От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 27.03.2002 11:40:46
Рубрики Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины; Практикум;

Счетчики, спектакль и либеральное глубокомыслие

Есть одно запоздалое соображение к спору о проекте врезать на каждой подводящей трубе водяной счетчик. Главный аргумент в поддержку состоял в том, что культурные люди, закрывающие кран, когда им позвонят по телефону, сейчас платят гораздо больше, чем надо – солидарно оплачивают некультурных. Поставив счетчики, они быстро начнут получать значительную экономию денег, и это будет эффективно. Таким образом, об экономии воды в общественном плане в принципе и не говорилось – те, которые поставят счетчик, сделают это именно потому, что и так тратят воды мало, и меньше тратить не станут. Так что эффект для них будет состоять просто в устранении уравниловки.
Эффект в общем потреблении воды мог бы возникнуть, если бы государство бесплатно поставило всем счетчики, и масса «некультурных», ужаснувшись своей расточительности, стала бы экономить рубли и копейки. Но об этом нет и речи – за установку счетчика будут брать, как сказано, 1,5 тыс. руб. с трубы (наверняка дороже, но допустим).
Из-за того, что Гуревич будет счастлив переложить сколько-то рублей жгущих сердце уравнительных платежей на некультурного соседа, не стоило бы заводить спора – мелочь психологическая. Главное – видение всей картины, весь проект выхода из кризиса и образ будущего стабильного общества.
Во-первых, реформаторов водоснабжения и наших энтузиастов отличает в этом вопросе перспективность и широта взгляда. Через 50 лет воды будет не хватать! Весь цивилизованный мир имеет на кране счетчик: живи и помни! Предлагая провести грандиозный проект здесь и сейчас, они тем самым утверждают, что никакого специального или чрезвычайного периода РФ не переживает, ни перед каким-то особым историческим вызовом, сконцентрированном во времени, она не стоит. Нет, надо заботиться о том, чтобы каждый Гуревич через 50 лет мог начать получать прибыль от счетчика – сегодня, сейчас надо делать в это капиталовложения. Эта расстановка приоритетов и есть создание спектакля, о чем и говорил Александр. Нет никакой разрухи, не думайте о ней! Мы уже вышли в стабильный режим и делаем вложения в доходы каждого культурного человека. А главное, не думайте о тех, кто таких вложений сделать не сможет. Они скоро незаметно исчезнут. Те несколько рублей платы за воду, которые на них будут справедливо переложены с помощью вашего счетчика, ускорят оздоровление и очищение нашего пространства.
Тяжесть проблемы как раз в том, что Гуревич принял все это всерьез и искренне говорит об экономии воды и справедливости оплаты. Он поверил режиссерам спектакля и живет в его искусственном времени, о котором писал Ги Дебор. Поскольку Гуревич для нас – понятие условное, формулируемые им установки характерны для большой части либеральной интеллигенции, дело серьезно. Представим, что весь проект осуществлен всерьез и в полном масштабе: все поставили счетчики и стали экономить воду. Речь идет примерно о 50 млн. счетчиках. Если верить чиновникам, это обойдется в 75-100 млрд. руб. И этот расход ресурсов реформаторы объявляют сегодня приоритетным для РФ, и Гуревич аплодирует.
Сегодня в РФ посевные площади сократились ровно на треть – при том, что сельское население увеличилось. Причина – отсутствие денег у крестьян для покупки тракторов и у государства для устройства арендных МТС. Трактор «Беларусь» при оплате наличными можно купить за 10 тыс. долларов или 300 тыс. руб. (пару лет назад). То есть, вместо установки счетчиков можно было бы закупить около 300 тыс. тракторов – почти удвоить нынешний парк. Это окупилось бы за пару-другую лет, ибо вернуло бы в оборот бесплатные производительные силы – землю и солнечную энергию.
То, что образованные люди на этом фоне рьяно поддерживают предложение обществу затянуть потуже пояса и наскрести денег именно на водяные счетчики, говорит, на мой взгляд, о тяжелейшем поражении сознания.
От Colder
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:40:46)
Дата 28.03.2002 11:25:00

