Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Такой язык я понимаю, по крайней мере,

От	Игорь С.
К	Ф. Александер
Дата	04.04.2002 11:56:48
Рубрики	Семинар;

Такой язык я понимаю, по крайней мере,

хотя он неверен, имхо, но это обсуждаемо.

>... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Рад выслушать уважаемого оппонента...

>Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения.

Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

Нужно выделять понятие "существенное включение" и т.п. Вообще культура не может быть определена в терминах дискретной топологии, как механическая совокупность, без понятия "близость".

> В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может.

При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.

>Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Называние, звучание термина не является аргументом :о))

Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

Извините - дальше верные формально выводы для неверной, не имеющей отношения к делу конструкции, поэтому пока пропускаю, но если на какой-то вопрос мой ответ существенен - скажите - отвечу.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 11:56:48)
Дата	04.04.2002 12:18:29

По крайней мере, меня поняли

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 12:18:29)
Дата	04.04.2002 14:05:39

Re: По крайней...

>>Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

>Слишком механистично... Недостаточно механистично... Это и есть неконструктивный подход.

Правильно :о) "Слишком механистично" - неконструктивная фраза, так и задумывалась. Или Вы полагаете, что ВСЕ фразы в сообщении должны быть конструктивны и если есть хоть одна неконструктивная, то все сообщение в неконструктивно ? А Вам непонятно, что именно эта фраза - метафора? Содержательная - слежующая, на которую Вы не обратили внимание, похоже, раз к этой придрались. Так же как и понятие близости, которое было центральным в моем ответе и которого, похоже, просто не поняли.
Кстати, Вы знаете, что такое дискретная топология?

>Мое рассуждение - это простая модель, которая помогает разобраться в ситуации, другой цели у нее нет.

Я же объяснил, почему Ваша модель не помогает...

>>При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.
>
>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.

Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

> Можно выделить субкультуры автомобилистов, новых русских, интеллигенции (в целом и отдельно - гуманитарной и технической).

В Вашем определении - нельзя из за наличия лиц с двойным гражданством, граждан других стран и пр.

>>Называние, звучание термина не является аргументом :о))

>Аргументом - да. Но оно позволяет удерживать дискуссию от перехода на обмен определениями очевидных понятий.

Вы знакомы с понятием экспликации?

>>Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

>С этим - просто не согласен. Конечно, строгого соответствия моему (узкому и модельному) определению быть не может. Но в целом, оно отражает положение вещей.

Так я же и говорю, что строгого соответствия быть не может, с чем тогда Вы не согласны? Если под "в целом" понимать приблизительно, после соответствующеего уточнения - то да, можно использовать Ваше определение как исходную точку. И я указал в каком направлении его надо развивать.

>Предлагаю подумать вам над такой мыслью:

Извините, вынужден отказаться. Не вижу предмета думания.

>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)

По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

> А вы ну просто все с ног на голову переставили (не смотря на багаж и все такое).

:о))

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 14:05:39)
Дата	04.04.2002 14:30:06

Цель простая

>>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.
>
>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

Тут вам не хватает четкости выводов. Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

>>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)
>
>По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует. Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 14:30:06)
Дата	04.04.2002 15:45:23

Re: Цель простая

>>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

>Тут вам не хватает четкости выводов.

Давайте без квалификации, а?

И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

> Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует.

Да нет у Сергея Георгиевича никакой логической ошибки. Это у Вас ложное представление о логических ошибкам, имхо.

> Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

Так я же давно сказал, что Ваши доводы понятны, но неправильны. Или Вы полагаете, что с того времени они стали правильней?

Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 15:45:23)
Дата	04.04.2002 16:34:53

Ясно

>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

Оперделениями (повторяю) заниматься не буду. Пользователи в рунет не входят. Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий. Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?... Как-то странно звучит, не находите? А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать... Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Всегда пожалуйста!

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 16:34:53)
Дата	05.04.2002 10:26:20

Даже интересно...

Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

>>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

>Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

Тогда может написать в виде

утверждение (1) => утверждение (2)
и т.д., если нетрудно. Может тогда я Вас пойму.

>>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Или у Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Оперделениями (повторяю) заниматься не буду.

ОпЕрделениями - прекрасная очепятка. :о))

А по сути - имхо, без определений о логике говорить бессмысленно. А как Вы определяете, что логично, а что нет, если у Вас нет определения, а следовательно не определено четко понимание и интерпретация того, о чем говорите, субъекта. Какая же может быть логика "непонятно о чем"? Вы настаиваете на возможности использования логики без определений?

Кстати, а как в Вашей логике разрешается парадокс "Ахиллес не догонит черепаху?"

> Пользователи в рунет не входят.

То есть рунет - это "набор буковок"? И если обезьяна нашлепает набор буковок и пошлет в рунет, то это тоже будет существенной частью рунета?

Тогда литература - это только книги, без писателей?

> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.

Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

> Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?...

Вхожу, однозначно...

> Как-то странно звучит, не находите?

Имхо, нормально звучит, что странного то?

> А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

Да, разница есть, и я вхожу в рунет по другому, чем туда входит форум. Эта разница существенна для ряда вопросов.

Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

>>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

>Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать...

Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

> Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

>Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Ага. Разрешите я вот здесь покопаюсь.
Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Но как продолжать дискуссию, если Вы не понимаете того, что Ваш оппонент прямо назвал главным? О чем тогда дискутировать?
Или Вы просто проводите ликбез?

>Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.
Я бы предпочел вести беседу на Вашем поле используя хорошо знакомые Вам образы и понятия. Что в этом плохого? Впрочем, еще раз, не хотите - не надо.

>>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Мда, хотел. Но после Ваших ответов возникло столько вопросов. Вот еще:

Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора", ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык? Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Всего доброго

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (05.04.2002 10:26:20)
Дата	05.04.2002 15:13:31

Отвечаю на вопросы (в основном - про логику)

>Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

Что же... Сначала отвечу на ряд ваших вопросов и замечаний относительно логики. Дело в том, что логичность чего-либо - это отнюдь не критерий истинности, правильности или достоверности. Та или иная логика - это всего лишь модель нашего мышления, выполняющая конкретные, узко-специфичные задачи. За рамками этих задач любая формализованная логика - это лишь один из возможных путей, или какая-то часть общего мыслительного процесса человека.

Да, логика может опираться только на определения (аксиоматические высказывания). Заметим, что каждое такое определение соответствует действительности только в рамках выбранного логического аппарата, будь то определение счастья или определение точки.

Выходит, что для общения и мышления ни нужна ни логика, ни определения? Верно, не нужны. В нашем сознании есть определенные критерии истинности, достоверности и, вообще, - качества мышления. Но формализованные логические системы - лишь тень этого механизма.

Как пользоваться этим механизмом? На бумаге-то его не изложишь! Как мы пользуемся глазами или руками? Дисциплина мышления, ясность языка внутреннего и внешнего общения, тренированная интуиция - вот и все, что необходимо нам для того, чтобы сформировать и высказать любую плодотворную идею. Тренированный мышцы поднимут тяжелый груз. Тренированные мозги - тяжелую мысль : )

(Если воспользоваться аналогией с физической силой, то превосходное владение какой-то одной логикой - это как совершенное умение правильно повернуть гайку, стоя за конвеером.)

>> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.
>
>Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

Тут - маленький и не важный комментарий в виде грубой аналогии. Пианино издает звук. Входит ли пианино в понятие звука?

>Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

Коротко - это оценочная категория. То есть, я высказал свое личное отношение.

>Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
>иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

Дело в том, что философы и математики пользуются разными системами логики, что не удивительно - они решают разные задачи.

>С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

Мы разговариваем не о математике. В нашей теме математический аппарат, как средство формализации идей, не требуется. Лично я свои идеи достаточно четко формализую в виде текста на русском языке. Какой-то специальный (математический) язык мне не требуется.

>Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

Ни о каком фоне не может быть и речи - я общаюсь именно с вами. Вопрос в дисциплине мышления. Нормальный язык слишком сложен для того, чтобы обходится без постоянных тренировок в нем. Перейди я сейчас на какой-либо специальный язык, я, возможно, обеспечил бы себе победу в споре (так как в спорах часто побеждает не идея, а язык, на котором она высказывается). Но я хочу именно высказать идеи.

>И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Коли так, то и объясняйтесь простыми словами, доступными даже школьнику. Надеюсь, труд сей невелик будет : )

>Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.

Н-ну... Спор - это в какой-то степени противостояние. Вы хотите получить карту укрепрайона? Тогда проведите разведку боем, а не то получите какую-то ненадежную дезу : )

А вот и финальные вопросы. Охотно отвечаю...

>Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора",

Ни в коем разе. Я стремлюсь изъяснятся языком, понятным прежде всего самому себе. То есть, я не "работаю на публику", просто избегаю употребления слов и концепций, не до конца мне понятных или вовсе не знакомых.

>ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык?

Честно говоря, мои амбиции не настолько велики, чтобы дать _новый_ ответ. Да и достижение это какое-то сомнительное. Я учитываю возможность того, что мой ответ окажается старым. Просто в данном случае мне гораздо важнее дать его самостоятельно. Поэтому можно обойтись и родным языком.

Вообще, если говорить о специальном языке, то, прежде чем его создавать, следовало бы наметить цели, которых мы хотим достигнуть. Наша теперешняя цель, как будто, не требует создания нового языка. Мы обмениваемся общими идеями, а для этого наилучшее средство - язык старый, проверенный, всем хорошо знакомый : )

>Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Ну, про логику я уже писал. Я думаю, что правильной логики не существует. Так как она - некая модель (правила) мышления, то она бывает либо подходящей к данной задаче, либо не подходящей.

От	КЕД
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 17:18:34

Думаю, Ваш постинг полезен для всего форума. Спасибо. (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 16:20:48

Такой язык я понимаю, по крайней мере,

По крайней мере, меня поняли

Re: По крайней...

Цель простая

Re: Цель простая

Ясно

Даже интересно...

Отвечаю на вопросы (в основном - про логику)

Думаю, Ваш постинг полезен для всего форума. Спасибо. (-)

Спасибо за ответ, я все понял (-)