От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.03.2002 15:02:05
Рубрики Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины; Практикум;

Спектакль со счетчиками имеет бешеный успех

Эти несчастные счетчики превратились уже в символ либерализма. По-моему, не стоило поднимать их на такую высоту, они этого не заслуживают. Мы обсуждаем нечетко сформулированную проблему. Из-за этого и происходят все недоразумения. Зациклились на водяных счетчиках, но ведь речь идет просто о необходимости и способах учета и экономии ресурсов. Насколько я понял, появился новый аргумент - солидаристы в связи с кризисом предлагают разорвать тельняшку на груди и бежать на баррикады? Если так, то форум нужно закрывать. Но ведь мы продолжаем стучать по клавишам? Значит, не все так плохо, жизнь продолжается. И, прежде чем идти дальше, вопрос: отрицают ли солидаристы электросчетчики и что делают для их уничтожения?

>Главный аргумент в поддержку состоял в том, что культурные люди, закрывающие кран, когда им позвонят по телефону, сейчас платят гораздо больше, чем надо – солидарно оплачивают некультурных. Поставив счетчики, они быстро начнут получать значительную экономию денег, и это будет эффективно.

Не помню, чтобы я приводил такой аргумент (в таком смысле). При нынешней цене воды, и цене в обозримой перспективе, плата за воду для меня лично несущественна и я не собираюсь экономить за счет "некультурного соседа" (т.е. всякий личный момент отсутствует). Более того, сам я экономить не люблю, и сверхэкономность западных людей, с которыми приходилось сталкиваться, меня, как и других СОВЕТСКИХ людей, раздражает.

>Таким образом, об экономии воды в общественном плане в принципе и не говорилось – те, которые поставят счетчик, сделают это именно потому, что и так тратят воды мало, и меньше тратить не станут. Так что эффект для них будет состоять просто в устранении уравниловки.

Нет, не так. Мне кажется, что говорилось именно об экономии в общественном плане, во всяком случае, я всегда это имел в виду.

>Эффект в общем потреблении воды мог бы возникнуть, если бы государство бесплатно поставило всем счетчики, и масса «некультурных», ужаснувшись своей расточительности, стала бы экономить рубли и копейки. Но об этом нет и речи – за установку счетчика будут брать, как сказано, 1,5 тыс. руб. с трубы (наверняка дороже, но допустим).

Да, действительно, "ужаснувшись своей расточительности", многие сократят расход воды, что и даст суммарную экономию. При этом следует отметить, что в первую очередь, и в основном, сократится именно тот расход воды, который не дает никакого полезного эффекта. Конечно, в каких-то случаях возможна экономия на смывании в унитазах, но это уже патология. А вот бесплатно или нет государство (кстати, при чем здесь государство? скорее водоснабжающая организация) поставит счетчики – дело техники. Ведь пока плата за коммунальные услуги меньше их реальной стоимости комбинация затраты на счетчик – затраты на воду может быть разной (местная администрация может регулировать цены в ЖКХ).

>Из-за того, что Гуревич будет счастлив переложить сколько-то рублей жгущих сердце уравнительных платежей на некультурного соседа, не стоило бы заводить спора – мелочь психологическая.

Как я уже сказал, ничего подобного нет и в помине. И откуда возникло? Не иначе, просто так хочется, раз либерал (приклеили такой ярлык), так обязательно кровожадный.

>Главное – видение всей картины, весь проект выхода из кризиса и образ будущего стабильного общества.

Глобальные проекты выхода из кризиса я не обсуждал, особенно в связи со счетчиком. Счетчик – повседневная рутина, его ставят сегодня и будут ставить завтра. А когда мы собираемся начать реализацию ПРОЕКТА? Ведь не сегодня же!

>Во-первых, реформаторов водоснабжения и наших энтузиастов отличает в этом вопросе перспективность и широта взгляда. Через 50 лет воды будет не хватать! Весь цивилизованный мир имеет на кране счетчик: живи и помни! Предлагая провести грандиозный проект здесь и сейчас…

Кто сказал 50 лет? При чем здесь "не хватать"? Воды будет хватать всегда, ее даже в Сахаре можно иметь в избытке. Однако ее производство требует затрат, которые выражаются в деньгах. Не знаю, кто как, а я "счетчики" понимаю обобщенно, как учет и рациональное распределение ресурсов. Нужен ли счетчик холодной воды, горячей воды, газа, электросчетчик и т.п. – задачи одного порядка. Все они решаются на основе экономических расчетов. Возможно, нужно учитывать и психологические моменты. Например, не может терпеть солидарист у себя дома счетчик, дурно ему становится – выдать медицинскую справку и от счетчика освободить (шутка). И, кстати, о каком "грандиозном проекте" идет речь? Мне такой проект неизвестен, вопросы ЖКХ решаются на местах, другое дело, государство планирует сокращать субсидии. Предположим, в Ульяновской области власти решат, что счетчики не нужны, так ради Бога, пусть экономят на "системных эффектах".

