
культур-центристских объяснений. Однако границы, полагаемые культурой,
нередко оказываются более существенными, чем институциональные
возможности.

Культур-центристская интерпретация не позволяет говорить о переносе
тайваньского образца и даже ставит под вопрос самое представление о
модели или образце:

"Имеет смысл предположить, что, скажем, арабы и латиноамериканцы могли
бы адаптировать фискальную или торговую политику Тайваня; но
бессмысленно предполагать, что они могут адаптировать тайваньскую
этику". Какой же выбор из двух гипотез предпочитает П. Бергер? В самом
себе он чувствует раздвоенность: идущее от его социологической профессии
и влияния М. Вебера тяготение к "культур-цент-ристской интерпретации" и
связанное с его моральными и политическими предубеждениями предпочтение
"институционального" подхода. В противоположность тому, что думают
многие другие, Бергер утверждает, что наука никогда не дает нам одной
определенной возможности.

Следуя этому методологическому указанию, можно построить две системы
объяснения опыта развития вырвавшихся вперед стран Азии:

1. В терминах модернизационной теории новые процессы могут быть описаны
как модель модернизации, комбинирующая догоняющее развитие и развитие на
собственной основе. Пример сходного типа развития мы видели в
коммунизме. В пользу этого говорит стремление стран региона к освоению
западного технологического уровня и опережению его, научные разработки,
образование, социальные преобразования, вписывающие эти страны в концепт
"современности". Против этого свидетельствует сохранение собственной
идентичности, использование традиций, противоречащих вхождению в
современность, сохранение кланов, неспособность стать центром притяжения
для неазиатского мира.

2. Это особое свойство - сохранения идентичности, использования мешавших
развитию традиций (коллективности, религиозности) в интересах развития
делает более убедительной точку зрения, что рассмотренный процесс
выходит за пределы модернизационной теории.

Следует отметить, что это - противоречие институционального и
культурного. институционального и ценностного, и напряженность отношений
между этими полюсами сохраняется всегда. Происшедшее в Юго-Восточной
Азии соответствует такой перемене отношений между ценностями и
институтами, когда старые ценности явились источником институтов
современности (постсовременности). Тип развития, при котором это
происходит, называется нами постмодернизацией. Постмодернизацию можно
рассматривать как новый виток модернизации на основе культуры.
Основанием для этого является то, что постсовременное не отрицает
современности радикально, и постмодернизация, которую страны
традиционного типа проходят вместо модернизации или продолжая
незавершенную модернизацию, решает и ряд задач последней или оставляет
их перед собой на потом.

Постмодернизация дает возможность этим странам миновать некоторые этапы
западного развития, особенно болезненные процессы замены идентичности на
западную. Различия в интерпретации процессов в Юго-Восточной Азии
связаны с пониманием того, стали ли сделавшие скачок общества этого
региона современными или они достигают неизвестного прежде состояния.
Интересно, что концепция постсовременного общества вызревала у тех, кто
изучал незападный мир: низшие слои общества на самом Западе, советскую
систему и социализм, развивающиеся страны. Восток в его классическом
противостоянии Западу, Юг в его современном противостоянии Северу.
Экономическая отсталость, политическая незрелость, отсутствие
гражданского общества сопровождались в этих незападных регионах наличием
таких форм жизни, которые были утрачены Западом и к которым он начинает
стремиться: меньшая степень отчуждения; ценностная рациональность, хотя
и при нехватке целерациональности, в противоположность
целерациональности Запада; отсутствие засилья худших образцов массовой
культуры; солидарность и пр. Борьба между локковским человеком
(человеком "современным") и "средневековым" человеком, т.е. человеком
традиционного общества, еще вчера составлявшая пафос модернизации, уже
не кажется ныне столь очевидно необходимой как теоретически, так и на
уровне феноменологических описаний. Теоретически, т.к. искомым
становится синтез этих моделей; эмпирически, т.к. есть пример Японии и
других государств Восточной Азии, где "продемонстрирована примечательная
способность приспособления средневековой идеологии к требованиям
современности".

Япония осуществила успешную модернизацию не потому, что она следовала
какой-то рационально-научной модели, а потому, что сумела использовать
традиционные ценности - семьи, труда - в своем развитии. В дискуссии по
проблемам модернизации японский ученый Т. Юмесао говорит: "Японская
модернизация развивалась на базе ее собственных очевидных традиций в ее
собственном историческом окружении. Япония не заимствовала европейской
модели модернизации и не явилась моделью для других стран". Самое
понятие модели недействительно для такого типа развития. Мы видели, как
бился П. Бергер, пытаясь понять эту новую реальность, и в результате
показал, что институциональная модель осложняется культур-центристской
интерпретацией. Ему оставалось сделать шаг, чтобы сказать об отсутствии
модели, проекта, и он его почти сделал.

Поэтому, хотя "модерн", а в более точном переводе "современность" можно
назвать незавершенным проектом (как это сделал Хабермас) в том смысле,
что новое не отрицает современности полностью, стремится к ней, но
исправляет ее радикализм, столько же оснований подчеркнуть
принципиальность различий. В своих прежних и данной публикациях мы
делаем это, используя понятия "постсовременность", "постсовременное
общество", постмодернизация как переход одновременно из традиционного и
современного состояния в постсовременное.

Используя эти понятия, мы не пытаемся ни доказать, ни опровергнуть точки
зрения, что постсовременность - 1) разрыв с прошлым и 2) его
продолжение. Пока еще нет ни одного вошедшего в постсовременность
общества. Япония - наиболее близкий пример, но многие в Японии хотели бы
решить некоторые нерешенные задачи модернизации уже, так сказать, после
постмодернизации. Если этого не сделать. Япония будет удаляться от
современности, если сделать - приближаться к ней. Ситуация амбивалентна,
поэтому дискуссия о разрыве с современностью или продолжении ее
преждевременна. И смысл понятия "постсовременность" не в том, чтобы
настоять на разрыве, а в том, чтобы как-то обозначить изменения
серьезного характера.

Термин же "постмодернизация" необходим для подчеркивания нового типа
перехода к будущему - модернизации на основе собственной традиционной
идентичности. Его можно назвать и новой моделью модернизации, и отказом
от модернизации. Сегодня не ясно, каковы его потенции. Скорее всего, он
может быть и тем, и другим. Термин "постмодернизация" употребляется пока
крайне редко. Пожалуй, автор этой статьи был одним из первых, кто ввел
его, имея в виду как способ и направленность развития всего мира, так и
прежде всего объяснение сущности процессов в Юго-Восточной Азии. Среди
западных исследователей концепцию постмодернизации разрабатывают
английские исследователи Крузе и др., американский исследователь Р.
Инглехарт. Сутью модернизации Р. Инглехарт считает сдвиг от авторитета
религии к авторитету государства. Постмодернизационный сдвиг - это
движение от авторитета государства к авторитету традиции, от нехватки
ценностей к постсовременной поддержке ценностей, а также уменьшение
эффективности и приемлемости бюрократических структур, отрицание Запада
как модели и коллапс социалистической альтернативы, уменьшение престижа
науки, технологии и рациональности. Это - концепция, меняющая
представление о соотношении ценностей и институтов в пользу
доминирования ценностей и их способности к производству институтов.
Данное утверждение является более верным, чем чистая декларация о
переходе к постматериальным ценностям. Многие исследователи показывают,
что Япония, в которой наилучшим образом реализовалось представление о
постмодернистском развитии, по-своему всегда была постмодернистской
страной - с высоким чувством эстетизма. Япония отличалась многообразием,
условными, игровыми формами поведения людей, нежеланием японцев
становиться "взрослыми" капиталистами, наподобие капиталистов США и
Англии. Им присуща ориентация на доброжелательные, личные, а не
абстрактные отношения. Необходимо отметить, что Япония не смогла
вестернизироваться в послевоенный период, что ее постмодернизация - это
результат крепости традиции. В настоящее время идея постмодернизации
обсуждается в восточноевропейских посткоммунистических странах. Однако
здесь не учитывается то, что Япония и сейчас не прекратила усилий по
строительству гражданского общества, т.е. не отбросила задач
модернизации, хотя не ставила задачи быть похожей на Запад. Не
учитывается также и то, что постмодернизация как развитие своего рода
маргинального по отношению к Западу региона не предполагает поддержания
внутренней маргинальности, анархии и пр., как это нередко представляется
в России. Другая опасность - превратить постмодернизацию в проект, т.е.
применить этот подход, ориентированный на использование уникальных
возможностей в развитии, в некую навязанную схему. Постсовременными
могут оказаться все те наличествующие в настоящее время общества,
которые обеспечивают себе стабильность, жизнеспособность и развитие на
основе абсолютно любых подходов (anything goes). Если, например, люди в
стране безынициативны или даже глупы, не имеют трудовых навыков,
возможна ли здесь модернизация? Модернизационный ответ на этот вопрос
давали многочисленные примеры переделки людей, жестокость
модернизационных процессов. С точки зрения постмодернизации - совершенно
невозможно и не нужно менять этих людей, а можно использовать такие,
следующие из их пассивности свойства, как готовность работать за низкую
плату, терпение, неспособность бунтовать и т.д. Женщины Юго-Восточной
Азии терпеливо плели корзинки, теперь так же терпеливо они паяют диоды и
триоды высококачественной бытовой электроники. Однажды во время
дискуссии со студентами о развитии я заметила, что только один студент
из Гамбии спокойно улыбается. "А что Вы думаете о развитии, о
модернизации?" - "А мы решили не развиваться", - продолжая улыбаться,
ответил он. Постмодернизация допускает такой выбор. Если при этом люди
счастливы. Для мира даже важно сохранить какие-то уголки, не
преобразованные демиургическими усилиями человека.

