От Almar
К Александр
Дата 09.11.2000 11:12:00
Рубрики Прочее;

re: Манипуляция на военную тему

Карл Поппер в послесловии к библии наших либералов, существующих на подачки фонда Сороса, - книге «Открытое общество и его враги» высказывается в таком духе, что главную роль в победе во второй мировой сыграл сэр Уинстон Черчиль. Кстати, там же он чуть ли не главную вину за приход Гитлера к власти возлагает на немецких левых. Они де не слишком сильно боролись против этого, т.к. считали что чем раньше трудящиеся увидят истинную сущность режима, тем скорее начнут борьбу.
От Сысой
К Almar (09.11.2000 11:12:00)
Дата 09.11.2000 11:59:00

Потери в ВОВ.

Если вас интересует что-либо конкретное, то самый лучший источник - книга "Гриф секретности снят: Потери ... (дальше не помню)" про потери Красной (Советской) Армии за все время ее существования, изданная в начале 90-х. Она у меня есть, если надо - спрашивайте.
Кстати, на мифические представления демолибералов действует безотказно. Первая их реакция - "ерунда, вранье, не может быть", вторая (после выяснения на каких источниках кто основывается) - "конечно, наверное правильно, но все равно коммунисты - гады".

Пример - сражение под Киевом. Один мой знакомый во время посиделок за рюмкой чая начал всем присутствующим усиленно втирать, что под Киевом погибло и попало в плен 2,5 миллиона человек. Я как раз перед тем недавно прочитал ту книженцию, и , недолго думая, притащил ее (живем совсем рядом). Оказалось, всего под Киевом советских войск было около 620 000, причем 150 000 из окружения вышло. Приятелю было очень неудобно, и он сказал, что опирался на какие-то немецкие мемуары (какой-то известный военноначальник) и воспоминания Жукова. Пришлось ему напомнить из той же книжки, что по немецким данным безвозвратные потери (т.е. вместе с попавшими в плен) русских составляли 670 000, причем, как правильно указал Александр, военнопленными считалось все мужское население с 18 лет, в том числе призывники, направляющиеся в войска (т.е. без оружия). Т.е. 1/3 - это мирное население, плюс точный учет убитых и пленных русских у немцев был налажен лишь в 42 году, плюс Жуков во время киевского сражения был в конфликте со Сталиным и был снят с Южного направления и направлен в Москву.
Вот и все. Далее ему крыть было нечем, зато он еще одну небылицу приплел, что потери немецких танков в Курской битве составляли 5 (!) машин. И это говорил физик-теоретик! Разубеждать я его не стал, т.к. в этом случае мы были одни - народа как цели пропаганды рядом не наблюдалось. Да он, вроде и сам сомневался, все-таки, видимо, мозгов немного осталось.
От А.Б.
К Сысой (09.11.2000 11:59:00)
Дата 09.11.2000 12:42:00

re: Потери в ВОВ.

Не радует одно, если взять наши потери и разделить на немецкие - получится число, заметно большее 1. Я говорю о потерях за всю войну. Грубая оценка, но от кривой "статистики" позволит освободиться. Другой предмет для обсуждения - почему такое соотношение получилось.
От Сысой
К А.Б. (09.11.2000 12:42:00)
Дата 09.11.2000 12:46:00

Ну нет...

>Не радует одно, если взять наши потери и разделить на немецкие - получится число, заметно большее 1

Сие не есть правда. Если подождете я вам данные приведу точные, а пока могу сказать, что соотношение было где-то 1,3:1 по потерям наши:немцы(плюс союзники на Восточном фронте).
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 13:02:00

Из уже приведенных источников...

Таким образом, соотношение по безвозвратным потерям составило 1:1,3 ("Гриф секретности снят". С.393). Большие наши потери связаны в основном с
первым периодом Великой Отечественной войны, с внезапным нападением Германии на
Советский Союз и с просчетами советского руководства, допущенными в начале войны.

Наши безвозвратные потери по годам войны выглядят следующим образом: 1941 год (за
полгода войны) -- 27,8; 1942 год -- 28,2; 1943 год -- 20,9; 1944 год -- 15,6; 1945 год -- 7,5
процентов от общего количества потерь. Следовательно, наши потери за первые полтора годы
войны составили: 57,6 процентов, а за остальные 2,5 года -- 42,4 процента (М.А.Гареев. Маршал
Жуков. С.197). www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/polkovod/polkov_5.htm

Я думаю что Вам, как "белому" будет приятно сравнить это с соотношением потерь в Первой Мировой. Там, кажется, соотношение было типа 20:1 не в нашу пользу? И особой внезапности небыло - чуть ли не сами напали. И "союзники" не к шапочному разбору подоспели а сразу.

