От Colder
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.03.2002 11:25:00
Рубрики Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины; Практикум;

Еще раз про счетчики

сабж

Честно говоря, лично я поражен накалом страстей вокруг - с моей точки зрения - совершенно ясной проблемы. Мне совершенно непонятна нелогичная позиция солидаристов - электричество (один ограниченный ресурс) надо поквартирно учитывать (ведь даже проклятые - хи-хи - коммунисты почему-то конструировали электросчетчики), а другой - столь же ограниченный (любой, поживший на Юге России это знает) - надо взять и поделить на всех равными долями. В моей башке это не укладывается. При этом противники забывают, что ограниченность ресурса определяется не только конечностью запасов воды, но и тем, что в современные многоэтажные дома вода идет не самотеком, а посредством накачки теми же насосами - т.е., опять-таки электричеством! Почему это электричество надо брать и делить на всех - не понимаю. В моем микрорайоне, кстати, режимная подача воды существует круглый год - даже сейчас, когда дожди льют не переставая - именно из-за недостаточности насосов (их мало и они старенькие).

Второй аргумент солидаристов - установка счетчиков это "чистое разводилово лохов на бабки" - дескать никакой экономии реальная семья не получает. При этом почему-то ни один из господ спорщиков, знающих проблему лишь понаслышке (у себя они счетчиков не имеют), реальными цифрами не интересуется, предпочитая общие рассуждения про "проклятый режим". Единственное исключение - А.Б., попросивший меня предоставить такие цифры. Выполняют просьбу с извинением за запоздание:

Итак: Ежемесячное нормопотребление воды сейчас в Туапсе: 5 куб м холодной и около 3.5 кубов горячей (последняя цифра округлена для простоты). Нынешняя плата за воду составляет: 5.92 руб за куб холодной (берем 6) и 11.42 руб за куб горячей (берем 11.5).
Наша семья в текущем году составляла 6 человек (сейчас уже 5 - похоронили тестя). На учете в Водоканале состояло 5 (старшая дочь учится в Сочи). Т.о. ежемесячное нормопотребление воды на семью составлет:
3.5 * 5 = 17.5 кубов горячей воды
5 * 5 = 25 кубов холодной.
Реально же по счетчику зимой мы потребляли около 10 кубов и той и той (летом потребление горячей падает до 3-4 кубов, а холодной вырастает до примерно 12, но для простоты примем потребление одинаковым в году).
Таким образом, ежемесячная переплата за воду без счетчиков составляет:
(17.5 - 10)*11.5 + (25-10)*6 = 176 руб
Ну сократим до 150 руб - все равно с моей точки зрения это нехилая цифра!
Напомню стоимость установки счетчиков: цены счетчиков: 270 (для холодной) и 300 (для горячей) + стоимость собственно установки - 400 * 2 = 800 - округленно 1400 руб. Несложная прикидка покажет, что счетчики окупятся года за 1.5 максимум. Это отнюдь не пустые расчеты на песке, потому что я вовсе не первый в нашем городе, поставивший счетчики на воду за свои деньги. Ставил их я по опыту знакомых - на практике они окупаются за год. Интересно, что окупаются достаточно быстро даже у пенсионеров в силу мизерности их трат воды (если, конечно, у них в порядке трубы и и запорно-регулирующая арматура).
Позволю себе еще упомянуть вот о чем: не знаю как там в лужковской Москве, но наш Водоканал понимает установку счетчиков (бесплатную) вовсе не поквартирно, а целиком на дом. При таком раскладе находятся дома (сам был свидетелем) с потреблением воды в полтора раза выше нормы! Платите, уважаемые... Кстати, я вполне могу понять, кому отсутствие счетчиков выгодно. Откинем тех, кто просто льет воду не считая - например, по вполне прозаической причине текущего унитаза. Масса людей сдает квартиры, не регистрируя нанимателей. А платит за них пусть Пушкин. А у нас южная особенность - летом нехило заезжают гости - типа семья из 4-х человек. Платит опять-таки Пушкин.