В начале века существовало полное и абсолютное представление о том, что
западный авангард вырвался вперед и его никто не догонит. Позже мировая
система социализма казалась более перспективной и устойчивой, но и она
рухнула. Поэтому некоторые оценки опыта Юго-Восточной Азии как уже
исчерпавшего себя (с признанием перспектив Китая) представляются
достаточно правдоподобными. Т.е. с одной стороны, никакое общество не
может считаться вырвавшимся вперед навсегда, но, с другой стороны, пока
лидирует Запад.

Новый тип развития


Обобщая подходы различных дисциплин к развитию, можно констатировать
общую неудовлетворенность имеющимися возможностями и глубокое ощущение
сдвигов, смысл которых не вполне ясен, но ясна большая вариативность,
возможность рисков и гибели, потери устойчивости и стабильности.
Одновременно ясна возрастающая значимость культуры в ее способности
удержать старые или произвести новые культурные образцы. Критика
известных способов приобщения к западному опыту -колонизации,
вестернизации, догоняющей модели модернизации, неустойчивость
модернизации на основе собственной идентичности, элементы которой
наблюдались в коммунистическом развитии и в опыте Юго-Восточной Азии
привели к утверждению многообразия развития, критике прогресса как
эвфемизма развития по западному пути, отказу от идеи линейного развития.
Как мы уже отмечали, ощутилась исчерпанность и утопичность всех, даже
успешных, человеческих проектов. Сегодня приходится выбирать из
наличного и быть готовым ко всему. Конкуренция идей глобализации и
локализации делает ответ на вопрос о наличии и предпочтении того или
иного типа развития крайне затруднительным.

Для его обсуждения, повторяем, не как панацеи, выхода, а лишь
констатации того, что происходит, нам представляется методологически
значимой идея А.С. Фурсова о "противоречии между субстанцией и функцией
капитала", которую мы переосмысляем как отношение между
функционированием капитала и его социальной средой. Поскольку капитал и
даже его субстанция в виде производственных отношений, рынка и
инфраструктур не висит в воздухе, а помещен в социальную субстанцию
(институтов, структур, социального порядка, традиций, обычаев), в
политическую субстанцию организации власти и управления, в культурную
субстанцию ценностей, норм и культурных образцов, представим в виде
таблицы их взаимоотношения при разных типах модернизации.

После распада социалистического блока исчезли препятствия для
глобального функционирования капитала, ибо страны этого блока
препятствовали его распространению на своей территории. И прежде
капитализм стремился к расширению границ функционирования капитала.
Этому служили колонизация, вестернизация, модернизация, но в каждом
случае это делалось по-своему. Там, где капитал осуществляет только свою
функцию, не затрагивая прочих субстанций, мы имеем колониализм. При
вестернизации функция капитала сохраняется и происходит вмешательство в
культуру, остальные сферы практически остаются неизменными. Догоняющая
модернизация намерена обеспечить функциям капитала адекватность во всех
субстанциях, т.е. достичь уникальности западных капиталистических
обществ, вырваться из незападного капитализма. Развитие на основе
собственной идентичности (постмодернизация) сохраняет культуру, внося
изменения в другие сферы для обеспечения функций капитала. И, наконец,
глобализация функций капитала делает его безразличным ко всем
субстанциям общества, останавливает Запад в попытках определения их
судьбы и предоставляет это им самим. Функционирование капитала в России
неизбежно, как и во всем мире. Но что произойдет с ее субстанциями и с
ней самой, это наш выбор. Его совершили на данном этапе элиты, так же
заинтересованные только в функциях капитала, хотя и прикрывающиеся
"Филадельфийской" идеей распространения демократии. Выбор может быть
разный, включая небытие. Для того чтобы не произошло последнее, уместно
понять, что "многообразие форм, полилинейность исторического процесса...
именно тем и образуются, что разные общества "задействуют" разные
культурные ресурсы, создают разные институциональные механизмы для того,
чтобы совладать с общей проблемой "абсолютной самостоятельности"
индивида или, если угодно, с "размораживанием" его страстей".
---------
типология модернизации(из схемы)

кoлoнизaция
вecтepнизaция
дoгoняющaя мoдepнизaция

мoдepнизaция нa ocнoвe
coбcтвeннoи идeнтичнocти
(пocтмoдepнизaция)

paзнoлинeинoe paзвитиe oбщecтв,
oпpeдeляемoe иx внутренним выбором

=================
>
От alex~1
К Pout (07.03.2002 10:31:22)
Дата 07.03.2002 13:38:29

Re: нужны не...

Свои тезисы постараюсь выложить - может, кому-то интересно. Форум все-таки. И общая историографическая теория всего здесь не причем.
От alex~1
К Pout (07.03.2002 10:31:22)
Дата 07.03.2002 13:21:23

Re: нужны не...

Добрый день!

> - в этом и был смысл и пафос ответа Загрееву. Периодически тут
>начинается "пальцевая арифметика", против которой если не вставить хоть
>пару слов, идут выкладывания дилетантских миропостроительных комбинаций
>из трех пальцев. Видимо, многие неявно полагают, что раз Кара-Мурза,
>Айзатулин, порой некоторые участиники часто работают тут на уровне
>крупных блоков, высокого уровня абстракции,охватных категорий - то и
>любому это доступно. За такими построениями стоят годы, опыт,
>ремесло,интуиция,наработки. Внешняя простота изложения это покрывает и
>вызывает соблазны. Это аберрация зрения и пустой соблазн. Сложнее всего
>работать в таких"простых и общих"понятиях , излагая ясно и понятно.

>А если выкладывается современная,
>умная, хотя порой злая и даже враждебная профильная и квалифицированная
>литература - все, молчок. Дело не в конкретной личности, и не в личных
>проблемах или там обидах(сейчас начнется), а в общей ситуации.Загрееву
>или Вам это вот тоже не надо. Нужно некие свои глубокие построения
>выложить - общую теорию экономики , цивилизации, модернизации, с нуля и
>мимо какой-либо традиции и сколько-то конвенционального контура
>наработок. Конвенция включает правила работы, методологические вещи, как
>в любой дисциплине. Нет конвенции - будет треп. На историческом форуме
>Берестовой так вразумляют охочих до общих исторических построений
>дилетантов. Типа спаршивают, а Вы знаете, что приняты хоть какие-то
>каноны - источниковедение есть как дисциплина. если строите свои
>историографические схемы. Сроветуют обратиться к начу-поп изложениям
>канонов дисциплин. Это немного отрезвляет.
>То же с Герой . И поскольку это повторяется не первый раз, я и
>"выступаю". Ничего личного в этом нет

>Вы полагаете, что знание того. кто и как _профильно_ работает(б-м
>профессионально и умно) в этих направлениях. не нужен. Я полагаю, что
>такой разговор без конвенции, знания и предварительной проработки -
>бесполезен(это уже было в много заходов). Никаких общих
>мироустроительных идей при такой постановке работы из наших голов не
>выйдет. И не такие головы ломали. А учиться никогда не поздно и не
>зазорно.

>Выложил Федотову-Фурсова - ноль реакции. Шанинский центр там
>напахал,говорю есть работы (Никулин там) - ну и что, мы сами тут
>"измыслим и нафантазируем". Абстрагируясь от подлой сегодняшней
>реальности, нечистой почвы с ее конкретикой,которую знать не
>обязательно. как же, мы мол званы тут как "проектанты". Проект это не
>утопическое прожектерство из одного позыва"вот хочу -наворочу".

>...сказать"как не надо работать". Надо работать над форматом, использовать
>все что можно из великолепного "мотора"(пока он есть), а не наоборот,
>плодить новые сущности в стороне, оставляя на поток и разграбление
>спамерам ветвящиеся ветки "общих теорий всего на свете".

Я был уверен, что получу от Вас что-то в этом духе. Вы очень интересный человек - наверное, хорошая иллюстрация к тому, что есть "солидарист".

Позвольте Вас спросить, откуда Вы взяли, что:

1)предлагается озвучить общую теорию всего;
2) предлагается озвучивать тезисы, не принимая во внимание ранее полученные знания и знакомство с трудами - "с нуля, вне конвенции";
3) высказать тезисы о своем представлении возможных действий - "плодить новые сущности".