> Другой предмет для обсуждения - почему такое соотношение получилось.

А тут все просто. В Первой мировой воевали пушечным мясом, а во второй - лучшим в мире оружием. В 1916 царское правительство не могло купить у "своих" капиталистов стали для производства вооружений и у своих плантаторов хлеба для городов. Во время Великой Отечественной таких проблем небыло.
От Vadim Baranov
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 12:41:00

Здесь много интересного

о танковых сражениях и не только...

history.vif2.ru/library/index_r.html
От Pout
К Vadim Baranov (09.11.2000 12:41:00)
Дата 09.11.2000 14:00:00

re: Здесь много интересного(*)

Присоединяюсь.

ВИФ-2(www.vif2.ru или www.referent.ru/nvz/forum)

Там великолепно организовано хранение и поиск информации. Дискуссий по большинству военно-исторических тем было множество, участвовали квалиф.люди, в и.ч. историки, и накоплено море
сведений, на современном уровне. Я воен-ист ли-ру не читаю, если что нужно узнать - тут.

Главное ( как и в сети) научиться пользоваться их поисковиками(это возможно и для гостя - нужно один раз зафиксироваться).В поисковике ссылки на архивы еще двух Военно-исторических форумов, точнее ответвлений ВИФ-2.Поиск автономен по каждому.
Контекстный поиск по ключевым словам в оглавлении или в содержании позволяет легко выйти на ветку по интересующей теме. Чем уникальней название - тем проще поиск.
Набиваете Энигма - и все дела. Там по-моему уже все про нее выскребли, про витающие на слуху"загадки и тайны мировой войны"тоже. И по большинству смежных тем - тоже, такое впечатление, что материал напр второй мир.войны, Гитлера или танковедение близятся к полному исчерпанию. Даже обидно, нечем скоро будет бульварной прессе пробавляться. Про времена хол.войны или скажем древней истории гораздо менеьше нарыли - таковы интересы участников. В общем, почти энциклопедия , не шучу.

Поиск по теме "потери во второй мировой войне"
конечно посложней, чем по уникальной фиче"Энигма". Но при желании можно и по ней набрать полную папку первоклассных материалов(кто-то говорил. что уже паразитируют на ВИФовских архивах, без ссылки на систочник - такова планида сетевиков).

Тем не менее, повторю, впечатление, что
по некоторым темам "вопрос почти закрыт". Резуна
скажем они (слава те господи)закопали, перешли на более серьезный уровень (Мельтюхов), а там уже не поп-история и манипуляция, а наука - с этим разбираться желающих резко поубавилось.
(ср.ситуацию тут, у анти-парщивцев :-) резко убавляется прыти при подстилании выводами академических историков, чем я и развлекаюсь).

Кстати, с излюблеенной георгиевой темой "сталинских репрессий"та ж картина. Я и тут, и там иницииировал в несколько заходов обсуждение работ Земскова (ссылка на новосиб.сайт там в наших архивах). Так не находится желающих
флеймить на этом уровне. Не пропаганды и идеологии, а истории и архивов. Нет интереса у пропагандистов. Ну и ладушки. Разберутся , как и с резунизмом. Еще фоменкизм, бушков,радзинский прочая поп, или как теперь говорят,"фольк-хистори"своего часа ждут, чтоб их прикрыть дуновеньем могучего урагана. По сети.
От Vadim Baranov
К Pout (09.11.2000 14:00:00)
Дата 10.11.2000 09:06:00

Нет худа без добра

Разберутся , как и с резунизмом. Еще фоменкизм, бушков,радзинский прочая поп, или как теперь говорят,"фольк-хистори"своего часа ждут, чтоб их прикрыть дуновеньем могучего урагана. По сети.