И последняя ремарка насчет ограниченности воды - недавно я поразился, узнав, что при основании Туапсе в одном из боев с дикарями-черкесами в устье реки Туапсе зашли два фрегата для обстрела горцев (!!!). Сейчас в нашу речку зайдет максимум баркас...
От Дмитрий Кобзев
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 01.04.2002 08:34:00

С какого числа потребителей счетчики начинают окупаться

Привет!


>Итак: Ежемесячное нормопотребление воды сейчас в Туапсе: 5 куб м холодной и около 3.5 кубов горячей (последняя цифра округлена для простоты). Нынешняя плата за воду составляет: 5.92 руб за куб холодной (берем 6) и 11.42 руб за куб горячей (берем 11.5).
>Наша семья в текущем году составляла 6 человек (сейчас уже 5 - похоронили тестя). На учете в Водоканале состояло 5 (старшая дочь учится в Сочи). Т.о. ежемесячное нормопотребление воды на семью составлет:
>3.5 * 5 = 17.5 кубов горячей воды
>5 * 5 = 25 кубов холодной.
>Реально же по счетчику зимой мы потребляли около 10 кубов и той и той (летом потребление горячей падает до 3-4 кубов, а холодной вырастает до примерно 12, но для простоты примем потребление одинаковым в году).
>Таким образом, ежемесячная переплата за воду без счетчиков составляет:
>(17.5 - 10)*11.5 + (25-10)*6 = 176 руб
>Ну сократим до 150 руб - все равно с моей точки зрения это нехилая цифра!
Т.е., оплата за воду (при отсутствии счетчиков) в вашем бюджете составляет 199.85 (горячая) и 148 (холодная)=347.85.
Неужели, действительно, в счете за ком.услуги такие цифры стоят? Даже на детей скидки нет?
Ну да ладно.
Итак, счетчики с установкой стоят 1400 рублей.
Окупаемость для 5 человек в семье - 8 месяцев
для 2 человек (4 + 4 кубов по счетчику, 10+7 по норме) =
6*6+3*11.5=70.5 руб. Окупаемость 20 месяцев
для 1 человека (2+2 куба против 5+3.5) =
3*6+1.5*11.5=35.25. Окупаемость = 40 месяцев.

Однако, вложив 1400 в банк под 15% годовых получим доход 17.5 руб. в месяц, что серьезно скажется на сроке окупаемости.

Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:34:00)
Дата 04.04.2002 13:58:45

Дополнения

>Неужели, действительно, в счете за ком.услуги такие цифры стоят? Даже на детей скидки нет?

Ну вы блин, даете! А у вас другие цифры??? Да как дважды два! Насчет скидок: они даются только ВОВ, причем коммунальные организации понимают понятие скидки по-разному. Одни - под скидку попадают только собственно ВОВ, другие распространяют ее на всю семью. Например, Водоканал использует второе толкование, а теплосети (горячая вода и отопление) - первое.

>Ну да ладно.
>Итак... (расчеты)
>Однако, вложив 1400 в банк под 15% годовых получим доход 17.5 руб. в месяц, что серьезно скажется на сроке окупаемости.

А вот тут, извините, расчеты на песке построены. Сбербанк вам 15 процентов годовых не даст, а верить комбанкам после всего того, что они вытворяли, охотников маловато будет. Все разговоры насчет государственной гарантии вкладов частных лиц в банках во-первых, только разговорами и остаются; во-вторых, речь идет только о гарантии суммы первоначального вклада (проценты ессно никто вам гарантировать не собирается); в-третьих, пока вы выцарапаете свой вклад из потонувшего банка, склеите ласты. Как говорил мосье Жванецкий, "если вы вложили деньги в наш банк, у вас останется только одна проблема - как их получить обратно". Если без шуток, то после лихих игр 90-ых годов доверие к банковской системе будут полсотни лет восстанавливать будут.

>Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

В случае усредненного потребеления так оно и есть. Кстати, это нормальная семья с детками. Однако я упоминал, что пенсионеры (если они действительно живут одни - не сдают квартиру, и не алкаши) потребляют воды намного меньше среднего потребления, и это тоже надо учесть.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:34:00)
Дата 01.04.2002 08:51:56

И с какой нормы потребления.

>Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

Да, параметров прибавляется. Таким образом можно избирательно наказывать тех кто счетчики не поставил, увеличивая норму потребления, но оставляя цену прежней. Впрочем, можно и наоборот. Голосуйте правильно!
От Дмитрий Кобзев
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 29.03.2002 17:11:47

Что предлагается делать с неплательщиками за воду? (-)
От А.Б.
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 28.03.2002 16:39:44

Re: Еще один вопрос забыли :)

Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования? :))

Я этого решительно не понимаю!
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (28.03.2002 16:39:44)
Дата 31.03.2002 00:50:16

А Вы читайте и думайте

Солидаристы возражают против того, чтобы каждого загнали лицом в своё корыто. У нас в Молдавии в своё время было много возни с приватизацией квартир. Мол, станешь хозяином, совок. А теперь, когда квартиры "почастнели", мы платим за них, сколько в советское время не снилось. И, кстати, есть у нас счётчик за воду - и хоть что-то он и экономит, цена услуг всё равно несравнима с Советской.
От VVV-Iva
К А.Б. (28.03.2002 16:39:44)
Дата 28.03.2002 16:58:07

Re: Еще один...

Привет


>Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования? :))

>Я этого решительно не понимаю!

Да потому, что им цифры не нравятся, полет фантазии ограничивают. Когда я добрел до импортных историй ( Левис? и Рамбо? Моск. изд 192? ) меня поразил факт, что в советских историях нет государственной экономической информации - бюджет, расходы и доходы.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 16:58:07)
Дата 28.03.2002 17:46:56

Как мы совпали!

>Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования?

Я то считаю, что чаще всего анти-солидаристы стают на дыбы, когда им указываешь те, цифры, которые надо считать на самом деле. Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Итак , давайте с цифрами - два варианта
Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

Возражающие есть? Я что-то не вижу.

Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ваши цифры, господа...

А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...
От А.Б.
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 23:42:30

Re: Как мы "попали"!

>Я то считаю, что чаще всего анти-солидаристы стают на дыбы, когда им указываешь те, цифры, которые надо считать на самом деле. Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Только при условии непренебрежения здравым смыслом и мерой :)
Согласны?

>Итак , давайте с цифрами - два варианта

Вообще-то их больше... но пусть пока 2.

>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

Ммммм.... можно и так, только - я бы это дело по ведомству водоканала отрядил. Сколько кубов они качают - знают. Сколько до потребителя доходит - должны знать. Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет? А где и сколько счетчиков ставить - это им виднее, водоканальским инженерам :)
И не делайте из счетчика культа! :))

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?

А оно их вообще вынуждено тратить, если, конечно, не копит для разрыва "порочного круга" вбросом ресурсов "извне".... Вот пусть и тратит с умом, а не "как привычно". Согласны?

>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Терять меньше станет. И не только воды. Электроэнергии еще. Да и дороги с фундаментами - не поплывут сильно - на капремонте экономия... Мало?

>Ваши цифры, господа...

Давайте оценивать. Для начала - утечки. Колдер цифры потребления дал - сколько канал качает есть инфа?
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 23:42:30)
Дата 29.03.2002 13:22:19

Re: Как мы...

>Только при условии непренебрежения здравым смыслом и мерой :)
>Согласны?

А то! ,как грит моя дочь...

>>Итак , давайте с цифрами - два варианта
>Вообще-то их больше... но пусть пока 2.

Нужно будет - добавляйте.

>Ммммм.... можно и так, только - я бы это дело по ведомству водоканала отрядил.

Что значит "отрядил"? Выдал доп деньги на эту работу? Обязал сделать работу бесплатно? Нанять новых людей? Или снять некоторые работы? Тогда какие?

>Сколько кубов они качают - знают.

Знают.

> Сколько до потребителя доходит - должны знать.

Кому должны? :о))

> Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет?

Не идет. Важны суммарные затраты на эффективность, потери сами по себе роли не играют. Вы ж не требуете, что КПД бензинового двигателя был близок 1!

>А где и сколько счетчиков ставить - это им виднее, водоканальским инженерам :)

С какой корысти? Как энузиастам ком труда?
У них интерес один - за минимум работы получить максимум зарплаты.

