От CКЕПТИК
К All
Дата 09.11.2000 12:38:00
Рубрики Прочее;

267. Биллу о крахе

Билл, представьте следующую ситуацию. У человека есть хорошо аргументированная, проверенная временем, логичная система взглядов. На основе этой системы он живет, голосует, высказывается на различные темы, его уважают в кругу друзей за солидноть мышления. И вдруг наш человек сталкивается с каким-то фактом , а чаще с хорошо разработанной теорией, которая полностью противоречит его собственной, прямо опровергает. Это как правило вызывает шок. Речь не идет о банальном уязвлении самолюбия, хотя это тоже имеет место, все гораздо сложнее: человек понимает что ЖИЛ НЕПРАВИЛЬНО. Его суждения оказывается были полной чушью, его аргументы лишь внешне казались логичными, он не залуживал уважения окружающих, он и голосовал не за тех. Мало людей способны признаться себе в этом и тут срабатывают защитные механизмы, и наш человек прикладывает все силы, чтобы опровергнуть эту неприятную для него теорию. Пытается- а не может, мучается, тратит время и вдруг замечает небольшую неточность у автора в аргументе третьестепенной важности. Все, можно вздохнуть свободно, можно опять с умным видом говорить : «Ну раз уж автор Т-а- а ких вещей не понимает, так куда он лезет? Его книгу после этого дальше и читать не надо».
(Это классический случай вытеснения из сознания. )
Именно так и делают критики Паршева, я долго общался с ними, читал их послания на различных форумах и везде одно и тоже.

1) Паршев пишет , что Аргентина транспортирует ветчину по Пан-Американскому шоссе прямо до США. А такого шоссе нет! Вернее оно есть, но около Панамского перешейка в нем небольшой разрыв.
2) Паршев пишет, что при Пиночете пенсии не платили, а оказывается платили.
3) Паршев говорит, что фундамент стоит треть сметы, а на само деле меньше.

Ура, Паршева можно не читать, он дурак , а мы умные.

Пусть нет вообще Пан-Американского шоссе, пусть платил Пиночет пенсии, пусть фундамент стоит не треть сметы, а 2 %- это ни в коем случае не ставит под сомнение теорию Паршева, так как не это является идейной основой его теории. Паршев спокойно мог написать строгий сухой учебник, без этих сказок, и тогда посмотрел бы я к чему бы начали привязываться его противники. Но тогда у такой книги было бы мало читателей, люди в массе своей учебники читать не любят, они хотят занимательное чтиво. Вот поэтому Паршев и включил в свое произведение ряд спорных сказок, на которые с радостью, со вздохом облегчения накинулись «критики».
От Георгий
К CКЕПТИК (09.11.2000 12:38:00)
Дата 09.11.2000 12:56:00

Да. Если "метод" отбрасывания применять к "демкам",...

..., то их и вовсе читать нельзя. 80% того, что было напечатано в перестройку - ВРАНЬЕ в элементарных вещах. Да Вы и сами это знаете. И они это знали, просто считали - для свержения "тотализатора" (А. А. Кара-Мурза) все средства хороши.
От BILL
К Георгий (09.11.2000 12:56:00)
Дата 11.11.2000 02:02:00

Скептику Сысою и все всем всем :))