Еще раз про счетчики

сабж

Честно говоря, лично я поражен накалом страстей вокруг - с моей точки зрения - совершенно ясной проблемы. Мне совершенно непонятна нелогичная позиция солидаристов - электричество (один ограниченный ресурс) надо поквартирно учитывать (ведь даже проклятые - хи-хи - коммунисты почему-то конструировали электросчетчики), а другой - столь же ограниченный (любой, поживший на Юге России это знает) - надо взять и поделить на всех равными долями. В моей башке это не укладывается. При этом противники забывают, что ограниченность ресурса определяется не только конечностью запасов воды, но и тем, что в современные многоэтажные дома вода идет не самотеком, а посредством накачки теми же насосами - т.е., опять-таки электричеством! Почему это электричество надо брать и делить на всех - не понимаю. В моем микрорайоне, кстати, режимная подача воды существует круглый год - даже сейчас, когда дожди льют не переставая - именно из-за недостаточности насосов (их мало и они старенькие).

Второй аргумент солидаристов - установка счетчиков это "чистое разводилово лохов на бабки" - дескать никакой экономии реальная семья не получает. При этом почему-то ни один из господ спорщиков, знающих проблему лишь понаслышке (у себя они счетчиков не имеют), реальными цифрами не интересуется, предпочитая общие рассуждения про "проклятый режим". Единственное исключение - А.Б., попросивший меня предоставить такие цифры. Выполняют просьбу с извинением за запоздание:

Итак: Ежемесячное нормопотребление воды сейчас в Туапсе: 5 куб м холодной и около 3.5 кубов горячей (последняя цифра округлена для простоты). Нынешняя плата за воду составляет: 5.92 руб за куб холодной (берем 6) и 11.42 руб за куб горячей (берем 11.5).
Наша семья в текущем году составляла 6 человек (сейчас уже 5 - похоронили тестя). На учете в Водоканале состояло 5 (старшая дочь учится в Сочи). Т.о. ежемесячное нормопотребление воды на семью составлет:
3.5 * 5 = 17.5 кубов горячей воды
5 * 5 = 25 кубов холодной.
Реально же по счетчику зимой мы потребляли около 10 кубов и той и той (летом потребление горячей падает до 3-4 кубов, а холодной вырастает до примерно 12, но для простоты примем потребление одинаковым в году).
Таким образом, ежемесячная переплата за воду без счетчиков составляет:
(17.5 - 10)*11.5 + (25-10)*6 = 176 руб
Ну сократим до 150 руб - все равно с моей точки зрения это нехилая цифра!
Напомню стоимость установки счетчиков: цены счетчиков: 270 (для холодной) и 300 (для горячей) + стоимость собственно установки - 400 * 2 = 800 - округленно 1400 руб. Несложная прикидка покажет, что счетчики окупятся года за 1.5 максимум. Это отнюдь не пустые расчеты на песке, потому что я вовсе не первый в нашем городе, поставивший счетчики на воду за свои деньги. Ставил их я по опыту знакомых - на практике они окупаются за год. Интересно, что окупаются достаточно быстро даже у пенсионеров в силу мизерности их трат воды (если, конечно, у них в порядке трубы и и запорно-регулирующая арматура).
Позволю себе еще упомянуть вот о чем: не знаю как там в лужковской Москве, но наш Водоканал понимает установку счетчиков (бесплатную) вовсе не поквартирно, а целиком на дом. При таком раскладе находятся дома (сам был свидетелем) с потреблением воды в полтора раза выше нормы! Платите, уважаемые... Кстати, я вполне могу понять, кому отсутствие счетчиков выгодно. Откинем тех, кто просто льет воду не считая - например, по вполне прозаической причине текущего унитаза. Масса людей сдает квартиры, не регистрируя нанимателей. А платит за них пусть Пушкин. А у нас южная особенность - летом нехило заезжают гости - типа семья из 4-х человек. Платит опять-таки Пушкин.