>И не делайте из счетчика культа! :))

:о))

>>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
>
>А оно их вообще вынуждено тратить, если, конечно, не копит для разрыва "порочного круга" вбросом ресурсов "извне".... Вот пусть и тратит с умом, а не "как привычно". Согласны?

Согласен. Осталось уточнить пустячок - что значит "с умом" - критерии эффективности и алгоритмы оценки.

>>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

>Терять меньше станет. И не только воды. Электроэнергии еще. Да и дороги с фундаментами - не поплывут сильно - на капремонте экономия... Мало?

Не знаю ! Может и мало. Счетчики тоже не из воздуха берутся. На их изготовление нужны материалы, энергия, люди на обслуживание, люди на контроль показателей.

Кстати - измерители потока жижкости - вообще плохо решенная проблема, насколько я знаю. Нет ни надежным методик ни дешевых конструкций. Впрочем, все это относительно.

>Давайте оценивать. Для начала - утечки. Колдер цифры потребления дал - сколько канал качает есть инфа?

Ребята, извините, но возмите добычу цифр на себя...
От А.Б.
К Игорь С. (29.03.2002 13:22:19)
Дата 29.03.2002 15:55:52

Re: Жаль, что опять верно прочувствовал...

>Нужно будет - добавляйте.

Добавим...

>Что значит "отрядил"? Выдал доп деньги на эту работу? Обязал сделать работу бесплатно? Нанять новых людей? Или снять некоторые работы? Тогда какие?

Обязал сделать работу, назначив ответственного (головой) и создав фонд целевой. Да и вообще - вся наша "инфраструктура" требует серьезной ревизии с кадровой "перетряской". А то - карачун уж оченно близко подкрался.

>>Сколько кубов они качают - знают.
>Знают.

Ну - ясен пень :)

>> Сколько до потребителя доходит - должны знать.
>>Кому должны? :о))

Здравому смыслу и государству! Кому ж еще?

>> Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет?
>Не идет. Важны суммарные затраты на эффективность, потери сами по себе роли не играют.

Вот когда вам фундамент размоет - вы оцените счет затрат на капремонт - тогда и споете эту песнь "эффективности". Потери - они не сами по себе - они с "набором" проблем идут. Так просто - воды не очень жалко. Можно даже закрыть глаза на затраты на ее очистку и закачку.... Но - это еще "цветочки"... А ягодки - плывуны. Знаете такую штуку?

>Вы ж не требуете, что КПД бензинового двигателя был близок 1!

Тем не менее - в холостую движки гонять не любят, глушат. Так как бензин дорог - и ресурс не бесконечен!
Потери.... :))

>С какой корысти? Как энузиастам ком труда?

"А по репе?" - этот вопрос, заданный лицом с властными полномочиями - очень бодрит... :))

>У них интерес один - за минимум работы получить максимум зарплаты.

И это - не по солидаристски! Так? :) А по рыночному - раз уж они "атомисты" - плату получи не за "вообще", а за пользу принесенную! :)

>Согласен. Осталось уточнить пустячок - что значит "с умом" - критерии эффективности и алгоритмы оценки.

Ну... Траты должны окупаться, а что идет "в нагрузку" - сведено к минимуму. Плюс - минимум "побочных эффектов" от функционирования системы. Для водоканала - нет утечек в грунт (целая долговечная труба) плюс - качество воды, приемлемое по санитарным нормам. Сколько и когда - это счетчик поможет узнать, потребности... А динамика роста водопотребления - поможет спрогнозировать сколько "трубы" нужно запасти на завтра. Вы ж планировать-управлять собираетесь? :)
Или вы спец - и как СГКМ могете "вслепую" бить в 10? :))

>Не знаю ! Может и мало. Счетчики тоже не из воздуха берутся. На их изготовление нужны материалы, энергия, люди на обслуживание, люди на контроль показателей.

Ага, как и на электоросчетчики. Все то же самое. Проблема-то решенная (за исключением привычки :).
ПыСы - АОГВ отопительные - на газовых счетчиках сидят, и ничего, никто не жалуется :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.03.2002 15:55:52)
Дата 01.04.2002 16:17:57

Расплылись - закончим?