Ну вот постараюсь что то продолжить, в ответ на критику в мой адрес. Я говорил что спорить о Паршеве мне не интересно разумеется не из неуважения к участникам, а просто потому что действительно не интересно. Тем более книга эта я смотрю приобрела некоторую известность, критиков и поклонников более чем достаточно и без меня. Тут высказывается такая мысль, что несмотря на мелкие недочеты , некоторые ошибки в примерах и логике , главные выводы от этого не страдают. Я не могу принять такую точку зрения, не то чтобы я педант, но научные работы в моем представлении должны быть логичными и стройными от начала и до конца. А то это попахивает халтуркой. Это кстати относится и к бизнесу. Если кто приносит мне идею, я говорю вот тут неувязка да и тут спорно, отвечают ну это детали, главное дело то выгодное – я как то остерегаюсь. Ну попробую вес таки пару строк еще тут критики выдать, хотя дело это явно напрасное, вон уважаемый Поут ссылок накидал ( я их не читал, времени не было, но думаю ничего свежего я не напишу.) Чем внимательнее читаешь, тем меньше ощущение что это научная статья, на что автор явно претендует. Как то в кучу навалены Кутузов, Африка, Хрущев, Чубайс, овцы, моря , танки, Сталин. Ну я о вещах в которых не разбираюсь, в социальных или исторических отступлениях, судить не буду. А вот про экономику. Обидно мало цифр. Ну как тут критиковать, когда из всех расчетов я заметил одну , довольно согласитесь подозрительную таблицу сравнения какой то абстрактной единицы продукции, причем из не очень авторитетного источника. Как то вскользь замечено, что когда холодно то домну надо дольше греть ( там температура будь здоров, кто бывал на металлургических комбинатах согласятся что + или – 50 градусов на улице в цеху не определишь), но хоть маленький расчетец экономики домны или НПЗ того же . Вот мне предложили составить бизнес-план велосипедного завода. Здесь и «там». Молодцы! В ведущих инвестиционных банках, в Соломон бразерс например где работает один мой одноклассник в Нью-Йорке , людям просчитывающим и проверяющим ( а даже не придумывающим) экономическое обоснование проектов платят от 200 тысяч в год. А в Соломоне деньги на ветер поверьте не бросают. Это сложнейший труд, одних коэффициентов и их производных сравнительных несколько десятков, по сотням параметров ( самые известные вы наверно знаете , Р/Е например). Я ведь когда писал про то какие бывают инвестиции не пытался умничать, честное слово, а показать насколько это сложное и тонкое дело. Так что ТЭО велосипедного завода стоимостью скажем 2 миллиона обходится в 2-3-5% этой суммы – до 100 000. Я не готов тратить столько ради установления истины. Про то как холодно Паршев долго пишет. А про производительность труда – один абзац. И то как то там сворачивает на натуральный обмен в нашем ВВП и то что если снег убирает человек то это непроизводственный труд. Ну да дело даже не в этом. Остатнем от Паршева. Вот смотрите. Я строитель, монолиты возвожу, бетон. Какие у меня в Москве конкуренты? Масса. Турки , Сербы, Немцы и многие еще кто не считая наших. Я могу экспортировать свой продукт? Только если поеду в Германию строить. Там я конкурентен со своими рабочими? Еще как. Мы неприхотливые , смекалистые, дело знаем, много денег не просим. Вот случай не удержусь, расскажу, уж извините . Лил я как то здание летом этим . Бетонным насосом. Это внушительный агрегат – представьте бетон подать на 20-30 и даже 60 метров вверх. Это был 32 метровый насос почти новый на корейском шасси Германского производства. Стоит около миллиона марок. На гарантии. Не мой к сожалению, арендованный. И случайно на заливке был немец из гарантийного сервиса наблюдал. И вдруг как нарочно летят у этого насоса бустера гидравлики, махина раскоряченная встает, ни стрелу сложить, ни бетон вылить ни чиниться уехать. Все, немец особенно в шоке. Скоро бетон в трубах застынет, тогда будет посмертная маска насоса, а не миллион марок. Может конечно у нас бетон и не очень. Может у нас на заводе пластификатор и жалеют. Но немцы все же виноваты и платить им. И тут два наших механика, самого «дяди Васиного» вида подходят и о чем то немца спрашивают. Тот в трансе что то через переводчика отвечает, те ныряют в насос, видны гаечные ключи, возгласы, один вылезает находит водопроводную какую то трубу режет ее какие то заглушки выстругивает. Через сорок минут один на рычагах другой внутри, шипение масла из гидравлики, немец и все зажмуриваются, насос складывается, трубы вниз, бетон выливается, еще прокачать разок успели, можно ехать чинится. Я так и не понял что они сделали, как потом объясняли они как то остаточное давление в заклинившей системе использовали, какие то каналы заглушили и получили энергию для 10 минут работы. Немец молча дал каждому по тысяче марок! Неслыханный случай. Они повертели купюры с братьями Гримм и отошли. Никогда сказал немец и ни за что. Ни один турок на их строительстве не подошел бы даже к насосу этому. Скорее Дунай потечет вспять. А сколько на миллион марок сэкономленных греться можно?
Так что конкуренцию на стройках Германии я составлю. А вот меня туда пустят? Очень сомневаюсь, нужен им конкурент? Вот на мой взгляд почему выводы Паршевские выглядят убедительно. Нам не рады с нашим экспортом не потому что мы греемся много, а просто рынок уже поделен. МЫ опоздали. Наши майки микросхемы и трактора, даже если мы научимся их делать, не пустят на рынок
От BILL
К BILL (11.11.2000 02:02:00)
Дата 11.11.2000 02:03:00