>alex~1 сообщил в новостях
>следующее:47879@kmf...
>> Добрый день!
>>
>> Вот тут интересно было бы поспорить, но это разговор долгий, явно не
>форумный.
>> Но я вижу его "форумную" проекцию, которая наверняка окажется
>интересной и, возможно, позволит выйти на форуме изсостояния некотрого
>застоя.
>> Я имею в виду основные системные и непротиворечивые тезисы возможных
>действий в России в соответствие с различными вариантами модернизации
>(12 - наверное, перебор, достаточно 3-4 - для начала). По всем основным
>аспектам жизни общества - экономика, культура, образования, наука,
>искусство, армия, СМИ, спорт и пр. (если что забыл).
>>
> По всем основным аспектам жизни...общая теория всего. Алекс, побойтесь
>бога или кого там

Высказываться по основным аспектам жизни, к Вашему сведению, это не строить общую теорию всего, а просто явно озвучить, какой системный подход ВЫ посчитали бы полезным и приемлимым для себя, а какой-нет. Что вы считаете нужным и к каким желательные и нежелательные следствиям это приведет.

У меня сегодня хорошее настроение, поэтому вежливо обращаю Ваше внимание на эту банальность.

>> Есть смысл пока не думать о том, насколько реально их практическое
>осуществление в России с точки зрения неизбежного сопротивления верхушки
>"элиты" и возможных "санкций" Запада. Предположим для простоты, что
>сопротивление Путина и Co сломлено (Путин и Co остались - но не в роли
>Президента, "семьи", "олигархов" и пр.), а Запад напуган решимостью
>России в крайнем случае применить ОМП.
>>
>
>В такой игровой постановке это модель низкого уровня. Это для
>подростков, для детей. Проще купить в ларьке СДРОМ с игрушкой
>Цивилизация.

Почему Вы такую постановку называете игровой? Чего в ней игрового? Ваше поверхностное высокомерие начинает утомлять.

>> Я попробую подготовить свои тезисы в соответствие со своим пониманием
>путей возможной модернизации. Боюсь, это займет время - не потому, что
>задача очень сложная, а потому, что у меня сейчас очень много работы.
>Но, думаю, недельки за две-три управлюсь.
>>
>
>"не потому что задача сложная"..." в свободное время когда
>разгребусь"..Вы меня , Алекс, просто убиваетие

Чем, собственно? С какого ... вы решили, что я собираюсь не оформить эти тезисы за 2-3 недели, а отвожу две недели на этот процесс, начав с нуля?


>>
>> Было бы интересно получить аналогичные тезисы от вас.
>> Это был бы предметный разговор.
>
>да нет, не буд я"тезисов" измышлять, я пока продолжу знакомить публику
>с уже имеющимися наработками профильных"контор"умных деятелей.

Знакомить - дело нужное и хорошее, я в том числе поэтому и пасусь на этом форуме, что есть интересная информация.
Но одно другому не мешает. Толку от Вас, если Вы, как в сундук, кладете в себя море материала, а связно высказать в краткой форме свою точку зрения не можете.

С уважением
От Pout
К alex~1 (07.03.2002 13:21:23)
Дата 07.03.2002 14:42:52

Re: нужны не...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:48022@kmf...
>
> Я был уверен, что получу от Вас что-то в этом духе. Вы очень
интересный человек - наверное, хорошая иллюстрация к тому, что есть
"солидарист".
>
 мерси за комплиман(с)Проня Прокоповна


> Позвольте Вас спросить, откуда Вы взяли, что:
>
> 1)предлагается озвучить общую теорию всего;
> 2) предлагается озвучивать тезисы, не принимая во внимание ранее
полученные знания и знакомство с трудами - "с нуля, вне конвенции";
> 3) высказать тезисы о своем представлении возможных действий -
"плодить новые сущности".
>
 Так чего ж я, совсем не человек что ли. Хоть и солидарист. Из вашего
текста. Так же как Вы "были уверены, что получите что-то подобное", но
таки свой текст в ответ на мой разместили. А в нем были те моменты,
которые сложились в картину, на которую я среагировал. Чего теперь мне
было, молчать в тряпочку что ли. Все ж уже склеилось( я не _по
содержанию конгцепции_ выступал)

>
> >> Я имею в виду основные системные и непротиворечивые тезисы
возможных
> >действий в России в соответствие с различными вариантами модернизации
> >(12 - наверное, перебор, достаточно 3-4 - для начала). По всем
основным
> >аспектам жизни общества - экономика, культура, образования, наука,
> >искусство, армия, СМИ, спорт и пр. (если что забыл).
> >>
> > По всем основным аспектам жизни...общая теория всего. Алекс,
побойтесь
> >бога или кого там
>
> Высказываться по основным аспектам жизни, к Вашему сведению, это не
строить общую теорию всего, а просто явно озвучить, какой системный
подход ВЫ посчитали бы полезным и приемлимым для себя, а какой-нет. Что
вы считаете нужным и к каким желательные и нежелательные следствиям это
приведет.
>
 не будем как в прошлый раз оверквотить друг друга, накручиая 10 кб, в
надежде указать, кто кого неверно понял. Я понял совершенно прозрачные
ваши намерения и сказал то, что сказал, потому что не счел нужным
молчать. "Системный подход" тут приплетеается из серии нащего цехового
сленга - якобы мерилом качества поста и его автора служит то, что он
"владеет системным подходом". У меня речь шла о наличии элементраных
признаков владения матреиалом и какими-никакими признаками
дисциплинарного и междисциплинарного анализа. Ветка и подветка пошли по
линии цивилизационной тематики, мы ее проходили, ввели в оборот авторов
и инструменты и т.д.
С нуля все опять начинать нет мочи
> У меня сегодня хорошее настроение, поэтому вежливо обращаю Ваше
внимание на эту банальность.
>
> >> Есть смысл пока не думать о том, насколько реально их практическое
> >осуществление в России с точки зрения неизбежного сопротивления
верхушки
> >"элиты" и возможных "санкций" Запада. Предположим для простоты, что
> >сопротивление Путина и Co сломлено (Путин и Co остались - но не в
роли
> >Президента, "семьи", "олигархов" и пр.), а Запад напуган решимостью
> >России в крайнем случае применить ОМП.
> >>
> >
> >В такой игровой постановке это модель низкого уровня. Это для
> >подростков, для детей. Проще купить в ларьке СДРОМ с игрушкой
> >Цивилизация.
>
> Почему Вы такую постановку называете игровой? Чего в ней игрового?
Ваше поверхностное высокомерие начинает утомлять.

ваше незнание , что термин"игровой"не означает поверхностного
отношения к некоторым темам, не извиняет попытки утомиться от наличия
того, что вам представляется наездлм
>
> >> Я попробую подготовить свои тезисы в соответствие со своим
пониманием
> >путей возможной модернизации. Боюсь, это займет время - не потому,
что
> >задача очень сложная, а потому, что у меня сейчас очень много работы.
> >
> >"не потому что задача сложная"..." в свободное время когда
> >разгребусь"..Вы меня , Алекс, просто убиваете
>
> Чем, собственно? С какого ... вы решили, что я собираюсь не оформить
эти тезисы за 2-3 недели, а отвожу две недели на этот процесс, начав с
нуля?
>
 задача несложная. Но комментс .
>
> >>
> >> Было бы интересно получить аналогичные тезисы от вас.
> >> Это был бы предметный разговор.
> >

> Знакомить - дело нужное и хорошее, я в том числе поэтому и пасусь на
этом форуме, что есть интересная информация.

мерси за комплиман номер два. Я цену своим штудиям (вашим тоже) в меру
знаю и динамику порой отслеживаю.. По индексации поисковиками я-то знаю,
кто, чего и сколько и куда (сюда)наложил. Чтоб далеко не ходить - тут
вон в ветке.Милова скажем, который почти только у нас "индексируется",
появился осенью 99 с моей подачи. И много кого и что еще. Все познается
в сравнении. Думаете, это из под ног подбирается и швыряется как попало.
Хрена с два. Что-то под вашими ногами не попадался пока ни Поланьи, ни
Шанин, ни хучь бы федотова., никто, ни толком ни знаете кто и что
они -небось первый раз тут на форуме( в данном случае от меня)услыхали.
Случайно -это вряд ли. Это результат целенаправленной работы, плюс
сведение в цепочки, и т.д., все в системе."Системный подход" без лишнего
словоблудия и распальцовок
Тут еще рядом в досылок заява. "Дело не в историографической
методологии", говорите. (Вы ее обозвали теорией, восприняли пример как
общее заключение, ну да ладно). Не усугубляйте пролет. Лучше знать, что
такая есть, в чем она состоит, владеть хоть немного проблематикой..
Разговор же такой - "цивилизация" это не "хоккей". Отсутствие
методологии в таких делах - тоже методология, только самая худшая. Не
верите мне - сходите к соседям, послушайте тамошних.

> Но одно другому не мешает. Толку от Вас, если Вы, как в сундук,
кладете в себя море материала, а связно высказать в краткой форме свою
точку зрения не можете.
>
 лично Вам я не навязываюсь, паситесь на других, а выступать с
конкретным, по позициям, разбором моих точек зрения на то-то и то-то, на
"Милова"чи там"Никулина"(мы про цивилизационнуб тематику говорим) по
делу - этого что-то у Вас не заметил. Наезжать с облыжным "все скрозь не
то" - этому тут даже школьнику первой ступени не воспретишь.
По теме. куда влезаете, читайте литературу, цитируйте, выкапывайте, из
трех томов умейте выделить цимес в три килобайта. Моя метода и
литература негодна - "свою" читайте,"знакомьте", покажите, как поиковик
на результаты реагирует и т.п.. Только и всего
От alex~1
К Pout (07.03.2002 14:42:52)
Дата 07.03.2002 15:25:56

Re: нужны не...