>Нет, надо заботиться о том, чтобы каждый Гуревич через 50 лет мог начать получать прибыль от счетчика – сегодня, сейчас надо делать в это капиталовложения.

Опять 50 лет. Откуда? Известно, что наиболее быстро окупающиеся капиталовложения – это именно в ресурсосбережение. Заделать дырку в трубе – затраты ничтожные, а экономия налицо. А без счетчиков (подчеркиваю, в обобщенном смысле) трубы так всегда дырявыми и останутся, и будем мы вечно ссылаться на плохой климат, отапливая планету и требуя наращивать добычу топлива.

>Речь идет примерно о 50 млн. счетчиках. Если верить чиновникам, это обойдется в 75-100 млрд. руб. И этот расход ресурсов реформаторы объявляют сегодня приоритетным для РФ, и Гуревич аплодирует.
Сегодня в РФ посевные площади сократились ровно на треть – при том, что сельское население увеличилось. Причина – отсутствие денег у крестьян для покупки тракторов и у государства для устройства арендных МТС. Трактор «Беларусь» при оплате наличными можно купить за 10 тыс. долларов или 300 тыс. руб. (пару лет назад). То есть, вместо установки счетчиков можно было бы закупить около 300 тыс. тракторов – почти удвоить нынешний парк. Это окупилось бы за пару-другую лет, ибо вернуло бы в оборот бесплатные производительные силы – землю и солнечную энергию.

Сравниваются варианты:
1) "проект" установки счетчиков;
2) "проект" закупки тракторов.

Они не сопоставимы. Первого "проекта" просто нет, это текучка, множество локальных проектов, для каждого из которых решение (выгоден или нет) принимается отдельно, никто эти миллиарды собирать в короткий срок, и тем более в один карман не будет. А второй проект просто неосуществим, и мы все знаем почему. Если же речь идет о том, что нужна революция и изменение государственного устройства, то при чем здесь счетчики?
От Игорь
К А. Гуревич (27.03.2002 15:02:05)
Дата 27.03.2002 15:16:45

Если проект со счетчиками - это местная текучка, то может

и 300 тыс. тракторов можно устроить за счет этой самой местной текучки взамен счетчиков, а ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.03.2002 15:16:45)
Дата 27.03.2002 15:59:19

Текучка и большие проекты

Разумеется, речь идет не именно о счетчиках и тем более не о лично Гуревиче. Мы все здесь маски и говорим о концепциях, "озвучивая" их под маской. Но, стуча по клавишам и "озвучивая", мы как раз влияем на молекулярный процесс выработки "вектора текучки". И тут у нас расхождение, на которое я и указал. Гуревич в ответ стал искать "победы в споре": ах так, уничтожьте электросчетчики! Это подмена предмета. Уничтожить что-то уже поставленное - это совсем иное дело, нежели потратиться на установление чего-то нового. Кроме того, врезать во все подводящие трубы России счетчик - это именно большой проект с очень большими затратами. Да, счетчик - мелочь, но разве за этим спором не стоит видение ситуации и приоритетов именно в настоящий критический момент?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 15:59:19)
Дата 27.03.2002 17:38:02

Случай для анализа.