В общем, я не противник счетчиков, если это будет, например, разумным экспериментом. Не уверен, что они принесут большую пользу в ближайшем будущем, но, в принципе, лучше, чтоб они были.

Хорошо, чтоб кто-то действительно аккуратно просчитал их экономитческую эффективность, которая мне все ж сомнительна.

Ну и в любом случае - счетчики - эти только информация.
От А.Б.
К Игорь С. (01.04.2002 16:17:57)
Дата 01.04.2002 23:17:20

Re: Закончим. Договорились.

Даже удивительно :)

Но. по секрету напомны - что от недостатка информации, таки бывают ТАКИЕ неприятности...
Островский - не даст соврать. он и "его" - в курсе! :))
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 21:40:05

Re: Как мы...

Привет


>Итак , давайте с цифрами - два варианта
>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

>Возражающие есть? Я что-то не вижу.

>Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет. Не факт, что при ввеждении счетчиков положение улучшится, но есть надежды (5%). А так и надежд нет. Будут всем цену повышать, это же проще, чем затраты оптимизировать.

>Ваши цифры, господа...

А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?

Это вы о чем? извиние не понял.

>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

Это к чему?

Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 21:40:05)
Дата 29.03.2002 13:06:40

Re: Как мы...

>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...

>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

Но это не так, имхо.


>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>
>Это вы о чем? извиние не понял.

Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

>Это к чему?

К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Осталось понять - почему.
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 13:06:40)
Дата 29.03.2002 15:09:46

Re: Как мы...

Привет


>>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...
>
>>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.
>
>Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

>Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Да поквартирный учет дело десятое.

>Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


>Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

>Но это не так, имхо.

Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.


>>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>>
>>Это вы о чем? извиние не понял.
>
>Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

>Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

>>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...
>
>>Это к чему?
>
>К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
>Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.
Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

>>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).
>
>Осталось понять - почему.

Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

Владимир
От Colder
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 04.04.2002 14:07:04

Навеяло

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Очень хорошую иллюстрацию нашли! Вот только замечаньице одно - шпион в пропасть не свалится, у него карта будет будь спок. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.
От КЕД
К Colder (04.04.2002 14:07:04)
Дата 04.04.2002 15:14:38

Re: Навеяло

. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.



Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.
От VVV-Iva
К КЕД (04.04.2002 15:14:38)
Дата 04.04.2002 16:50:06

Re: Навеяло

Привет


>Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.


А какой бы не был. Важен факт, что у иностранцев такие карты есть, а своим запрещено.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 29.03.2002 15:34:40

Re: Как мы...

>Да поквартирный учет дело десятое.

Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.

Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
Думаю, что и эксперименты тоже были.
На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?

Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?


>Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Да, да, все именно так...
только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.

Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

:о)

Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 15:34:40)
Дата 29.03.2002 16:15:55

Re: Как мы...

Привет


>>Да поквартирный учет дело десятое.
>
>Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

Для меня они только пример бесхозяйственности.

>>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.
>
>Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
>Думаю, что и эксперименты тоже были.

Ну то, что институты были с расчетами и с красивыми бумагами это точно. А вот про эксперименты не слышал. Асух бы обэтом по всему научно-экономическому СССР прошел бы точно ( как например история про рыбный и бумажный комбинат на Арале).

>На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

>>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
>
>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен. И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

>>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.
>
>Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?

Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?


>Да, да, все именно так...
>только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

>>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
>
>Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.
>
>:о)

>Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...

Так я про его труды по математике ничего не говорю. ВЦ РАН, где я работал и МИАН - почти одно здание.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 16:15:55)
Дата 01.04.2002 16:31:40

Re: Как мы...

>Для меня они только пример бесхозяйственности.

Если б переход к капитализму от этого избавлял...


>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.


>>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.
>
>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.

А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

Вы не путаете деньги и прибыль?

>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?

А сейчас занимаются?

>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

Вы начальником были? Хоть маленьким?
От VVV-Iva
К Игорь С. (01.04.2002 16:31:40)
Дата 01.04.2002 19:59:17

Re: Как мы...

Привет



>>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.
>
>Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.

С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.



>>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.
>
>А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

так правильный бухучет - сильное оружие, а при социлизме "торговля - это сапоги в смятку"(с) Троцкий.