Прочитал я еще раз внимательно ваши сообщения и особенно Ваш ответ (точнее то, что Вы считаете ответом). Убедили вы меня - мое предложение действительности лишнее. Не буду тратить время.

За ссылки спасибо.
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (07.03.2002 15:25:56)
Дата 07.03.2002 16:24:09

Жалко, жалко...

Было бы интересно.

1. Увидеть нечто конкретно сформулированное.

2. Потом, здесь стало последнее время
ск-Ю-учно (зевая): нет азарта. Минуя
массовые репрессии, все впали в глухой
застой. Обсуждение зациклилось.
От Pout
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 13.03.2002 08:55:01

утоменному солнцем. Антиглобалисты и глобалисты(*)

утомляйтесь дальше
Модернизация,глобализация,антиглобалисты. Свежая подборка


про-глобалистка Федотова. Сборник"Мегатренды"

http://www.archipelag.ru/text/208.htm
у России нет шанса войти в будущем в постиндустриальную фазу, нет у нее
и возможности отказаться от <догоняющей>, но неспособной <догнать>
модернизации. Какова же перспектива? Необходимо указать на
множественность вариантов соотношения модернизационных,
постмодернизационных (постиндустриальных) процессов и даже
множественность возможных форм глобализации.

супер-пупер глобалист Валлерстайн
http://www.archipelag.ru/temy/gkult-concept.html

сборник статей Иммануила Валлерстайна "Анализ мировых систем и ситуация
в современном мире".

http://www.archipelag.ru/text/283.htm
...

Теперь я перехожу к вопросу - является ли концепция мировой культуры
спасением, угрозой, или мифом? Следует сознавать, что это одновременно
интеллектуальный, моральный и политический вопрос. Невозможно разделить
эти три уровня размышления.

В аспекте интеллектуальном у нас возникают классический вопрос - вопрос
об антиномиях универсализма и партикуляризма, номотетической и
идеографической эпистемологий, а также глобального и локального.

В терминах таких бинарных оппозиций шли дискуссии в сфере общественных
наук все последние 150 - 200 лет. И я не первый, кто утверждает, что эти
дискуссии надуманны и в их классической форме абсолютно неразрешимы. Я
хотел бы сформулировать это утверждение еще определеннее. Все
универсализмы партикулярны. Но нет частностей, которые можно было бы
выразить или проанализировать вне универсалистских категорий. Не
существует постоянных социальных реальностей во всем пространстве и
времени, но нам также неизвестны иные специфические социальные
реальности, кроме тех, которые являются составными частями
мета-нарративов. Глобальная культура так же реальна и призрачна, как и
любая так называемая местная культура.

Моя собственная точка зрения состоит в том, что говорить о социальной
реальности имеет смысл, только если мы будем рассматривать мир
образованным общественно-историческими системами. Это - общества,
которые по существу ориентированы на самих себя и самодостаточны, они
функционируют по своим законам, и, самое главное, они живы. Они
возникают и развиваются по собственным правилам, со временем процессы в
этих обществах утрачивают равновесие, и это приводит к бифуркациям,
хаотическим колебаниям и, в конечном итоге, преобразованию в новый
порядок, что означает конец прежней общественно-исторической системы.
Таким образом, общественно-исторические системы в одно и то же время
системны (они действуют согласно правилам) и историчны (они живы и
развиваются). В этом смысле, наша эпистемология должна быть
номотетической и идеографической одновременно, или, скорее, она не
должна быть не той и не другой.

На протяжении уже очень длительного времени большинство таких
общественно-исторических систем являлись мировыми системами - слово
"мировые" просто означает социальную систему с осевым разделением труда,
способную вместить в себя множество различных "локальных" культур. Я
утверждаю, что современная мировая система возникла на одной из частей
планеты в долгом шестнадцатом веке, расширилась до такой степени, что
смогла включить в свою орбиту всю территорию земного шара, и сегодня
достигла структурного кризиса, в ходе которого она преобразуется в нечто
иное по сравнению с системой капиталистической мир-экономики, каковой
она была ранее. Я не стану здесь повторять аргументы в пользу своего
основного тезиса (8).

Если даже физики признают, что фундаментальные законы физики, возможно,
изменяются с течением времени, по крайней мере, в "некоторой" степени,
(9) то как обществоведы могут воображать, что для социальной жизни
человека верно что-то иное? Что же касается другой крайности, - я имею в
виду тех, кто утверждает, что все специфично, - то следует помнить, что
даже самое туманное описание, какое мы можем представить, всегда
использует концептуальную, а, следовательно, генерализирующую
терминологию. Применительно к нашим интеллектуальным задачам такой
подход означает, что следует прекратить спорить о приоритетах в этих
антиномиях. Если социальная жизнь одновременно системна и исторична,
глобальна и локальна, тогда наука об обществе должна напоминать нам тот
рисунок Мориса Эшера, на котором не имеет значения, идем ли мы по
ступенькам лестницы вверх или вниз, поскольку в любом случае мы,
находясь на одной и той же лестнице, двигаемся в одном и том же
направлении. Важно отдавать себе в этом отчет и стремиться правильно и
подробно описать всю лестницу целиком. Лестница - перед нами, но,
разумеется, не навсегда.

Достойно удивления, что утверждение, кажущееся мне очевидным
эпистемологическим трюизмом, не только не находит широкого признания, но
и напротив, активно оспаривается. .
..
и анти-глобалист А.Негри
http://www.archipelag.ru/temy/geoeconom-glob.html

Книга идеолога антиглобализма А.Негри "Империя"

http://www.archipelag.ru/text/289.htm

рецензия
A. Negri, M. Hardt, Empire (Harvard University Press, 2000)
Артемий Магун

В ушедшем году одной из самых обсуждаемых на Западе книг по политической
философии стала книга Антонио Негри и Майкла Хардта <Империя>. Авторы,
знаменитый итальянский философ и политический активист Негри и молодой
американский литературовед Хардт, написали и выпустили этот толстый том
на редкость своевременно. <Империя>, книга, посвященная критическому
анализу глобализации и призывающая к свержению существующего мирового
<строя>, лежала в витринах книжных магазинов как во время июльского
бунта антиглобалистов в Генуе, так и после 11 сентября. Неудивительно,
что она обратила на себя внимание средств массовой информации и была
представлена ими (не вполне корректно) как теоретическая программа
антиглобалистского движения.

Книга не только описывает новую <Империю>, но сама вполне
<империалистически> претендует на синтез всех основных течений
современной западной левой мысли (здесь и Фуко, и Делез, и Грамши, и
теоретики постколониализма, и многие другие). Идеи всех этих авторов не
критикуются, а сочувственно цитируются в качестве авторитетов и
вписываются в масштабную мозаику <Империи>. Задача авторов состоит в
том, чтобы показать совместимость всех этих идей и дать их сочетаниям
новые имена. Негри и Хардт, кажется, привержены не столько разработке
новых понятий, сколько неожиданному именованию старых, смещению смысла
имен и терминов. Метод книги можно лучше всего обозначить как
номинативный, а основную риторическую фигуру ее текста - как катахрезу
(неоправданную, резкую метафору).

Основной тезис книги заключается в следующем. Современная ситуация
венчает собой имманентную тенденцию Модерна к интериоризации. Мир достиг
такого состояния, при котором больше невозможно провести различие между
внутренним и внешним. Мировое господство современного капитализма уже
нельзя мыслить по модели империализма - борьбы национальных
капиталистических государств за территориальный контроль. Нынешние
государства, даже самые могущественные, стремительно теряют суверенитет
над своей территорией в пользу международных экономических и
политических образований. Отсюда, по мнению Негри и Хардта,
необходимость нового термина - <Империя>. Разговор об <Империи> имеет
под собой историческую основу: авторы сравнивают современную систему
мирового капитализма с Римом (в описании Полибия, жившего, правда,
вопреки Негри и Хардту, до появления Римской Империи - эта ошибка
появляется на с 163): тот же универсализм, тот же принцип постоянной
экспансии, те же внутренние кризис и коррупция, требующие
многополярного, <смешанного> политического режима. По подобной же модели
была создана в свое время конституция Соединенных Штатов Америки (не
случайно ставших сегодня во главе глобализации).

Власть мировой Империи (здесь авторы используют известные конструкции
М.Фуко и Ж.Делеза) не имеет центра: она вездесуща и текуча, пронизывает
контролем все уровни общественной жизни, вплоть до клеточного и
молекулярного строения тел. Ее субъектом является сеть региональных или
всемирных межправительственных организаций. И все же, в отличие от Фуко,
отвергавшего юридическое понимание власти и вместе с ним - понятие
суверенитета, Негри и Хардт настаивают на определении имперской власти
как суверенной. Это - новый суверенитет, суверенитет без территории и
центра, но по-прежнему удерживающий (в шмиттовском смысле) право
принятия решения о применении насилия в исключительной ситуации. Итак,
Негри и Хардт заимствуют понятие власти Фуко, но политизируют его и
переопределяют на его основе старые понятия империи и суверенитета.