re: Скептику Сысою и все всем всем :)) 2

Даже если мы будем много дешевле их продавать. Кто занимался бизнесом тот сразу поймет о чем я. Это не простая арифметика. Если у меня есть старый контрагент, я его знаю и он меня понимает то я так просто на другого его не променяю, даже дешевле которого услуги. Да и он по голове новому даст. Пока мы устраивали съезды партии азиаты и мексиканцы делили рынок. Отвоевать у них будет очень нелегко. Без сильного государства нам это вряд ли удастся . Так что в вопросах госстроительства я с вами. Мне б только надо чтоб государство меня без суда в лагерь не тащило и имущества не лишало., а там как хотите, хоть монархия, хоть фараоны, можно вон как у Стругацких анонимные отцы отечества.
НУ и так очень долго получилось. Георгий ругать меня будет. А Ефиму по поводу эксперта я напишу через пару дней, ладно?
От Сысой
К BILL (11.11.2000 02:03:00)
Дата 13.11.2000 12:04:00

Про примерчик ...

Оно, конечно, по большей части верно, BILL. Очень Паршев "резуновщиной" попахивает, приемчики по-большей части те же. Поэтому-то и хочется разобраться своим агрегатом. Вот, скажем, Богданыч и Co, меня уже ни в чем больше убедить с наскока не сможет, т.к. растерли его, дай боже, профессионалы своего дела на ВИФ-2.
Паутовские ссылки пока такого же результата не дают. Может время покажет.
Насчет примерных расчетов - извините, не хотел я у вас времени на 200 тонн баков отнимать. Может кто-либо и ответит менее занятой.

Теперь по примеру. Занятный - ей богу. С одним но ... В России такие штучки проходят иногда, я согласен. Из реальной жизни приведу другой примерчик (не такой сильный, конечно).
Сломалась у меня газовая бандура, которая из холодной воды горячую делает. Ну, чего - нам не привыкать, можно и под холодным душем мыться - не баре, чай. Да потом и думаю, посмотрю у знакомых-соседей, разберусь в агрегате, да и налажу, руки-то из нормального места растут, чего деньги зря тратить. Пошел-поспрашивал, а мне - да упаси боже, что ты, родимый, сдурел совсем, мозгов последних лишился. Придут газовые дядьки с проверкой, а там чего-нибудь не так соединено (даже если и работает) - все, каюк. Они тебе со злости всю бандуру заменить могут, а тугриков возьмут немеряно, да еще и со штрафом. Вот и пропали мои потенции народного умельца. Мораль - если бы ваши "дяди Васи" сделали хоть что-нибудь не так и бетон бы не вытек (а ведь могло такое случится) - насос бы на вас (или на арендатора) повесили полностью. После потери миллиона марок о конкуренции будет, наверное, сложно говорить. Даже если эта моя сентенция к вам не относится (насос пользовался по какой-то хитрой схеме), то общий смысл понятен - самопальную конкуренцию вне правил (часто совсем дурных) никто не терпит и терпеть не будет, и съезды к этому делу отношения, вроде, не имеют. А может ли в России что-либо работать без народных умельцев? И будет ли бюрократизированная и медленная система фирменного сервиса эффективнее таких умельцев?
От Александр
К Сысой (13.11.2000 12:04:00)
Дата 14.11.2000 20:08:00

re: Про примерчик ...

> А может ли в России что-либо работать без
народных умельцев?