Зря Вы всех в одну кучу...
Радзинский - щипач-коньюктуршик, Бушков - вторичен, из-за Резуна явно торчат уши. Но Фоменко-то явно из этого ряда выпадает.
Я уже писал в комментарии к реплике Тамерлана (нить 255) и повторю здесь, что считаю его проект попыткой противодействия глобальной манипуляции сознания.
От Pout
К Vadim Baranov (10.11.2000 09:06:00)
Дата 10.11.2000 18:26:00

re: Нет худа без добра(*)

hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko.htm

Это один из наиболее полных сайтов по "фоменкизму".Только что там появились новые сборники работ.
С хозяином его (там несколько его работ)у меня были споры-разговоры, мы по первой профессии схожи. Я предложил тогда разобраться с истоком концепции "новой хронологии",заявленной в ранней работе ее отца Н.Морозова ("Откровение в грозе и буре. История создания Апокалипсиса)". Спор хоть и специальный, но захватывающий,сохранился в архивах русс.ру, ссылки могу дать.
Коротко говоря, в этой работе, от которой постепенно и разветвился"фоменкизм", есть на мой взгляд зравое зерно. В дальнейшем утраченное.
Астродатировка событий древней истории и применение других точных
измерительных процедур ("клиометрия") - дело несомненно полезное, но не терпящее ни голого критиканства, ни игнорирования критики "традиционалистов". ТщательнЕй надо.
От Vadim Baranov
К Pout (10.11.2000 18:26:00)
Дата 13.11.2000 10:01:00

Простой вопрос

Считаете ли Вы, что фальсификация истории - закономерный процесс?
От Георгий
К Vadim Baranov (13.11.2000 10:01:00)
Дата 13.11.2000 12:05:00

А что это такое - фальсификация истории?

Это только извращение фактов (что недопустимо), или умолчание, или иное освещение, "различные пропорции"?
Ясно, что Запад не будет смотреть на события с нашей колокольни. Если какой-нибудь ... написал про бой под Прохоровкой, что потери у немцев были 5 танков, - это фальсификация, с этим спорить не будут. А вот различное освещение?
Единственный смысл изучения истории (в т. ч. истории литературы, музыки, архитектуры), родословных, геральдики и пр., и пр. - воспитание гордости за СВОЙ народ, СВОЮ страну, СВОЮ культуру.
В России на протяжении 300 лет это фундаментальное правило систематичски нарушалось, за исключением отдельных эпох торжества т. наз. "квасного патриотизма" и "борьбы с космополитизмом". А на Западе - нет. В том их сила, в том и наша слабость.
От Лиза
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 12.11.2000 19:38:00

Всем огромное спасибо за сведения! (-)
От Сысой
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 10.11.2000 19:10:00

Выпадения из ряда нет...(*)

Таких ляпсусов ученый не допускает. Вся теория Фоменко - есть чистейшей воды манипуляция данными для не слишком разбирающихся в предмете людей.
И еще одна штука. На книжных развалах моего родного города встречается, к сожалению, литература лишь макулатурного ряда. Так вот, опусов Фоменко там немеряно (кто, интересно, в нынешнее время, подрядился такие гигантские тиражи клепать). Для меня это существеннуй признак, хотя и не главный. Есть одно место (на полумиллионный город), где можно купить интересные и серьезные книжки - там Фоменко отсутствует.
Наслаждайтесь:
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI7_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI6_W.HTM
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ANTIFOAM.HTM
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOMATH.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOLKHIST.HTM
От Vadim Baranov
К Сысой (10.11.2000 19:10:00)
Дата 13.11.2000 09:46:00

Не далее, как вчера

в передаче "гербы России" на АСТ прозвучала цитата из Карамзина, где он пренебрежительно сравнивал своих оппонентов с теми, кто считал, что троянские войны - часть славянской истории.
Антифоменкизм имеет глубокие корни.
Это называется "политкорректная история"
Выпадений из ряда, действительно, нет.
От Vadim Baranov
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 10:12:00

История с контрибуцией

Процесс фальсификации (ревизии) новейшей истории Западом, идущий на наших глазах (и тема этой нити тому примером) можно представить и так:
Мы проиграли войну.
Теперь мы выплачиваем контрибуцию победителям.
В том числе и духовными ценностями.
В том числе и собственной историей.
От Pout
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 18:35:00

непростой вопрос

Физика когда-то из буридановщины стала наукой, много позже - биология, гуманитарные области постепенно тоже все более онаучиваются благодаря естеств-ичторическому инструментраию, междисцилинарным подходам, применению точных измеримых величин и процедур.
Природа "точности" в гум.сферах неск-ко иная. Все равно процесс идет.
На форумах тоже. Суворова и многие мифы о войне загнобили и мажорировали на ВИфе, норманский вопрос -(кто такие русы)- фдэ фикс на форуме Яны Берестовой, там тоже много шерсти летит.
Фоменко занимаются 9оч.по делу0на сайте"Новая хронология про и контра".Горм там работал.Но Морозова они не понимают, имхо.
Морозов ввел астродатировки. Фоменко опошлил.