Негри и Хардт выделяют три главных операции, которые постоянно
воспроизводит имперская власть. Это:
1) Включение (inclusion) самых разных элементов в общий <плавильный
котел> нового мирового порядка.
2) Воспроизведение и поддержание сетки горизонтальных различий: принцип
бюрократической классификации, скрыто несущий в себе неравенство и
дискриминацию (растет количество статистических признаков, включая гены,
по которым ведется классификация и, потенциально, дискриминация).
3) Бюрократическое управление (management), опять-таки пронизывающее все
уровни и все границы.

В то же время, несмотря на эту систему контроля, капиталистическая
Империя создает еще кое-что - а именно, армию детерриториализованной,
мигрирующей рабочей силы. Негри и Хардт называют эту армию новым
<пролетариатом> (еще одно смещение термина!) - призрачные, не имеющие
отечества странники, подобные гражданам <Божьего града> у Аврелия
Августина, они уже не заняты непременно в промышленном производстве, но
представляют <нематериальный> и не измеряемый рабочим временем
коллективный труд. Новый, кочевой пролетариат является неотъемлемой
частью Империи и в то же время, по мнению авторов, несет ей гибель. Он -
<контр-Империя>. Постоянно мигрирующая рабочая сила может повернуть
против системы оружие исхода, бегства, дезертирства. Империя, рассуждают
Негри и Хардт, следуя логике <Коммунистического Манифеста>, вскармливает
собственных могильщиков. В духе той же традиции, они приветствуют и
призывают этих могильщиков восстать и установить на месте Империи
мировую республику. Несводимая к единству множественность (multitude)
займет в этой республике место суверенных инстанций насилия. На данный
же момент пролетариат должен бороться с капитализмом за осуществление
следующих фундаментальных целей:

1) <Социальная заработная плата>, т.е. оплата коллективного труда,
адресованная всему классу трудящихся, а не только наемным работникам
(чей индивидуальный вклад, по мнению Негри и Хардта, вообще нельзя более
изолировать и исчислить);
2) Право каждого на контроль за своим передвижением: т.е. право на
свободное передвижение, с одной стороны, и право оставаться на своем
месте, с другой;
3) И, наконец, главное: отмена частной собственности на средства
производства.

Книга Негри и Хардта обладает рядом очевидных достоинств. Среди них -
указание на новый тип мирового господства, несводимый к империализму
конца XIX - начала XX века, а также решительная политизация как
марксистского учения, так и более поздних теорий, старавшихся списать со
счета публичную политику и право. Но бросаются в глаза и некоторые
изъяны. Прежде всего, импрессионистический стиль книги порождает много
неточностей, неясностей и неоправданных обобщений. Понятия редко
разрабатываются логически: авторы обычно удовлетворяются их
пере-называнием. В этом смысле книга важна скорее как напоминание о
вещах ранее известных, чем как новый вклад в теорию капитализма. Однако
своевременность часто важнее новизны, так что упрек в неоригинальности
не имеет здесь решающего значения.

Весьма сомнительно пророчество Негри и Хардта о близкой мировой
революции. Как показывает история марксистского движения и как следует
из того факта, что капитализм (по признанию самих авторов) питается,
прирастает собственными кризисами, маловероятно, что огромные, но
неорганизованные массы мигрантов осознают себя как класс (или как
<множественность>) и <свергнут> мировой капитализм. Авторы явно
недооценивают роль идеологической гегемонии <Империи> в предотвращении
такого рода восстаний.

Если тотальная и безличная власть империи и не дает <сойтись вместе>
населяющим ее бродягам, то она призывает на свою голову не
рабочих-мигрантов, а тайные сообщества мигрирующих террористов,
созданных по ее (Империи) собственному образу и подобию, хотя и без ее
универсализма. По миру, залитому светом глобализации и ожидающему конца
истории, бродит не только призрак нематериального труда, но и призрак
терроризма. Начавшаяся охота на этот ускользающий призрак рискует
переломать немало мировой <мебели>. Энтузиазм, высказываемый Негри и
Хардтом по поводу перерастания всех войн в гражданские, не очень
понятен: гражданские (или полицейские) войны сопровождаются особой
жестокостью, а также демонизацией противника-конкурента, угрожающего уже
не границам государства, а символическому порядку как таковому.

В целом кажется, что авторы несколько торопят события и выдают тенденцию
к глобализации за свершившийся факт - в то время как в дальнейшем по
мере приближения глобализационного процесса к своей кульминации можно
ожидать все более интенсивного ему сопротивления. Как заметила однажды
Ханна Арендт по поводу Маркса, проблема в том, что он слишком сильно
любил капитализм. Негри и Хардт точно также слишком сильно любят
глобализацию, которую они предполагают преодолеть, развивая ее до
предела. Их пренебрежение к формам <реактивного>, локалистского
сопротивления глобализации представляется малооправданным. Напротив, на
наш взгляд, рост <Империи> может сопровождаться всевозможными
стратегиями бегства от ее тотального контроля и прозрачности. Наряду с
тайными террористическими обществами будут возникать небольшие замкнутые
центры, ведущие с империей борьбу за свой суверенитет. Конечно, Негри и
Хардт правы в том, что в этом новом локализме нет ничего пре-имперского,
и что защита <местного> - аспект самой глобализации. Но аспект этот
нельзя, тем не менее, отбросить и он не в меньшей мере определяет лицо
<Империи>, чем разрушение суверенных границ. Тотальная фрагментация
национальных государств приведет к бесконечному числу гражданских войн,
которые будет усмирять полицейская армия Империи. В то же время, при
благоприятном исходе, Империя может и смириться с относительно замкнутым
республиканским самоуправлением (при условии экономической прозрачности)
небольших (неопасных) государств, подобных римским муниципиям.

Наконец, не до конца ясно, является ли отличие империи от империализма
реальным качественным отличием или же отличием идеологическим: реальной
способностью государств-гегемонов навязать остальному миру веру в
универсальность своих интересов. Немыслима, однако, ситуация, в которой
все люди признают один и тот же образ мира: всегда найдется то, что в
этот мир не войдет, или войдет в качестве части, претендуя на охват
целого. Никто без борьбы не уступит другому политического и
идеологического господства над миром, даже при условии тотальности
социально-экономической системы. Поэтому возможно, что Империя
отличается от империализма только до поры до времени. Время покажет, но
пока - и здесь Негри и Хардт, безусловно, правы - Империя ширится и
растет.

=========

статья про Геную на "Анарх.ру" отсюда
http://www.chiapasnews.ukgateway.net/
http://www.chiapasnews.ukgateway.net/news/010720.html







От Pout
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 07.03.2002 16:47:01

жалко у пчелки

пчелка на елке

Афанасий Ведеркин сообщил в новостях
следующее:48064@kmf...
> Было бы интересно.
>
> 1. Увидеть нечто конкретно сформулированное.
>
 Билл тоже все испрашивал, "скучно", говорил для понта. А сам шарит. Для
бизнес-плана

> 2. Потом, здесь стало последнее время
> ск-Ю-учно (зевая): нет азарта. Минуя
> массовые репрессии, все впали в глухой
> застой. Обсуждение зациклилось.

тускло .но со значением. Понимаем приблуд
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 16:24:09)
Дата 07.03.2002 16:28:13

Re: Жалко, жалко...

Тогда все-таки напрягусь :)
Жив буду - в ближайшее время выскажусь.

С уважением
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2002 12:13:29)
Дата 04.03.2002 13:19:17

Замечание.

>Разница в том, что он проклинает нашу судьбу, а я ее принимаю. Что же касается конфликта наших ценностных систем, то да, я считаю, что сделанный в 1917-1921 гг. выбор в пользу «феодально-общинного» советского строя с отрицанием капитализма был мудрым и исторически верным.

Очень точно. Здесь как раз фундаментальная "смычка" антисоветчиков-"почвенников" и антисоветчиков-"лмбералов", так сказать, Солженицына и Сахарова. (Куда отнести Ивана Ильина и пр., это знают знатоки его трудов.) И именно этот признак является своего рода "баррикадой", разводящей оппонентов.

>Тот факт, что наше общество и государство не справилось с кризисом модернизации этого строя на том же цивилизационном пути - совсем иная проблема. Как известно, каждое поколение обязано решать ту главную задачу, которая вытекает из исторического вызова данного момента. То поколение свою задачу выполнило, а наше нет. Книга (во всяком случае, первая часть, которую и критикует Ниткин) - о выборе того поколения.

