От Максим
К VVV-Iva
Дата 03.04.2002 01:49:14
Рубрики Семинар;

Хмм, в самом деле не знаю

>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 01:49:14)
Дата 03.04.2002 01:52:50

Re: Хмм, в...

Привет


>>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?
>
>Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

>Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

А то, что вы из этой дурости многозначительные выводы делаете.

Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 01:52:50)
Дата 03.04.2002 04:08:46

Re: Хмм, в...

>Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата 03.04.2002 19:10:05

Re: Хмм, в...

Привет


>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР.

Чистыми не признают, но имигрировать в Израиль разрешают. Т.е. если ваш дедушка был еврей, то пожалуйста в Израиль, но вы не еврей.

>При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Да именно.

На сколько я помню именно случай с военнослужащим, убитым при взрыве и не являвшимся "чистым евреем" и попал в прессу.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 19:10:05)
Дата 03.04.2002 19:32:31

Re: Хмм, в...

Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...
От Леонид
К Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата 03.04.2002 22:54:17

Re: Хмм, в...

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Разумеется, если изучать иудаику по такому блистательному уму как Мухин :-))))
Я не выдаю гиюр за последнее слово. Я просто просто хотел сказать, что евреем стать можно, пройдя гиюр. После омовения в микве гер становиться полноправным евреем. Его вызывают к чтению Торы в синагоге так: "Да грядет имярек, сын праотца нашего Авраама".
Гиюр не может быть совершен по материальным мотивам (получение материальной выгоды, брак, гражданство). Единственное основания для гиюра - желание служить Творцу по законам Торы. Только ради Торы.
Вот, например, дочь Скрябина прошла гиюр.
От Максим
К Леонид (03.04.2002 22:54:17)
Дата 04.04.2002 00:50:23

Нет, в самом деле странные люди!

Хоть в лоб, хоть по лбу!

Ему о том, что евреев-эмигрантов считают второсортными, а он о гиюре, которые якобы делает из любого полноправного еврея. !!! Злости не хватает на Вас! Да когда вообще последний раз проводился этот самый гиюр и для какого раввина и еврея он будет действителен?! Плюнут на него и скажут что он гой обдолбанный или второсортный! Гиюр, гиюр! - Не вериюр я в Ваш гиюр!
От Леонид
К Максим (04.04.2002 00:50:23)
Дата 04.04.2002 08:56:27

Это от незнания

Вы не знаете, что такое гиюр и знать не хотите. Просто не хотите. Вам нравится повторять всякие гадости про евреев, а сама иудейская традиция Вам просто неинтересно. А меня интересует как раз иудейская традиция. А не за кого считают наших эмигрантов в Израиле или у кого какая фамилия.
И с нашими эмигрантами проблема не в доли крови, а совсем в другом. Большинство вобщем-то чужды иудейской традиции. Некоторые и в Израиле крестят своих детей. Ловят рыбу в субботу, кушают сало. Вот что раввинам не нравиться.
От Максим
К Леонид (04.04.2002 08:56:27)
Дата 04.04.2002 13:45:04

Хорошо - о раввинах и традициях

Исраэль Шамир пишет в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm
От Леонид
К Максим (04.04.2002 13:45:04)
Дата 04.04.2002 22:47:58

А при чем тут раввины-то?

Не понял.
От Максим
К Леонид (04.04.2002 22:47:58)
Дата 05.04.2002 01:23:21

"Ах, все разжуй!" Сложно понять, что от традиции пшик и плюют на нее? (-)
От Леонид
К Максим (05.04.2002 01:23:21)
Дата 05.04.2002 22:57:19

Все равно не понимаю

Израиль - вполне светское государство. При чем здесь раввины?
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата 03.04.2002 19:48:04

Re: Хмм, в...

Привет


>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!"

Ну тут вы опять не правы. "Свои" у них четко определены. Поэтому они "не своих" "своими" не признают. А то, что государство "не своих" приглашает на позиции второго сорта, это другая песня.

Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Как раз этот пример и показывает, что у них все строго. Если мать не еврейка, ты - не еврей.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 19:48:04)
Дата 03.04.2002 20:17:13

Мда. "Второй сорт". (-)
От Товарищ Рю
К Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата 03.04.2002 14:04:27

Это ни о чем не говорит

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Знаете, нам по истории музыки, литературе и проч. усиленно вдалбливали историю смерти и похорон Моцарта - ну, общая могила, без родственников и т.п. Полное впечатление травли гения! А, оказывается, на самом деле в то время в Вене так хоронили абсолютно всех, кроме самой высшей аристократии (у которой были свои фамильные склепы).

С другой стороны, я также никогда не наблюдал восторга от факта "возвращения" в Россию русских - даже и из ближнего зарубежья. Я уж не говорю о проклятой конкуренции за рабочие места, коммунальные услуги и т.п. Поэтому вполне очевидный и объясняемый факт отторжения "чужаков" - по какому бы то ни было принципу - естествен и понятен. Это только у Игоря русский с китацем - братья навек (причем живут в одной фанзе долго и счастливо и умирают в один день).

С уважением