И последняя ремарка насчет ограниченности воды - недавно я поразился, узнав, что при основании Туапсе в одном из боев с дикарями-черкесами в устье реки Туапсе зашли два фрегата для обстрела горцев (!!!). Сейчас в нашу речку зайдет максимум баркас...
От Дмитрий Кобзев
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 01.04.2002 08:34:00

С какого числа потребителей счетчики начинают окупаться

Привет!


>Итак: Ежемесячное нормопотребление воды сейчас в Туапсе: 5 куб м холодной и около 3.5 кубов горячей (последняя цифра округлена для простоты). Нынешняя плата за воду составляет: 5.92 руб за куб холодной (берем 6) и 11.42 руб за куб горячей (берем 11.5).
>Наша семья в текущем году составляла 6 человек (сейчас уже 5 - похоронили тестя). На учете в Водоканале состояло 5 (старшая дочь учится в Сочи). Т.о. ежемесячное нормопотребление воды на семью составлет:
>3.5 * 5 = 17.5 кубов горячей воды
>5 * 5 = 25 кубов холодной.
>Реально же по счетчику зимой мы потребляли около 10 кубов и той и той (летом потребление горячей падает до 3-4 кубов, а холодной вырастает до примерно 12, но для простоты примем потребление одинаковым в году).
>Таким образом, ежемесячная переплата за воду без счетчиков составляет:
>(17.5 - 10)*11.5 + (25-10)*6 = 176 руб
>Ну сократим до 150 руб - все равно с моей точки зрения это нехилая цифра!
Т.е., оплата за воду (при отсутствии счетчиков) в вашем бюджете составляет 199.85 (горячая) и 148 (холодная)=347.85.
Неужели, действительно, в счете за ком.услуги такие цифры стоят? Даже на детей скидки нет?
Ну да ладно.
Итак, счетчики с установкой стоят 1400 рублей.
Окупаемость для 5 человек в семье - 8 месяцев
для 2 человек (4 + 4 кубов по счетчику, 10+7 по норме) =
6*6+3*11.5=70.5 руб. Окупаемость 20 месяцев
для 1 человека (2+2 куба против 5+3.5) =
3*6+1.5*11.5=35.25. Окупаемость = 40 месяцев.

Однако, вложив 1400 в банк под 15% годовых получим доход 17.5 руб. в месяц, что серьезно скажется на сроке окупаемости.

Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:34:00)
Дата 04.04.2002 13:58:45

Дополнения

>Неужели, действительно, в счете за ком.услуги такие цифры стоят? Даже на детей скидки нет?

Ну вы блин, даете! А у вас другие цифры??? Да как дважды два! Насчет скидок: они даются только ВОВ, причем коммунальные организации понимают понятие скидки по-разному. Одни - под скидку попадают только собственно ВОВ, другие распространяют ее на всю семью. Например, Водоканал использует второе толкование, а теплосети (горячая вода и отопление) - первое.

>Ну да ладно.
>Итак... (расчеты)
>Однако, вложив 1400 в банк под 15% годовых получим доход 17.5 руб. в месяц, что серьезно скажется на сроке окупаемости.

А вот тут, извините, расчеты на песке построены. Сбербанк вам 15 процентов годовых не даст, а верить комбанкам после всего того, что они вытворяли, охотников маловато будет. Все разговоры насчет государственной гарантии вкладов частных лиц в банках во-первых, только разговорами и остаются; во-вторых, речь идет только о гарантии суммы первоначального вклада (проценты ессно никто вам гарантировать не собирается); в-третьих, пока вы выцарапаете свой вклад из потонувшего банка, склеите ласты. Как говорил мосье Жванецкий, "если вы вложили деньги в наш банк, у вас останется только одна проблема - как их получить обратно". Если без шуток, то после лихих игр 90-ых годов доверие к банковской системе будут полсотни лет восстанавливать будут.

>Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

В случае усредненного потребеления так оно и есть. Кстати, это нормальная семья с детками. Однако я упоминал, что пенсионеры (если они действительно живут одни - не сдают квартиру, и не алкаши) потребляют воды намного меньше среднего потребления, и это тоже надо учесть.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:34:00)
Дата 01.04.2002 08:51:56

И с какой нормы потребления.

>Вывод - ставить счетчики в текущей ситуации выгодно при наличии более 4-5 зарегистрированных потребителей.

Да, параметров прибавляется. Таким образом можно избирательно наказывать тех кто счетчики не поставил, увеличивая норму потребления, но оставляя цену прежней. Впрочем, можно и наоборот. Голосуйте правильно!
От Дмитрий Кобзев
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 29.03.2002 17:11:47

Что предлагается делать с неплательщиками за воду? (-)
От А.Б.
К Colder (28.03.2002 11:25:00)
Дата 28.03.2002 16:39:44

Re: Еще один вопрос забыли :)

Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования? :))

Я этого решительно не понимаю!
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (28.03.2002 16:39:44)
Дата 31.03.2002 00:50:16

А Вы читайте и думайте

Солидаристы возражают против того, чтобы каждого загнали лицом в своё корыто. У нас в Молдавии в своё время было много возни с приватизацией квартир. Мол, станешь хозяином, совок. А теперь, когда квартиры "почастнели", мы платим за них, сколько в советское время не снилось. И, кстати, есть у нас счётчик за воду - и хоть что-то он и экономит, цена услуг всё равно несравнима с Советской.
От VVV-Iva
К А.Б. (28.03.2002 16:39:44)
Дата 28.03.2002 16:58:07

Re: Еще один...

Привет


>Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования? :))

>Я этого решительно не понимаю!

Да потому, что им цифры не нравятся, полет фантазии ограничивают. Когда я добрел до импортных историй ( Левис? и Рамбо? Моск. изд 192? ) меня поразил факт, что в советских историях нет государственной экономической информации - бюджет, расходы и доходы.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 16:58:07)
Дата 28.03.2002 17:46:56

Как мы совпали!

>Если социализм это "контроль и учет" - то почему "солидаристы" встают на дыбы против предложения получать реальную цифру, для контроля. учета и планирования?

Я то считаю, что чаще всего анти-солидаристы стают на дыбы, когда им указываешь те, цифры, которые надо считать на самом деле. Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Итак , давайте с цифрами - два варианта
Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

Возражающие есть? Я что-то не вижу.

Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ваши цифры, господа...

А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...
От А.Б.
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 23:42:30

Re: Как мы "попали"!

>Я то считаю, что чаще всего анти-солидаристы стают на дыбы, когда им указываешь те, цифры, которые надо считать на самом деле. Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Только при условии непренебрежения здравым смыслом и мерой :)
Согласны?

>Итак , давайте с цифрами - два варианта

Вообще-то их больше... но пусть пока 2.

>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

Ммммм.... можно и так, только - я бы это дело по ведомству водоканала отрядил. Сколько кубов они качают - знают. Сколько до потребителя доходит - должны знать. Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет? А где и сколько счетчиков ставить - это им виднее, водоканальским инженерам :)
И не делайте из счетчика культа! :))

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?

А оно их вообще вынуждено тратить, если, конечно, не копит для разрыва "порочного круга" вбросом ресурсов "извне".... Вот пусть и тратит с умом, а не "как привычно". Согласны?

>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Терять меньше станет. И не только воды. Электроэнергии еще. Да и дороги с фундаментами - не поплывут сильно - на капремонте экономия... Мало?