У А. Б. на самом деле интересный вопрос. Т. е. какие именно действия послереволюционных властей и идеологов привели к столь печальному исходу - люди сами отказались от завоеванного их отцами и дедами. Эрозия воли, нравственности и пр.
Превращение "традиционного" аграрного общества в непонятно какое городское - с одной стороны, не "либеральное" (что и доказывает неуспех соответствующих реформ), а с другой - уже явно не "традиционное".
С другой стороны, достаточно трудно обвинять людей того времени. У них были свои задачи. Но воспитателями они оказались, как ни крути, неважными.
От Павел
К Георгий (04.03.2002 13:19:17)
Дата 04.03.2002 14:00:14

Re: Замечание.

>Превращение "традиционного" аграрного общества в непонятно какое городское - с одной стороны, не "либеральное" (что и доказывает неуспех соответствующих реформ), а с другой - уже явно не "традиционное".

Это самый интересный вопрос. Я все более склонен считать, что индустриализация через мегаполисы - прямой путь к "западнизму". Через отрыв от реальной жизни, реального физического труда, природы если хотите. Как писал К.Поппер - от закрытого общества (традиционного в нашем понятии) через открытое (современное либеральное) к виртуальному. Все это увязывается у него с отношениями между людьми. В традиционном обществе - все люди братья, а в виртуальном - кристаллизованные индивиды, ничем друг другу не обязанные.
Так вот, город (а тем более - мегаполис) - культивирует все более и более виртуальных индивидуев. Различие у нас с ним только в том, что он считает это благом, а я считаю - что это порча человека.

Попадая в город, а тем более родившись и выросши в нем, человек превращается в совершеннно парадоксальное (или калечное душой) существо. Оно (это существо) вообще начинает жить в отрыве от реальности. Так сказать от крестьянина через рабочего - к интеллигенту (по степени увеличения гадости душевной).

Но с другой стороны мегаполисы и вообще, городской уклад жизни - данность и пока не будет до конца продуман и реализован постиндустриальный (альтернативный нынешнему) уклад - нам так жить. Интересно подумать как нейтрализовать такое разлагающее воздействие города в будущем. В СССР, кстати, я вижу подобные зачатки такой нейтрализации в "картошке" на которую так жаловались интеллигенты, массовом туризме и т.п. Надо расширить и дополнить набор таких средств.

Короче, даже если восстановится в той или иной версии солидарное общество, оно, идя по современному пути "городской цивилизации" - будет порождать свою гибель.

>С другой стороны, достаточно трудно обвинять людей того времени. У них были свои задачи. Но воспитателями они оказались, как ни крути, неважными.

Своя голова на что?
От Георгий
К Павел (04.03.2002 14:00:14)
Дата 04.03.2002 14:19:23

Замечания-2.

>Но с другой стороны мегаполисы и вообще, городской уклад жизни - данность и пока не будет до конца продуман и реализован постиндустриальный (альтернативный нынешнему) уклад - нам так жить. Интересно подумать как нейтрализовать такое разлагающее воздействие города в будущем. В СССР, кстати, я вижу подобные зачатки такой нейтрализации в "картошке" на которую так жаловались интеллигенты, массовом туризме и т.п. Надо расширить и дополнить набор таких средств.
Так ли? Ведь именно эти меропрития сохраняются в головах большинства "интелов" как самые мрачные "стороны жизни" - именно потому, что самое обсурдное (с их точки зрения).

>Короче, даже если восстановится в той или иной версии солидарное общество, оно, идя по современному пути "городской цивилизации" - будет порождать свою гибель.
Об этом я тоже говорил. Самоуничтожаемость тут есть. Стоит посмотреть хоть на тех же японцев. А ведь у них "большевиков" не было, и "старую культуру" силой в общем-то не выкорчевывали.
>>С другой стороны, достаточно трудно обвинять людей того времени. У них были свои задачи. Но воспитателями они оказались, как ни крути, неважными.
>
>Своя голова на что?
Вопрос непонятен - если бы дело было только в "своей голове", то воспитатели, родители (да и школа) были бы вовсе не нужны. "Переломить" то, что было заложено в раннем детстве, могут немногие. И на жареного петуха надежды не очень много - не умеющий плавать, будучи брошенным в воду, может и плавать научиться , и утонуть (какой исход более вероятен, оставляю на усмотрение братьев-форумян).

Воспитание в городе имеет еще такую особенность. Ребенок в городе не живет одной жизнью с родителями. Если деревенский мальчишка очень хорошо понимает, как именно его родители добывают хлеб насущный, то городской видит, что они куда-то каждый будний день уходят, вечером возвращаются, и время от времени приносят деньги.
Что они там делают - аллах ведает, да никто этим почти и не интересуется. (Я узнал о том, чем занимался мой дед - жил я с дедом и бабушкой - только годам к восьми, да и то приблизительно, конечно. До этого на вопросы о том, чем занимается дедушка, наш кормилец, я отвечал - "зарабатывает деньги".)
Конечно, кое-где могли быть "рабочие династии", ребенка водили на завод (в военные годы он просто работал там, как взрослый), но все равно это не то. У служащих - тем более.
Где-то я читал сентенцию вроде такой. "Доить корову надо- это и ежу понятно. Хлеб убирать надо. И т. п. А вот надо ли учить биологию в школе - это вопрос далеко не столь ясный. И т. п."

И еще одно, вытекающее из предыдущего. Дети в деревне - подмога, в городе - обуза, причем не только несовершеннолетние. Очень трудно представить семью, где бы это было не так (я сейчас не о выносе мусора и т. п.)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2002 12:13:29)
Дата 04.03.2002 13:04:50

Re: Старый мой вопрос - опять на повестке дня.

Хотел бы знать, продумали ли вы, Сергей Георгиевич, по советскому проекту - его "переделки" торадиционного аграрного коммунизма. И к чему они привели (практически, и теоретически - КАК это произошло).
Логика вопроса - ДО переделок - архаичный аграрный коммунизм (община) - с проблемой выживания справлялся. Когда надо - и мобилизационным путем. когда можно - традиционным. После преобразований - 80 лет и амба! Непорядок ведь - надо искать где напортачили.
От serge
К А.Б. (04.03.2002 13:04:50)
Дата 05.03.2002 22:59:42

Re: Старый мой...


>Логика вопроса - ДО переделок - архаичный аграрный коммунизм (община) - с проблемой выживания справлялся. Когда надо - и мобилизационным путем. когда можно - традиционным. После преобразований - 80 лет и амба! Непорядок ведь - надо искать где напортачили.

Eсли бы не "переделка", то 80 лет назад благополучно и опочил бы в Феврале 17го. Собственно, и опочил, да "передельщики" спасли. То, что болезнь ("либерализм") потом опять обострилась, это, конечно, плохо. Но тогда нашелся врач, вытащил. Сейчас вот СГ пытается лечение подобрать. А Вы все ходите да ворчите, какой больной в молодости молодец был. А как по делу спрашивают, все больше невнятицей отделываетесь. Мол самим думать надо. Думаем, как умеем. Знаете, как лучше, подскажите. Если Вам больной дорог, а не статус непризнаного Гуру.
От А.Б.
К serge (05.03.2002 22:59:42)
Дата 06.03.2002 11:14:12

Re: Доказать можете, что сдох бы?

>Eсли бы не "переделка", то 80 лет назад благополучно и опочил бы в Феврале 17го.

Так. Вопрос опять непонят и отвергнут с порога. Жаль.

>Собственно, и опочил, да "передельщики" спасли. То, что болезнь ("либерализм") потом опять обострилась, это, конечно, плохо.

Так спасли (вылечили. недолечили) - или придавили симптомы? Вы уж выберите что-либо одно, не надо диалектический, взаимоисключающий ком вкатывать - это не ответ. Только, "либерализм" - он привносился извне в Россию не раз, и не два. Справлялись - причем "на подсознательном" уровне отторжение шло. Это у русских. Смотрим что могут советские люди - нет отторжения. Хавают, да дохнут... Почему? Расскажите мне?

>Но тогда нашелся врач, вытащил.

Ага. Голову отрезал - чтобы не кашляла...
(мое мнение, не навязываю).

>Сейчас вот СГ пытается лечение подобрать.

Может, по прежнему рецепту - еще раз голову отрезать? Вдруг поможет на очередные 80 лет? А?

И самим вам и нам - просто необходимо думать. А вы - что не хотите? Возражаете?
От serge
К А.Б. (06.03.2002 11:14:12)
Дата 06.03.2002 17:33:54

Re: Доказать можете,...


>>Собственно, и опочил, да "передельщики" спасли. То, что болезнь ("либерализм") потом опять обострилась, это, конечно, плохо.
>
>Так спасли (вылечили. недолечили) - или придавили симптомы?

Спасли это значит не дали умереть. Ясно, что не полностью и навсегда вылечили. Но умереть не дали.

>Только, "либерализм" - он привносился извне в Россию не раз, и не два. Справлялись - причем "на подсознательном" уровне отторжение шло. Это у русских. Смотрим что могут советские люди - нет отторжения. Хавают, да дохнут... Почему? Расскажите мне?

Так и в 17 "хавали". Пока большевики не появились. Назовите мне хоть одно нелиберальное движение в 17 кроме большевиков, которое было угрозой режиму, тогда и поговорим. Монархия сдалась так же легко, как КПСС в 91.
И народ Керенскому "Ура" кричал не меньше, чем ЕБН. И в учредительном собрании нелибералов (в основном большевиков) не больше было, чем коммунистов в Думе образца 90х. Так что "не справились" в 17 без большевиков.