Не знаю как там со счётчиками поступать, а вот системное применение экономии ресурсов и экономических методов надо подумать и взвесить.
Хочу привести недавний случай. Захожу в общагу к другу-соседу аспиранту (сейчас КТС) в коридоре стоит пар, с интересом ищу его источник - в ванной на полную мощь хлыщет (извините за эпитет) горячая вода.
Я скорбяще и требовательно посмотрел на друга и спросил в чем дело. Он говорит: "А сломался вот, не моя проблема, пусть у коменданта голова пухнет" Комендант в этом не проинформирован, да и при его реакции на устранение неисправности уйдет 2-3 дня координаций с сантехником. Обычно студенты за свой счёт покупают все и ремонтируют.
Я попросил его устранить неисправность, мол некультурно жить в таком жилище, да сердце разрывается когда вот так бездарно энергия тратится.
И что же? (да, мой дрйг из довольно средней, состоятельной семьи)

Я уже забыл про всё, захожу через месяц (может и поболее) в комнате ВСЁ ТОТ ЖЕ пар!!!
Я даже перевозбудился от негодования, когда узнал, что он так и не шелохнулся по поводу ремонта.
За этот срок неисправности наверно вытекло несколько кубокилометров горячей воды, на нагрев которой ушло тонны нефти или производительности АЭС, угля или других наших ресурсов.

После ТАКИХ случаев (были и другие подобные) я как то всё-таки задумываюсь о целесообразности каких то мер по контролю над ресурсопотреблением.

Другой вопрос - вопрос ДОСТУПНОСТИ для СОЦИУМА к тем или иным РЕСУРСАМ ОБЩЕСТВА. И естественно тут надо найти компромис максимально удовлетворяющий всех.

Тема про тракторы. Если функционирование системы имеет "дыры" то ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО тракторов и др. техники опять же сквозь них пропадет. Нужна какая то "замкнутая" взаимоответная система, отвечающая положительным результатом на инвестиции, главное на САМОИНВЕСТИЦИИ. Если человек будет заинтересован в своём развитии все будет нормально, если нет то все равно разворуют или пропьют. Тут политика государства (дебюрократизация, освобождение от налогов самих сель. хоз объектов, если они направляют свою выручку на реинвестирование и освобождение сторонних кредитов (от банков) вобщем есть рычаги и методы).
Тогда мужит может и увидет свою мечту в работе на селе. А сейчас пока прозябание на выживание. Тоска и водка.
Единственное что у него увеличивается так это ОБИДА на БАРИНА и горе тому кто попадёт под этот образ.


С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 17:38:02)
Дата 27.03.2002 18:09:23

Про дыры и тракторы

>>Тема про тракторы. Если функционирование системы имеет "дыры" то ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО тракторов и др. техники опять же сквозь них пропадет.

Ну чушь же. Задачка для третьего класса про трубы. Если скорость втекания ( изготовления тракторов) превышает скорость вытекания ( надо думать разбазаривания ресурсов, производимых этими тракторами ), то все равно будет идти накопление и потребление полезного продукта.
Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах.

Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) , а коммунальное хозяйство еще не капиталистическое( со счетчиками), но уже и не совсем социалистическое( нет плановых отчислений на ремонт, как раньше).
От А. Решняк
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:30:43

Про дыры и тракторы 2

"Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. "
- глубокое заблуждение.
Это типично только там, где НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ.

В армии - заинтересованности сохранить свою честь (у кого есть), у кого нет - в предотвращении пинка в зубы.
В творчестве - заинтересованности в любимом деле, если нет - в сохранении оплачиваемой работы.

"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
- студен просто "жертва" своего времени, талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Просто люди не кошелка с одинаковыми клонированными огурцами, а созданные по образу и подобию.. потенциальные творцы. Да признаюсь мне тоже тогда хотелось дать ему в морду за такую тупость в том вопросе, но что-то удержало, грубость только его обозлила бы и запрятало проблему вгубь, потом брызгало бы это дерьмо при всех удобных случаяхСтудент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) надо все спокойно просто вычистить или ещё луше помочь тактично показать человеку на эту грязь в его душе и тогда он сам её вытрет. Может и другим будет так помогать встать на ноги.

"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:30:43)
Дата 29.03.2002 15:16:40

Перефразировка

>"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
>- студен просто "жертва" своего времени,

Когда я писал, про то, что студент уже либерал - то и имел в виду, что он жертва своего времени - т.е. либерального беспредела. Конечно, лично его я не знаю, в отличие от Вас, но мне показалось, что он не просто жертва, а и один из лучших учеников этого своего времени. С уже сформировавшимся самозознанием. Таких будет трудно отучать.

>талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Сколько же ему лет - этому ведущему специалисту-аспиранту?

>"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
>- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
>А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Эти условия уже были созданы в нашей стране, когда людям было интересно и творить и уменьшать "дыры". Сейчас создаются противоположные условия, и Ваш случай - хороший тому пример.

>Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

Вот во времена СССР и вели с людьми конструктивный и добрый диалог - были в рабочих коллективах и собрания, и товарищеские( а не уголовные !!!) суды, и профсоюзные т партийные собрания и субботники и маскультмероприятия и шефство над школами и детскими садами. Сейчас от этого мало чего осталось. Более того - официально с высоких трибун провозглашается, что такое доброе отношение к людям - это все была туфта и показуха, и что правильно сделали, что все это уничтожили.

>С уважением, Игорь
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:23:32

При советском строе было такое явление -

"пенсионеры". Если где-то утекает вода, особенно горячая, они начинали трезвонить в ведомство, а то и в комитеты народных контролей. Хобби такое, эффективнее счетчиков. Дома тоже родители приучали зря не лить воду и не жечь свет. Теперь положение резко изменилось. Главные потери все равно - на предприятиях и в государстве, а они утратили советскую мораль, но не приобрели буржуазной ответственности. И, похоже, не приобретут, криминальному "капитализму" она никак не нужна. Потому-то счетчики - спектакль.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 18:23:32)
Дата 27.03.2002 18:55:27

Такое явление.-

Согласен со всеми перечисленными доводами.

1. Но зададим себе вопрос - целесообразно ли теперь тренировать старушек на такую миссию в обществе??
Я предлагаю все-таки оставить это прерогативой самих старушек их добрым добровольным делом и желанием.

2. Все согласны что ресурсы ограниченны и назревает ресурсный кризис.
Вопрос - нужны ли какие-либо меры по ресурсопотреблению, если назревает кризис??
Предлагаю что меры по изучению ресурсопотреблению, распространении и, главное, ДОВЕДЕНИЕ до каждого данных знаний
о ресурсопотреблении.

Ведь что знал мой друг (случай с краном) - муторные догматические пионерские собрания, и старческие увещевания и брюзгливое нытьё что "Молодь нынче нета..."
Т.е. знания о ресурсопотреблении у него были реализованы только через "стучащих" старушек - что любой ПИОНЕР скажет "гнусно так жить!".
Было бы у него ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

3. На основе ДАННЫХ (информации) о ресурсопотреблении создать МЕРЫ эффективного использования этих самых ресурсов.

Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вопрос ценообразования и ДОСТУПНОСТИ РЕСУРСОВ - ещё раз поясню - ДРУГОЙ ВОПРОС.

У нас как поременку ввести - значить "задрать" цены.
А ума сделать сверхдешевый лимит для общего пользования, ограничивающий только телефонных "сверхмарафонцев"-"наркоманов", как всегда нет - побеждает тупая жажда быстрой наживы.
Это как раз и есть - "вырвать электроды из мозга" (СГ Кара-Мурзе.)



С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 29.03.2002 16:04:14

Откуда уВас такая уверенность, что на Западе экономят ресурсы?

>Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вы что с луны свалились? Кто здесь согласен с тем, что на Западе научились с помощью счетчиков и тому подобной дребедени лучше налаживать экономию материальных ресурсов, чем было в СССР? Когда пишите подобные вещи, то надо бы что-нибудь написать в подтверждение, а Вы пускаете это как якобы общеизвестный факт. Да,Запад предложил меры по ИНДИВИДУАЛЬНОМУ учету и контролю материальных ресурсов, но не почему -нибудь, а потому, что по другому неспособна работать развитая там капиталистическая рыночная модель экономики. Общей экономией ресурсов кто на Западе занимается? Там что есть Госплан? СССР же предложил меры по КОЛЛЕКТИВНОМУ учету и контролю материальных ресурсов и тоже не почему-нибудь, а потому что этот способ учета адекватен развитой в СССР государственной плановой модели экономики. В результате на Западе мы имеем всем известное сверхрасточительство в душевом и абсолютном потреблении ресурсов, чего нельзя было сказать об СССР. И не надо кивать на более высокий Западный уровень жизни - мол все это сверхпотребление шло туда. Человек, имеющий дорогостоящие железные двери, решетки на всех окнах, видеоглазки и мониторы наружного наблюдения НЕ ИМЕЕТ более высокий уровень жизни, чем человек, отличающийся от первого только отсутствием всего этого - но во всем прочем равный, если этому второму человеку вся эта охранная дребедень просто практически не требуется. НЕ ИМЕЮТ более высокий уровень жизни люди, посещающие огромное количество полупустых магазинов с отоплением и освещением и рекламой по полной программе, чем те которые посещают в несколько раз меньшее количество магазинов, но с очередьми, если потребляемое количество продуктов и теми и другими примерно совпадает. Сама Западная модель экономики автоматически естественным для нее путем создает избыточность, ненужность, многое, без чего можно обойтись. Многое, что вообще физически людям не требуется, а требуется только для обсуживания монстра - самой западной экономики денежного тоталитаризма. При этом она сжирает огромное количество ресурсов со всего мира и давно бы уже надорвалась и скукошилась, если бы страны Запада были вынуждены так "хозяйствовать" только в своих национальных границах.

