От alex~1
К Игорь С.
Дата 02.04.2002 17:23:42
Рубрики Семинар;

Re: Ну, давайте

>>А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.
>
>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.

Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

>>>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%
>>
>>Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?
>
>Ничего. Вы просили указать отличия - я указал. Что еще хотите услышать?

Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.

>>>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.
>
>>Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России?
>
>А у них был намного лучший выбор?
>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.

Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом. Да к тому же в среднем более образованным. Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

>> Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР?
>
>Ага. Колхозником конечно лучше было...
>Ведь раз инженер, то жил - в городе, скорее всего в крупном, - а это - немало в советские времена значило...

Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

>> Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.
>
>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Я же не требую от Вас, чтобы она Вам нравилась. Мне, например, она не нравится. Ну и что?

>>Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.
>
>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Национальный характер евреев может быть неприятен. Но национальный характер многих народов неприятен - для представителей других народов. Не нравятся Вам евреи - не надо. Я не Короточ какой-нибудь, и антисемитом Вас обзывать за это не собираюсь :)))

Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев. (Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :))) Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

>>В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.
>
>А разве этого мало?

А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (02.04.2002 17:23:42)
Дата 02.04.2002 18:16:12

Закончили?

>>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.
>
>Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

Ну, ничего себе... Это, что у китайцы живут две тысячи лет без государства?
Корейцы? Армяне? Нет, имхо, это совсем не то.


>Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.


Но это не лишает смысла обсуждать существенность или несущественность сходства и различия, не так ли?

>>А у них был намного лучший выбор?
>>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.
>
>Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом.

Специфическое то, что они пришлые везде! И в течении 2000 лет! И что "непришлых" их не бывает. А это ведет к очень существенным и глубоким отличиям, к различному понимания важного и преходящего, вершков и корешков.

> Да к тому же в среднем более образованным.

Вне всякого сомнения. И использующим свои знания далеко не всегда на благо коренному населению (опять же - не большинство, и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей, например, но - в глаза бросается)

> Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

Ну, мне трудно сравнивать.

>Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

Вы мне напоминаете анекдот о мальчике из бедной еврейской семьи. То, что большинства русских было очень хорошим положением - для евреев - ну не таким уж хорошим, да? Само различие в критериях ни о чем не говорит?


>>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

>Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Или учет рисков за счет большего исторического опыта :о))

>>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

>Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Я расстроился? Да упаси боже!

Вы спросили - я ответил, в общем я по еврейскому вопросу не специалист и выступать мне несколько ...

>Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

Ну, по поводу того, что их выделяет я не вижу у нас таких уж расхождений, а считать
это качественным или нет - дело вкуса или долгой и нудной дискуссии.

если для Вас снимать сливки - не качественное - ну и ладно. Для меня - качественное по ряду причин.

>По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев.
>(Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :)))

Совсем чуть-чуть. Но здесь ведь такое дело - если для Ваших целей СМИ не важны - то и контроль не является принципиальным отличием, а если СМИ - четвертая власть - то и обладание этой властью становится далеко не ерундой.

> Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

> А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

Ни к одному. Я вообще не вижу оснований для оспаривания Ваших тезисов.
От КЕД
К Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата 03.04.2002 12:49:47

О "лазанье" под Чернобыльский реактор.

и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).
От Игорь С.
К КЕД (03.04.2002 12:49:47)
Дата 03.04.2002 13:53:57

Re: О "лазанье"...

>>и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

>Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).

Командиры пожарных расчетов были НАД реактором, на крыше блока. Это было раньше, конечно. Но когда пожар потушили и блок сверху засыпали, то стал вопрос - что все же происходит с реактором? идет ли цепная реакция? Какой радиационный фон и какая температура и т.д.

Кстати, очень много ошибочных решений принималось именно из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Вместо того, чтобы сначала собрать информацию а потом, зная ситуацию принять обоснованное решение, часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...

Ну, значит, чтоб узнать состояние реактора была пробурена (пробита - не знаю технологию) шахта под реактором на глубине несколько метров ниже шахты, что позволяло измерить основные показатели в реакторе - температуру и фон. В эту шахту с кучей приборов полезли специалисты - русский из Курчатовского института, украинец, по моему со станции и, конечно, еврей - профессор из университета, по моему харьковского.

Температура в реакторе оказалось такой, что они глазам не могли поверить - всего 80 градусов, фон в норме, после чего стало понятно - все более менее "в норме", если это можно сказать после такой катастрофы и работать можно дальше спокойно, горячку не пороть. Информация для руководства была определяющая, думаю, и рисковали ребята жизнью без сомнения.