>>Но тогда нашелся врач, вытащил.
>
>Ага. Голову отрезал - чтобы не кашляла...
>(мое мнение, не навязываю).

Голова это Временное Правительство? Не смешно. Не забывайте, что монархию "отрезали" именно либералы.

>>Сейчас вот СГ пытается лечение подобрать.
>
>Может, по прежнему рецепту - еще раз голову отрезать? Вдруг поможет на очередные 80 лет? А?

Так "Ваше мнение" или уже общепринятый факт, что "голову отрезали"? Поосторожнее с этим.

>И самим вам и нам - просто необходимо думать. А вы - что не хотите? Возражаете?

Думаем, и что думаем, то пишем. А Вы вот Ваши мысли при себе держите. Опять на прямой вопрос "что есть Ваш рецепт" не ответили.
От А.Б.
К serge (06.03.2002 17:33:54)
Дата 06.03.2002 17:42:21

Re: Еще раз!

>Спасли это значит не дали умереть. Ясно, что не полностью и навсегда вылечили. Но умереть не дали.

Как вы это себе представляете "умереть"? Орда - не убила, хотя старалась, Смутное время - пережили. А тут - с чего бы помирать? Не вижу проблемы достаточно весомой!

>Так и в 17 "хавали". Пока большевики не появились. Назовите мне хоть одно нелиберальное движение в 17 кроме большевиков, которое было угрозой режиму, тогда и поговорим. Монархия сдалась так же легко, как КПСС в 91.

Какому режиму? Вы что? А до них - народники всякие, да и много было "желающих" - аж от декабристов! Не монархия сдалась - вот тут как раз работа "тайнокопателей" - подданные скурвились! За что и поплатились!

>И народ Керенскому "Ура" кричал не меньше, чем ЕБН. И в учредительном собрании нелибералов (в основном большевиков) не больше было, чем коммунистов в Думе образца 90х. Так что "не справились" в 17 без большевиков.

Бред какой-то. В чем "справились"? В том что были честнее -и потому не получили поддержки народа? Да?

>Голова это Временное Правительство? Не смешно. Не забывайте, что монархию "отрезали" именно либералы.

Нет, голова - это не временные. Голова это те, кто выполнял "буржуйские" обязанности, элита. Инженеры, врачи, учёные.... да наконец, "крепкие" мужики-хозяева. Кто либо вынужден был эмигрировать, либо - убитым быть.

>Так "Ваше мнение" или уже общепринятый факт, что "голову отрезали"? Поосторожнее с этим.

Не только мое мнение. Я ж от своего имени говорю - что вы этому рецепту возразите? Со своих позиций? Нехорошо голову резать?

>Думаем, и что думаем, то пишем. А Вы вот Ваши мысли при себе держите. Опять на прямой вопрос "что есть Ваш рецепт" не ответили.

Отвечал не раз - жить по совести, не марксистской, не коммунистической, не национальной - просто по совести, как Бог ее дает. Попробуете?
От serge
К А.Б. (06.03.2002 17:42:21)
Дата 06.03.2002 20:46:31

Re: Еще раз!



>>Спасли это значит не дали умереть. Ясно, что не полностью и навсегда вылечили. Но умереть не дали.
>
>Как вы это себе представляете "умереть"? Орда - не убила, хотя старалась, Смутное время - пережили. А тут - с чего бы помирать? Не вижу проблемы достаточно весомой!

Oрда - болезнь другая. Ее не пержили, с ней сжились. Можно было сжиться. Насморк не сифилис.
Смутное время это да. это пожалуй первый приступ либерализма в России. Так Владиславу народ ура не кричал. Бояре и те не все. Болезнь поверху прошла, иммунитет оставила надолго. Да к 17му кончился...

>>Так и в 17 "хавали". Пока большевики не появились. Назовите мне хоть одно нелиберальное движение в 17 кроме большевиков, которое было угрозой режиму, тогда и поговорим. Монархия сдалась так же легко, как КПСС в 91.
>
>Какому режиму? Вы что? А до них - народники всякие, да и много было "желающих" - аж от декабристов! Не монархия сдалась - вот тут как раз работа "тайнокопателей" - подданные скурвились! За что и поплатились!

Как и в 91м. Один к одному. Почти весь аппарат монархии, ее "номенклатура", перешел к либералам. Царь ("генсек") отрекся. Народ либералов приветствовал. Все один к одному. Какая монархия не сдалась? Монархия, как идея? Так и коммунизм, как идея, не сдался.

>>И народ Керенскому "Ура" кричал не меньше, чем ЕБН. И в учредительном собрании нелибералов (в основном большевиков) не больше было, чем коммунистов в Думе образца 90х. Так что "не справились" в 17 без большевиков.
>
>Бред какой-то. В чем "справились"? В том что были честнее -и потому не получили поддержки народа? Да?

Так народ у нас такой, что только жуликов любит? Значит выбор был между жуликами либеральными и большевиками. Какой выбор Вам больше нравится?

>>Голова это Временное Правительство? Не смешно. Не забывайте, что монархию "отрезали" именно либералы.
>
>Нет, голова - это не временные. Голова это те, кто выполнял "буржуйские" обязанности, элита. Инженеры, врачи, учёные....

Так уехавшие все больше либералами были. Те, кто не были, потом "вехи сменили". И уехавших даже не большинство было.

>да наконец, "крепкие" мужики-хозяева. Кто либо вынужден был эмигрировать, либо - убитым быть.
Это еще можно в вину. 300 тыс раскулаченых семей. Да ведь эмигрировавшие "крепкие" мужички-казачки потом на Гитлера работали (дело о выдаче Англией казаков Сталину). Т.е. с той еще были червоточинкой.

>>Думаем, и что думаем, то пишем. А Вы вот Ваши мысли при себе держите. Опять на прямой вопрос "что есть Ваш рецепт" не ответили.
>
>Отвечал не раз - жить по совести, не марксистской, не коммунистической, не национальной - просто по совести, как Бог ее дает. Попробуете?

Стараемся. И совесть эта говорит, что должен я, как могу восстановлению Советской Власти помогать. Потому что другой силы, способной с либерализмом в Росии справиться ни в 17м ни сейчас не вижу. А такие как Вы, боясь свою совесть запачкать, и в 17 не помогли тем, кто дело делал, в грязи и крови, и сейчас хотите в стороне стоять. Может меньше грязи и крови было бы, если бы такие, как Вы, помогли бы. Оно, конечно, спокойнее, в стороне то. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
От А.Б.
К serge (06.03.2002 20:46:31)
Дата 06.03.2002 22:27:29

Re: Пошли открытия!

>Oрда - болезнь другая. Ее не пержили, с ней сжились. Можно было сжиться. Насморк не сифилис.

Да? Как это сжились? Была Орда - стала чем? Были баскаки да ярлыки на княженье - и что, остались?
Вы б уж с оглядкой сказки раскатывали :) Не дети ж слушают. А на заметку - возьмите., что Орда осилила "атомизированную" систему, ослабевшую в усобицах - легитимностью князья мерились. Домерились до ярлыков.

>Смутное время это да. это пожалуй первый приступ либерализма в России. Так Владиславу народ ура не кричал. Бояре и те не все. Болезнь поверху прошла, иммунитет оставила надолго. Да к 17му кончился...

Кончился. И что - прививки стали делать? Нет - заразу внесли полновесную, во всей силе! И уже не в верхи - там все "свои", готовые - заражали здоровую часть народа.

>Как и в 91м. Один к одному. Почти весь аппарат монархии, ее "номенклатура", перешел к либералам. Царь ("генсек") отрекся. Народ либералов приветствовал. Все один к одному. Какая монархия не сдалась? Монархия, как идея? Так и коммунизм, как идея, не сдался.

Сдался. На самом деле - сдался. Иначе - где вы "камень веры" укажете? Все в пределке-пересмотре из коммунистической идеологии. Вплоть до того: "где свои, а где чужие, как до этого дожили - не понять!"
Так что - поверите вы мне, что демки - это необольшевизм, а не нечто новое, неведанное.

>Так народ у нас такой, что только жуликов любит? Значит выбор был между жуликами либеральными и большевиками. Какой выбор Вам больше нравится?

Что выбираю - вразумление от Бога. Так, чтобы осознали, прониклись и исправились. Что и грядет.

>Так уехавшие все больше либералами были. Те, кто не были, потом "вехи сменили". И уехавших даже не большинство было.

Ерунду городите. Либерал - в первую очередь политик. А практики - они по делу были, а не по трендежу. Но - выбиты и изгнаны, так как "головой" были - и народом вертеть было без них - сподручнее. Поэтому - и пришлось станки - танки - самолеты за золото, драгоценности да предметы музейного искусства покупать у клятых буржуев.

>Это еще можно в вину. 300 тыс раскулаченых семей. Да ведь эмигрировавшие "крепкие" мужички-казачки потом на Гитлера работали (дело о выдаче Англией казаков Сталину). Т.е. с той еще были червоточинкой.

