От VVV-Iva
К Игорь С.
Дата 28.03.2002 21:40:05
Рубрики Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Как мы...

Привет


>Итак , давайте с цифрами - два варианта
>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

>Возражающие есть? Я что-то не вижу.

>Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет. Не факт, что при ввеждении счетчиков положение улучшится, но есть надежды (5%). А так и надежд нет. Будут всем цену повышать, это же проще, чем затраты оптимизировать.

>Ваши цифры, господа...

А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?

Это вы о чем? извиние не понял.

>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

Это к чему?

Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 21:40:05)
Дата 29.03.2002 13:06:40

Re: Как мы...

>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...

>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

Но это не так, имхо.


>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>
>Это вы о чем? извиние не понял.

Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

>Это к чему?

К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Осталось понять - почему.
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 13:06:40)
Дата 29.03.2002 15:09:46

Re: Как мы...

Привет


>>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...
>
>>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.
>
>Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

>Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Да поквартирный учет дело десятое.

>Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


>Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

>Но это не так, имхо.

Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.


>>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>>
>>Это вы о чем? извиние не понял.
>
>Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

>Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

>>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...
>
>>Это к чему?
>
>К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
>Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.
Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

>>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).
>
>Осталось понять - почему.

Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

Владимир
От Colder
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 04.04.2002 14:07:04

Навеяло

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Очень хорошую иллюстрацию нашли! Вот только замечаньице одно - шпион в пропасть не свалится, у него карта будет будь спок. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.
От КЕД
К Colder (04.04.2002 14:07:04)
Дата 04.04.2002 15:14:38

Re: Навеяло

. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.



Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.
От VVV-Iva
К КЕД (04.04.2002 15:14:38)
Дата 04.04.2002 16:50:06

Re: Навеяло

Привет


>Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.


А какой бы не был. Важен факт, что у иностранцев такие карты есть, а своим запрещено.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 29.03.2002 15:34:40

Re: Как мы...

>Да поквартирный учет дело десятое.

Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.

Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
Думаю, что и эксперименты тоже были.
На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?

Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?


>Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Да, да, все именно так...
только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.

Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

:о)

Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 15:34:40)
Дата 29.03.2002 16:15:55

Re: Как мы...

Привет


>>Да поквартирный учет дело десятое.
>
>Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

Для меня они только пример бесхозяйственности.

>>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.
>
>Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
>Думаю, что и эксперименты тоже были.

Ну то, что институты были с расчетами и с красивыми бумагами это точно. А вот про эксперименты не слышал. Асух бы обэтом по всему научно-экономическому СССР прошел бы точно ( как например история про рыбный и бумажный комбинат на Арале).

>На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

>>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
>
>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен. И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

>>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.
>
>Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?

Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?


>Да, да, все именно так...
>только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

>>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
>
>Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.
>
>:о)

>Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...

Так я про его труды по математике ничего не говорю. ВЦ РАН, где я работал и МИАН - почти одно здание.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 16:15:55)
Дата 01.04.2002 16:31:40

Re: Как мы...

>Для меня они только пример бесхозяйственности.

Если б переход к капитализму от этого избавлял...


>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.


>>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.
>
>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.

А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

Вы не путаете деньги и прибыль?

>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?

А сейчас занимаются?

>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

Вы начальником были? Хоть маленьким?
От VVV-Iva
К Игорь С. (01.04.2002 16:31:40)
Дата 01.04.2002 19:59:17

Re: Как мы...

Привет



>>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.
>
>Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.

С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.



>>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.
>
>А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

так правильный бухучет - сильное оружие, а при социлизме "торговля - это сапоги в смятку"(с) Троцкий.

>>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.
>
>Вы не путаете деньги и прибыль?

Нет, прибыль это цель, а не средство измерений. А деньги - это единый измеритель, в бухучете и фин. управлении.

>>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?
>
>А сейчас занимаются?

Занимаются, те кто не занимается, благополучно загибаются.

>>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.
>
>Вы начальником были? Хоть маленьким?

Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (01.04.2002 19:59:17)
Дата 02.04.2002 10:34:17

Re: Как мы...

>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.

Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

>Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.

Это хорошо :о))

А что было в СССР?
А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?
От VVV-Iva
К Игорь С. (02.04.2002 10:34:17)
Дата 02.04.2002 17:43:14

Re: Как мы...

Привет


>>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.
>
>Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
Кроме того, тут же решается обратная задача.



>А что было в СССР?

руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

Новую создаю, тоже почти с нуля.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (02.04.2002 17:43:14)
Дата 03.04.2002 12:53:24

Re: Как мы...

>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.

С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

>Кроме того, тут же решается обратная задача.

Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

>>А что было в СССР?

>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?
И когда это было - до 85 или после?

>>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

>Новую создаю, тоже почти с нуля.

Не, я в смысле производите что, кроме фирм...
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 17:38:22

Re: Как мы...

Привет


>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>
>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

>>Кроме того, тут же решается обратная задача.
>
>Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

>>>А что было в СССР?
>
>>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.
>
>На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?

Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

>И когда это было - до 85 или после?

С 86 до 91.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.04.2002 17:38:22)
Дата 04.04.2002 16:21:51

Закончим? А то уже в техдебри полезли.

>>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?
>
>А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

Потери (течь) определяются один раз на максимальном давлении по снижению давления. Статистика по течам не нужна.
Статистика по расходам определяется на нососе постоянно.

>Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

Не, это то я понял, что такое прямая и обратная и для чего нужно больше измерений мне объяснять не надо :о))

Я про другое, но не стоит возвращаться.

>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Впрочем, это сугубо личная точка зрения.

>>И когда это было - до 85 или после?
>
>С 86 до 91.

Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

И вообще, может ветку завершим?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2002 16:21:51)
Дата 04.04.2002 20:48:44

Re: Закончим? А...

Привет



>>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.
>
>Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Ну это следующий этап - 92-98. Так что ничего не потерял :-))).

>>С 86 до 91.
>
>Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

Ну тогда еще не так. По крайней мере при нашей работе на оборонку.

>И вообще, может ветку завершим?

Да пожалуйста. Хотя с вами спокойнее всего беседовать, может жизненый опыт сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 13:00:15

Re: А так, если?

>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>

Плюс - с "пиковой нагрузкой" я бы стал бороться не толщиной трубы (большей частью - невостребованной), а накопителями :)

>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

Да можно. Есть такая штука - мерная диафрагма :) Калибруется перепад давлений на ней - от расхода. И вперед! Всех затрат - копейки. Врезка трубы с сужением, да диффманометр!
И есть у вас расход насоса...