Гумилев первым перешел от евроцетристкой пардигмы к многополюсной, евроазиатской. По ходу напортачил. Зигзаги на пути в поле траектироий, ведущих к достоверному"накрытию цели".Это из баллистики аналогия. Там есть понятие"трубки"( в сечении- эллипс)допутимого разброса траекторий.

Но есть и "священная история"(напр византийских дел). Предельный случай идеологизированной. Когда про датировку-привязку Апокалипсиса (как раз Византия, 395г, Иоанн Златоуст, Отец церкви...)заслал на православную беседу, там был пожар в курятнике, но ни одной реплики по делу. Там у них цель другая - благочестивое
и догматическое послушание, а не поиск истины. поэтому ни о чем договориться даже на нулевом уровне не удалось. Трубка им не нужна.

Ну и школьная и дидактически преподаваемая история - это посередине. Микс. Чем больше первого, тем имхо лучше.
От Георгий
К Pout (13.11.2000 18:35:00)
Дата 14.11.2000 19:21:00

Ура!! (-)
От Vadim Baranov
К Pout (13.11.2000 18:35:00)
Дата 14.11.2000 12:30:00

Больше Историй - хороших и разных!

Я полагаю, национальная история и всемирная история как компромисс национальных тесно связаны с понятием патриотизма, который является по сути проявлением основополагающего принципа Природы - принципа разнообразия.

Возьмем русский классический пример: Популяция тараканов на кухне. Гауссово распределение свойств. Трубка. Теперь внешнее воздействие - на популяцию воздействуют дихлофосом. Чем шире распределение свойств - тем больше вероятность выживания некоторых особей, которые станут в будущем центром распределения новой популяции.

Итак, выводы:

1) Патриотизм - механизм закрепления национальных специфических свойств людей, обеспечивающий разнообразие национальных цивилизаций как моделей выживания человечества. Это проявление закона разнообразия.

2) Национальная история - инструмент патриотизма, способствует выявлению, осмыслению и закреплению национально-специфических черт.

3) Глобализм противоречит принципу разнообразия и не является устойчивым состоянием.

Больше Народов - хороших и разных!
Больше Историй - хороших и разных!
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 17:38:00

re: Да, достается нонче большевикам....

Но обманом пришли - оболганными уходят. Историческая справедливость.
От Георгий
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 13:47:00

Манипуляция

>Почему же мы должны смотреть на мир с колокольни ихней кирхи? А ведь классическая история таковым взглядом и является.
НЕ должны. Это гигантская проблема - написать нужную РУССКИМ (в т. ч. и тем, кто захочет стать таковыми) мировую историю.
Один из основных, но не единственный. Я бы свормулировал более общо:
>Смысл изучения истории - в увеличении вероятности выживания в будущем.
Правильно! Если по какой-то исторической теории "мировому сообществу" лучше будет, если мы все (кроме разного рода меньшинств) передохнеи - на х... эту теорию!
>Можно себе представить (судя по теперешним процессам), что происходило с нашей историей в промежутках между этими эпохами.
Ну, в разное время по-разному. Откровенно "ссученные" историки нечасто выходили на первый план, иначе давно бы уже нам был бы каюк. Но практически все (и Соловьев, и Грановский) сходились на том, что нам надо кого-то догонять, причем это не только НАШЕ дело (относительно темпа, направления), а мы кому-то прямо-таки ДОЛЖНЫ.
От Vadim Baranov
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 13:04:00

Это манипуляция коллективным сознанием

> Это только извращение фактов (что недопустимо), или умолчание, или иное освещение, "различные пропорции"?

И то и другое и третье. Критерий оценки - цели историка.

> Ясно, что Запад не будет смотреть на события с нашей колокольни.

Почему же мы должны смотреть на мир с колокольни ихней кирхи? А ведь классическая история таковым взглядом и является.

> Единственный смысл изучения истории ... - воспитание гордости за СВОЙ народ, СВОЮ страну, СВОЮ культуру

Один из основных, но не единственный. Я бы свормулировал более общо:
Смысл изучения истории - в увеличении вероятности выживания в будущем.

> В России на протяжении 300 лет это фундаментальное правило систематичски нарушалось, за исключением отдельных эпох ...

Можно себе представить (судя по теперишним процессам), что происходило с нашей историей в промежутках между этими эпохами.