Опять же, в ком червоточина? Они-то видели (в отличие от вас) ЧЬЯ власть пришла беззаконием тешиться. Вы сегодня имеете хороший шанс увидев демков - мужичков тех понять. А буде - демки одолеют - узнаете и судьбу их, во всех подробностях. Задумайтесь над аналогией на досуге.

>Стараемся. И совесть эта говорит, что должен я, как могу восстановлению Советской Власти помогать.

А может правду отстаивать? А? Это ж не синоним советской власти - нонешние-то паразиты - из нее выползли. Знать - не все там правда была. А вы - уж курс проложили. Необдуманно!

>Потому что другой силы, способной с либерализмом в Росии справиться ни в 17м ни сейчас не вижу. А такие как Вы, боясь свою совесть запачкать, и в 17 не помогли тем, кто дело делал, в грязи и крови, и сейчас хотите в стороне стоять.

Патетика... и все - мимо. Что "власть" стоит без поддержки мужицких рук? Да тьфу - и разотри! А с поддержкой - туго. Почему - знаете, революционер вы наш ретивый?

>Может меньше грязи и крови было бы, если бы такие, как Вы, помогли бы.

???? Помогли чему? Беззаконию и убийству? Нет! Увольте!
Не по совести.
От serge
К А.Б. (06.03.2002 22:27:29)
Дата 06.03.2002 23:25:50

Re: Пошли открытия!



>>Oрда - болезнь другая. Ее не пержили, с ней сжились. Можно было сжиться. Насморк не сифилис.
>
>Да? Как это сжились? Была Орда - стала чем? Были баскаки да ярлыки на княженье - и что, остались?
>Вы б уж с оглядкой сказки раскатывали :) Не дети ж слушают. А на заметку - возьмите., что Орда осилила "атомизированную" систему, ослабевшую в усобицах - легитимностью князья мерились. Домерились до ярлыков.

До татар "атомизированные князья", после "самодержавие". Это осталось. Первая "естественная монополия" почта ямская осталась. Идея единства страны осталась. Да и много чего другого в менталитете осталось. Европейский мусор варяжский из умов повымели. Спасибо им за это.

>>Смутное время это да. это пожалуй первый приступ либерализма в России. Так Владиславу народ ура не кричал. Бояре и те не все. Болезнь поверху прошла, иммунитет оставила надолго. Да к 17му кончился...
>
>Кончился. И что - прививки стали делать? Нет - заразу внесли полновесную, во всей силе! И уже не в верхи - там все "свои", готовые - заражали здоровую часть народа.

Ну какую полновесную? Через Польшу, как через фильтр шло. Из народа казаки разве заразились. Так же, как и в 17.

>>Как и в 91м. Один к одному. Почти весь аппарат монархии, ее "номенклатура", перешел к либералам. Царь ("генсек") отрекся. Народ либералов приветствовал. Все один к одному. Какая монархия не сдалась? Монархия, как идея? Так и коммунизм, как идея, не сдался.
>
>Сдался. На самом деле - сдался. Иначе - где вы "камень веры" укажете? Все в пределке-пересмотре из коммунистической идеологии. Вплоть до того: "где свои, а где чужие, как до этого дожили - не понять!"

А Ваш где? Вон иерархи церковные дерутся. Либеральные, да коммунистические уже попы имеются. Наследники трона все не решат кто же самый самый.

>Так что - поверите вы мне, что демки - это необольшевизм, а не нечто новое, неведанное.

Демки это неофевраль, а не неооктябрь.

>>Так народ у нас такой, что только жуликов любит? Значит выбор был между жуликами либеральными и большевиками. Какой выбор Вам больше нравится?
>
>Что выбираю - вразумление от Бога. Так, чтобы осознали, прониклись и исправились. Что и грядет.
Ну, если от Бога... Помните анекдот, "ты хоть один билетик купи"? На Бога надейся...

>>Так уехавшие все больше либералами были. Те, кто не были, потом "вехи сменили". И уехавших даже не большинство было.
>
>Ерунду городите. Либерал - в первую очередь политик. А практики - они по делу были, а не по трендежу.

Во во. Все эти практики, банкиры, да заводчики, инженеры, да профессора сплошь (кто?) борцы с либерализмом. Политики только публичные представители. Если б помимо политиков либералов не было бы, откуда б те политики взялись бы?

>Но - выбиты и изгнаны, так как "головой" были - и народом вертеть было без них - сподручнее. Поэтому - и пришлось станки - танки - самолеты за золото, драгоценности да предметы музейного искусства покупать у клятых буржуев.

А до того сплошь сами делали? Ну не смешите. Только при Советах стали такие станки - танки - самолеты делать, что другие облизывались да украсть старались. При царе батюшке покупали в основном, или выпускали старье.

>>Это еще можно в вину. 300 тыс раскулаченых семей. Да ведь эмигрировавшие "крепкие" мужички-казачки потом на Гитлера работали (дело о выдаче Англией казаков Сталину). Т.е. с той еще были червоточинкой.
>
>Опять же, в ком червоточина? Они-то видели (в отличие от вас) ЧЬЯ власть пришла беззаконием тешиться. Вы сегодня имеете хороший шанс увидев демков - мужичков тех понять. А буде - демки одолеют - узнаете и судьбу их, во всех подробностях. Задумайтесь над аналогией на досуге.

Так ангину проказой не лечат. С Гитлером Сталина не свергают.

>>Стараемся. И совесть эта говорит, что должен я, как могу восстановлению Советской Власти помогать.
>
>А может правду отстаивать? А? Это ж не синоним советской власти - нонешние-то паразиты - из нее выползли. Знать - не все там правда была. А вы - уж курс проложили. Необдуманно!

Как? Подскажите. Все Вас просим. Ну как ее Правду по другому отстаивать? Мы ведь с дорогой душой.

>>Потому что другой силы, способной с либерализмом в Росии справиться ни в 17м ни сейчас не вижу. А такие как Вы, боясь свою совесть запачкать, и в 17 не помогли тем, кто дело делал, в грязи и крови, и сейчас хотите в стороне стоять.
>
>Патетика... и все - мимо. Что "власть" стоит без поддержки мужицких рук? Да тьфу - и разотри! А с поддержкой - туго. Почему - знаете, революционер вы наш ретивый?

Так у кого хорошо? За КПРФ занюханную 30% голосует. Где партия Правды с мощной мужицкой поддержкой? Покажите, побегу туда.

>>Может меньше грязи и крови было бы, если бы такие, как Вы, помогли бы.
>
>???? Помогли чему? Беззаконию и убийству? Нет! Увольте!
>Не по совести.

Не беззаконию и убийству, а Правде Силой стать без "беззакония и убийства". Или, по крайней мере, чтобы меньше их было.
От А.Б.
К serge (06.03.2002 23:25:50)
Дата 07.03.2002 09:00:43

Re: По очереди. Давайте к Фоме от Еремы. :)

Раз я спрашивал что от Орды осталось после Казани.
Вы ж говорите - сжились, я говорю - это неверный термин.
Орду со свету сжили, нацело. Татары - остались, но до Орды им.... далеко, в общем.

Так что ОТ Орды осталось?
От serge
К А.Б. (07.03.2002 09:00:43)
Дата 08.03.2002 17:50:00

Re: По очереди....



>Раз я спрашивал что от Орды осталось после Казани.
>Вы ж говорите - сжились, я говорю - это неверный термин.
>Орду со свету сжили, нацело. Татары - остались, но до Орды им.... далеко, в общем.

>Так что ОТ Орды осталось?

Не читаем? Автоцитата:

>До татар "атомизированные князья", после "самодержавие". Это осталось. Первая "естественная монополия" почта ямская осталась. Идея единства страны осталась. Да и много чего другого в менталитете осталось. Европейский мусор варяжский из умов повымели. Спасибо им за это.

Россия до татар и после две совершенно разные страны. Первая семимильными шагами шла в Европу (восточную). Княжества все более обосабливались, все более становились мелкими европейскими королевствами. Вон Даниил Галицкий от Орды увернулся, корону у папы приняв.
Россия после татар собственно и есть та Россия, которую мы знаем. Московский царь это более татарский хан, чем дотатарский князь, или европейский король.
От А.Б.
К serge (08.03.2002 17:50:00)
Дата 09.03.2002 14:08:24

Re: Не теряю надежду, что вы читать научитесь.

что ОТ (именно от) татарской Орды осталось? Какова роль стала татар в России? Это вжнее в контексте "ассимиляции" друг другом, как вы предположили, чкм взгляды русских князей на жизн ДО и ПОСЛЕ. Это - несколько другая песня!
От VVV-Iva
К serge (06.03.2002 23:25:50)
Дата 07.03.2002 01:40:33

Re: Пошли открытия!

Привет


>А до того сплошь сами делали? Ну не смешите. Только при Советах стали такие станки - танки - самолеты делать, что другие облизывались да украсть старались. При царе батюшке покупали в основном, или выпускали старье.

То-то оборонка на импортных станках работала. И немецкие довоенные в 70работали и получше наших, существенно поновее.


Владимир