А главное передушат этих умельцев в колыбели. В первом классе тоесть. Объяснят что все на свете "rocket science" и "не твое дело". Зря чтоли турки не суются? Или они от природы тупее? Нет, отучили. (или не приучили)

"На Западе до сих поp удивляются, как это обpазованные люди в России могли всеpьез повеpить идеологической пустышке. Откуда видно, напpимеp, что инициативность - свойство именно Запада и напpочь отсутствует в тpадиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все pавно что веpить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы). Миллионы клеpков в небоскpебах-банках подчинены такой жесткой иеpаpхической дисциплине, какая и не снилась нашим министеpствам. Сбоpщик у конвейеpа - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсоpбентом, чтобы он мочился, не наpушая pитма pаботы.
Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. ... Да pазве мы сами не помним, насколько инициативнее был pусский солдат, чем немецкий? "
www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
От Yephim
К BILL (11.11.2000 02:03:00)
Дата 13.11.2000 11:49:00

Ну вот оказалось.

Что дяди Васи, не наше собственное изобретение. При чем если вас он раздражает, то для цивильного немца это норма поведения и другое для него просто культурный шок. Кстати а как вы обьясните мотивацию ваших рабочих зачем они в этот насос полезли. Ведь не ждали же они в правду по 1000 марок...
И еще меня всегда поражало, что сильное государство нужно чтоб выйти на внешний рынок, у нас в стране столько проблем, что какому угодно государству куча работы на десятки лет.

А за обещание написать ответ спасибо.

От Александр
К BILL (11.11.2000 02:03:00)
Дата 11.11.2000 02:48:00

re: Скептику Сысою...

> Пока мы устраивали съезды партии азиаты и мексиканцы делили рынок.

Заметьте - не наш. А как перестали устраивать съезды так и наш поделили. Да еще заодно с нашими ресурсами.

> Отвоевать у них будет очень нелегко. Без сильного государства нам это
> вряд ли удастся. Так что в вопросах госстроительства я с вами.

Оно и понятно. Что на своей шкуре чувствует в том и с нами. Ну и хорошо. Что всем обязательно понимать что в Москве просто не будет работы как только всю нефть да весь газ из России вывезут? Или, к примеру, придется делать ту же работу в несколько раз дешевле, как сейчас за пределами Москвы, за горючее платить в 5 раз больше, а за электричество в 15. За материалы тоже.

А на счет того что с немцами можно конкурировать в Германии Паршев и не спорит. Вот из России с ними конкурировать нельзя. Ну да у Вас такая специфика что ни Паршевым ни Соломоновым братом быть не надо чтобы до этого додуматься. Кстати, вы как специалист разъясните - правда что фундаменты только летом можно делать, а зимой нельзя? Если да то сколько дней в году может работать фундаментщик в России и сколько в Германии? Да и не всегда там фундамент нужен. (это я поинерции занудствую)

Впрочем за инвестиции Вы конкурируете. На свободном рынке инвестор может выбирать в России ему строить или нет. И выбирает всегда не в России.
От Александр
К Георгий (09.11.2000 12:56:00)
Дата 10.11.2000 04:00:00

re: Да. Если "метод" отбрасывания применять к "демкам",...

Со временем применят. Коньюнктуршикой горбачевского времени и халтурщиков ельцинского никто не будет читать через 70 лет так как сегодня читают писателей тридцатых.

Сейчас они массой задавили, да монополией на СМИ.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (10.11.2000 04:00:00)
Дата 10.11.2000 18:41:00

мусор

Демократы вообще задавили нас роскошно изданным мусором. Если по Бредбери, запрещали читать книги, то наши издали море такой несусветной ерунды, что читая их можно превратиться в дебила очень скоро. Это ещё более эффективный инструмент оболванивая, чем отсутствие всяких книг.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (10.11.2000 18:41:00)
Дата 10.11.2000 20:40:00

Свобода под кодовым замком.

> Это ещё более эффективный инструмент оболванивая, чем отсутствие всяких книг.

Свобода выбора, так сказать. Посадили тебя в камеру, с кодовым замком и объявили что теперь ты свободен. Можешь выбирать до конца дней своих.