У А. Зиновьева в статье "Глобальное сверхобщество и Россия" есть хлесткая экстраполяция этого процессы - вычеркивание роли России из мировой истории (к сожалению, не могу привести цитату - моя ссылка умерла)
От Сысой
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 12:48:00

Место рытья собакообразных...

history.vif2.ru/shame/shame_r.html

Вот здесь и приводится пример про 5 танков (нижний абзац).
От Vadim Baranov
К Сысой (09.11.2000 12:48:00)
Дата 09.11.2000 13:08:00

re: Место рытья собакообразных...

С того же сайта - history.vif2.ru/library/losses6_r.html
- дыры от попаданий сорокопяток во всей красе.

И уж явно больше пяти!
От Pout
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 14:17:00

re: Потери и возврат в строй в ВОВ.

В архивах ВИФ-2 (недавно - месяц-другой назад)посмотрите, в очередной раз подробно обсуждалось. Почему-то притягивает некроарифметика -первое, что волнует углубляющихся в тему, кажется что арифметикой и простыми цифрами легко уловить главное (а это главное - КТО ПЛОХОЙ и КТО ХОРОШИЙ, блин). Это не совсем так, всегда есть некоторые гитики(я Георигию недавно говорил, что цифры не след фетишизировать, дешево и без содержаетльной работы не обойтись. Не в абс.абстрактных "цифрах"репрессированных, раскулаченных, убитых етс. суть дела. Копать придется. Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да.

Для контраста. Вот что еще припомнилось с ходу про тем
дискуссиям - так это что санитарные потреи наши были на лучшем уровне, и , в противоположность -0 советская военно-санитарная служба, восстановление здоровья и возврат в строй раненных , хирургия и проч были лучше всех. Тоже, конечно, огрубляю и не углубляю.


От Дмитрий Лебедев
К Pout (09.11.2000 14:17:00)
Дата 10.11.2000 19:01:00

re: Потери и...

"Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да." Вы у каждого генерала спросили?
От Александр
К Pout (09.11.2000 14:17:00)
Дата 10.11.2000 04:03:00

re: Потери и...

> Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да.

А те кто в тылу не люди? Знаете что с ними под немцами бывало?
От Pout
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 14:40:00

re: Из уже приведенных источников...

Любите Вы категорично мазануть широким помелом.
Потери - метерия специфическая, Гареев пропандист, внутрь если лезть,работать с первоисточниками, получится более суровая картина.

Воевали лучшим в мире оружием...кхе.
Прохоровское сражение посмотрите на ВИФ-2, М.Свирин (это наводка для поиска). Про такнки у танкистов, про воздушные бои - у авиафилов поинтересуйтесь. реактивная артиллерия - это да, катюша лучше ихней. А ракеты Фау-2 , проложившиетоснову всей нашей стратег.ракетной техники - цельнотянутые.
Жизнь она как зебра, полосатая, разделить на тень и свет все на свете не удается.
Глобальные выводы
От Александр
К Pout (09.11.2000 14:40:00)
Дата 10.11.2000 02:43:00

re: Из уже

> Про такнки у танкистов, про воздушные бои - у авиафилов поинтересуйтесь.

А я у энциклопедии Британика поинтересовался. ИЛ-2 - лучший самолет Второй Мировой. И при том самый массовый летательный аппарат в истории человечества. Танк Т-34 соответственно.

> реактивная артиллерия - это
да, катюша лучше ихней. А ракеты Фау-2

Не утомляйте, ради бога. Нам не в гостиной на ковре развешивать. Вопрос на засыпку - какое оружие внесло больший вклад в результат войны: "Фау-2 цельнотянутые" или ИЛ-2? Можно подсказку... ИЛ-2 было более 36000 выпущено и были они многоразовые. Сбивались плохо, а штурмовали хорошо. А ФАУ-2?
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 12:57:00

Вот точные данные (*)

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
От А.Б.
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 14:26:00

re: Опять - один "официальный" источник.

Ладно, покопаюсь сам, в разных советских и не советских. Дополнительно.
Пока - не убедили, так, агитка на уровне "сознательных товарищей".
От Сысой
К А.Б. (09.11.2000 14:26:00)
Дата 10.11.2000 19:16:00

Чтобы дважды работу не делать...

Приведите заодно, на чем основаны ваши источники (методы подсчета, используемые архивы и т.д.). Со своей стороны могу привести аналогичные данные для работы "Гриф секетности снят.."
А затем уж можно будет говорить и про агитки ...
От Георгий
К Almar (09.11.2000 11:12:00)
Дата 09.11.2000 11:29:00

Обижаете. Им же усатый приказал :-)))

Помните байку про то, что Сталин помог Гителру прийти к власти тем, что приказал немецким коммунистам считать фашистами с.-д.?