Вот такие евреи.
От Виктор
К Игорь С. (03.04.2002 13:53:57)
Дата 03.04.2002 14:51:19

Не так. Под реактор полез еврей, а с ним еще двое.

Вы упускаете очень важную деталь - порядок . Потом история всех поставит по своим местам.

Именно в шахте была добыта определяющая информация для руководства. Только после этого стало возможным избежать необдуманных действий из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Ведь до этого часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...
От Игорь С.
К Виктор (03.04.2002 14:51:19)
Дата 03.04.2002 15:10:45

Вообще то для меня - это не тема для юмора...(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата 02.04.2002 18:25:53

А все-таки странно

Что из трех вопросов затронут только один, да и то вскользь, а также то, что обсуждают его совсем не те, от которых хотелось бы услышать разъяснения (хотя обсуждают интересно). Завтра посмотрим
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:25:53)
Дата 02.04.2002 19:43:15

Re: А все-таки...

Добрый веер!

Хоть я не тот, кого Вы ждали :), все же выскажусь, раз уж есть такое явное приглашение :)).

1-ый и 2-ой Ваши вопросы я считаю чисто риторическими. Островского я не рассматриваю как участника дискуссии - я абсолютно уверен, что он и сам все прекрасно понимает. Зачем он ломает комедию - мне непонятно (и не интересно).

3) По поводу приравнивания (в чем-то) антикоммунизма и антисемитизма. Никогда раньше не задумывался о такой постановке вопроса. А он интересен.
С одной стороны, вещи совершенно разные. Формально антикоммунизм - это идеология, пусть крайне примитивная, а антисемитизм - активное неприятия еврейского нац. характера, менталитета, системы ценностей, внешнего вида, наконец и рассматривание всего этого как органической причины совершаемых конкретными людьми пакостей, негодяйств и преступлений. Замечу, что, похоже, религия для антисемитов играет второстепенную роль - повод, а не причина (хотя, может, я и ошибаюсь. Надо спросить у самих антисемитов :)). В общем, вещи принципиально разные.

С другой стороны, оба изм'а, как ни странно, имеют много общего. Им присуща какая-то странная иррациональность. Для того, чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. (Я пытался говорить с антикоммунистами на эту тему, и часто сталкивался с какой-то странной реакцией, не имеющей никакого отношения к идеологии.)

Как-то получается, что от коммунистов и евреев (и в настоящий момент, пожалуй, ни от кого больше) исходит некая угроза - реальная или воображаемая - не важно, и механизм "восприятия" этой угрозы и реакция на нее удивительно похожи. Здесь был разговор о том, что "коммунист, мол, вышел из партии - и живи спокойно". Не так все это. Ельцин вышел из партии и даже более того - а для А.Б. он как был "коммунистом", так и остался (хотя ежу понятно, что он им никогда и не был). Полная аналогия с "еврей крещеный - что вор прощеный". Коммунисту мало выйти из партии, как и еврею - креститься. Не поможет. Не поможет даже стать одним из идеологов антикоммунизма или Великим Инквизитором. Помнят и при случае напомнят.

В общем, что-то здесь необычное и общее есть.

По поводу того, почему быть антисемитом "нельзя". Да можно, только чем здесь хвалиться?
Вот, не нравятся мне поляки (как народ). Есть у меня такой бзик. Не то, чтобы "ненавижу, ненавижу, чтоб вы сдохли!". Но антипатия есть. Черт его знает, откуда взялась. Объяснить я ее не могу. Ну, и чего тут хорошего? Пытаюсь преодолеть. Пока не очень получается :).

С уважением
От Борис
К alex~1 (02.04.2002 19:43:15)
Дата 02.04.2002 21:10:46

Re: А все-таки...

> Для того чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм.

Для того чтобы быть коммунистом, тоже совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. Собственно, эта идеология на этом и строится - на совершенном, поголовном незнании самой идеологии широчайшими трудящимися массами. Но по мере продвижения вверх по партийной лестнице, коммунист, все-таки вынужден был изучать ком. теорию. И чем больше он ее изучал, тем меньше он становился коммунистом. Поэтому вся верхушка кпсс и состояла из перерожденцев, т.е. хорошо знающих коммунизм, и когда их количество превысило критическую массу, они этот коммунизм и порешили. Капитализм-то, лутче!
От alex~1
К Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата 02.04.2002 18:24:07

Наверное, да. Если позволят :) (-)