>>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.
>
>Вы не путаете деньги и прибыль?

Нет, прибыль это цель, а не средство измерений. А деньги - это единый измеритель, в бухучете и фин. управлении.

>>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?
>
>А сейчас занимаются?

Занимаются, те кто не занимается, благополучно загибаются.

>>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.
>
>Вы начальником были? Хоть маленьким?

Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (01.04.2002 19:59:17)
Дата 02.04.2002 10:34:17

Re: Как мы...

>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.

Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

>Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.

Это хорошо :о))

А что было в СССР?
А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?
От VVV-Iva
К Игорь С. (02.04.2002 10:34:17)
Дата 02.04.2002 17:43:14

Re: Как мы...

Привет


>>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.
>
>Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
Кроме того, тут же решается обратная задача.



>А что было в СССР?

руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

Новую создаю, тоже почти с нуля.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (02.04.2002 17:43:14)
Дата 03.04.2002 12:53:24

Re: Как мы...

>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.

С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

>Кроме того, тут же решается обратная задача.

Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

>>А что было в СССР?

>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?
И когда это было - до 85 или после?

>>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

>Новую создаю, тоже почти с нуля.

Не, я в смысле производите что, кроме фирм...
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 17:38:22

Re: Как мы...

Привет


>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>
>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

>>Кроме того, тут же решается обратная задача.
>
>Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

>>>А что было в СССР?
>
>>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.
>
>На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?

Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

>И когда это было - до 85 или после?

С 86 до 91.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.04.2002 17:38:22)
Дата 04.04.2002 16:21:51

Закончим? А то уже в техдебри полезли.

>>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?
>
>А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

Потери (течь) определяются один раз на максимальном давлении по снижению давления. Статистика по течам не нужна.
Статистика по расходам определяется на нососе постоянно.

>Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

Не, это то я понял, что такое прямая и обратная и для чего нужно больше измерений мне объяснять не надо :о))

Я про другое, но не стоит возвращаться.

>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Впрочем, это сугубо личная точка зрения.

>>И когда это было - до 85 или после?
>
>С 86 до 91.

Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

И вообще, может ветку завершим?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2002 16:21:51)
Дата 04.04.2002 20:48:44

Re: Закончим? А...

Привет



>>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.
>
>Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Ну это следующий этап - 92-98. Так что ничего не потерял :-))).

>>С 86 до 91.
>
>Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

Ну тогда еще не так. По крайней мере при нашей работе на оборонку.

>И вообще, может ветку завершим?

Да пожалуйста. Хотя с вами спокойнее всего беседовать, может жизненый опыт сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 13:00:15

Re: А так, если?

>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>

Плюс - с "пиковой нагрузкой" я бы стал бороться не толщиной трубы (большей частью - невостребованной), а накопителями :)

>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

Да можно. Есть такая штука - мерная диафрагма :) Калибруется перепад давлений на ней - от расхода. И вперед! Всех затрат - копейки. Врезка трубы с сужением, да диффманометр!
И есть у вас расход насоса...
От Colder
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 18:10:37

Рад совпадению души :)))

>...Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Осталось еще договориться, что считать достоверными цифрами, хе-хе. Я вот с осторожностью отношусь к любой статистике, помня как плановые цифры делались раньше. Постю только собственный опыт, а дело собеседника считать его достоверным или нет.

>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.
>Возражающие есть? Я что-то не вижу.

Никаких возражений.

>Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

Две ремарки:
1. Извините, а вы когда-нибудь иной - типа спокойный, не кампанейский - подход в нашей стране видели? Может, антиалкогольную кампанию вспомните - это когда исключительно здравую идею извратили по самое не могу? А чем нынешние чиновники отличаются от тех? Они в массе своей одни и те же. Это политики разные прыгают, а сунетесь в горисполком - виноват, в мэрию или городскую управу - фамилии мелькают одни и те же, будьте уверены. Только должности у ниж по-другому называются.

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?

Госресурсы - не нужно. Да государство их и не будет тратить, успокойтесь. Именно госресурсы благополучно просто украдут. Так что они в очередной раз будут потрачены весьма эффективно - вот только не для всех.

>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ниоткуда.