Переход на Западную модель индивидуального учета и контроля в России невозможен и чисто технически. Он требует колоссальных затрат с меньшим, чем в СССР полезным эффектом. Эта проблема хорошо и подробно разобрана в "Советской Цивиллизации".

Так что проблема экономии ресурсов - не столько техническая, сколько социальная.
От Добрыня
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 27.03.2002 20:34:46

А _пионерия_ есть везде

Без них никак. Беда в том, что в послесоветских умонастроениях возобладало мнение, будто они в "цивилизоанном обществе" не нужны, что всё должно решать чудо по имени рынок и что незакрытый кран - это исключительно проблема его владельца.

На самом деле человек закрывает кран не потому, что всё время боится наказания или считает в уме деньги - а в силу аккуратности и хорошего воспитания. Например отпрыски явно будут забывать закрывать краны пока их не приучат к этому родители (см. блестящий пример в лице "Вороньей слободки") Другое дело что некоторых лучше воспитывать рублём - но всё равно на первом месте вопрос воспитания. И оттого во все времена во всех школах детей приучают "не надо плевать на пол - это некрасиво" или "пионер заботится о ..."
От А. Решняк
К Добрыня (27.03.2002 20:34:46)
Дата 28.03.2002 19:00:50

Наверное это главное в воспитании.

Полностью с Вами согласен

всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
Это и есть преподавание высшего пилотажа.

Образование через угрозу насилия, денег и др. наносят значительный вред в развитии комплексов и обид, проблем в здоровье.

Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Да я бы водил всех детей и взрослых на космические иммитационные лаборатории где бы все видели ЦЕНУ РЕСУРСА на орбите, на Земле и тд. Создал бы "гринписовский" аттракцион чтобы дети с молоком матери учились любить и беречь Землю и её ресурсы и др. мероприятия.

Но пока ресурсов хватает на более дешевые ДОСТУПНЫЕ средства.
И как уже говорил людей на самом деле пугает не сам счетчик а ТУПОЕ ВЗВИНЧИВАНИЕ ЦЕН.
Ведь как в стране БЮРОКРАТИИ, если что-то можно считать то с этого можно "зарабатывать" деньги!! - (вопль жирного бюрократа)

В самый раз мультфильм Чиполлино "С тех пор как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать!! Молчать!!!"

А вот еслисчетчик поставить и сделатьсвердешевый тариф - люди все равно будут смотреть над своим ресурсопотреблением.
В религии такое тоже есть, "счетчики" стоят невидимые, но всевидящие и счет приходит соответственно на рубеже перехода в другой мир.

С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (28.03.2002 19:00:50)
Дата 29.03.2002 05:51:48

Re: Наверное это...

>всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
>Это и есть преподавание высшего пилотажа.

это есть норма. это есть обычное преподавание в нормальном обществе.
Высший пилотаж - это когда из либераста делают нормального человека.

>Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Когда отсутствует вообще какое-либо преподавание, то надо вводить хоть какую-то часть нормального образования, а не распыляться на меры по контролю. Если ресурсы ограничены, то тем более их надо тратить на главное - а что главнее (и эффективнее) супердешёвый счётчик или дорогое воспитание?

> Было бы у него (друга с краном горячей воды в общаге. - self) ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

Глупости. Ощущение реальности должно быть не через кошелёк или задницу, а через голову и совесть - что и есть продукт воспитания, а то, о чём вы говорите - есть ограничительно-принудительные меры, которые никогда не были эффективными, а только вынужденными и могут применяться исключительно временно.
От Игорь
К self (29.03.2002 05:51:48)
Дата 29.03.2002 16:07:00

А. Решняк забыл пословицу - чисто не там где убирают, а там где не сорят (-)