>Ваши цифры, господа...

Давайте оценивать. Для начала - утечки. Колдер цифры потребления дал - сколько канал качает есть инфа?
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 23:42:30)
Дата 29.03.2002 13:22:19

Re: Как мы...

>Только при условии непренебрежения здравым смыслом и мерой :)
>Согласны?

А то! ,как грит моя дочь...

>>Итак , давайте с цифрами - два варианта
>Вообще-то их больше... но пусть пока 2.

Нужно будет - добавляйте.

>Ммммм.... можно и так, только - я бы это дело по ведомству водоканала отрядил.

Что значит "отрядил"? Выдал доп деньги на эту работу? Обязал сделать работу бесплатно? Нанять новых людей? Или снять некоторые работы? Тогда какие?

>Сколько кубов они качают - знают.

Знают.

> Сколько до потребителя доходит - должны знать.

Кому должны? :о))

> Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет?

Не идет. Важны суммарные затраты на эффективность, потери сами по себе роли не играют. Вы ж не требуете, что КПД бензинового двигателя был близок 1!

>А где и сколько счетчиков ставить - это им виднее, водоканальским инженерам :)

С какой корысти? Как энузиастам ком труда?
У них интерес один - за минимум работы получить максимум зарплаты.

>И не делайте из счетчика культа! :))

:о))

>>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
>
>А оно их вообще вынуждено тратить, если, конечно, не копит для разрыва "порочного круга" вбросом ресурсов "извне".... Вот пусть и тратит с умом, а не "как привычно". Согласны?

Согласен. Осталось уточнить пустячок - что значит "с умом" - критерии эффективности и алгоритмы оценки.

>>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

>Терять меньше станет. И не только воды. Электроэнергии еще. Да и дороги с фундаментами - не поплывут сильно - на капремонте экономия... Мало?

Не знаю ! Может и мало. Счетчики тоже не из воздуха берутся. На их изготовление нужны материалы, энергия, люди на обслуживание, люди на контроль показателей.

Кстати - измерители потока жижкости - вообще плохо решенная проблема, насколько я знаю. Нет ни надежным методик ни дешевых конструкций. Впрочем, все это относительно.

>Давайте оценивать. Для начала - утечки. Колдер цифры потребления дал - сколько канал качает есть инфа?

Ребята, извините, но возмите добычу цифр на себя...
От А.Б.
К Игорь С. (29.03.2002 13:22:19)
Дата 29.03.2002 15:55:52

Re: Жаль, что опять верно прочувствовал...

>Нужно будет - добавляйте.

Добавим...

>Что значит "отрядил"? Выдал доп деньги на эту работу? Обязал сделать работу бесплатно? Нанять новых людей? Или снять некоторые работы? Тогда какие?

Обязал сделать работу, назначив ответственного (головой) и создав фонд целевой. Да и вообще - вся наша "инфраструктура" требует серьезной ревизии с кадровой "перетряской". А то - карачун уж оченно близко подкрался.

>>Сколько кубов они качают - знают.
>Знают.

Ну - ясен пень :)

>> Сколько до потребителя доходит - должны знать.
>>Кому должны? :о))

Здравому смыслу и государству! Кому ж еще?

>> Разница - это потери, которые должны быть близки к нулю! Идет?
>Не идет. Важны суммарные затраты на эффективность, потери сами по себе роли не играют.

Вот когда вам фундамент размоет - вы оцените счет затрат на капремонт - тогда и споете эту песнь "эффективности". Потери - они не сами по себе - они с "набором" проблем идут. Так просто - воды не очень жалко. Можно даже закрыть глаза на затраты на ее очистку и закачку.... Но - это еще "цветочки"... А ягодки - плывуны. Знаете такую штуку?

>Вы ж не требуете, что КПД бензинового двигателя был близок 1!

Тем не менее - в холостую движки гонять не любят, глушат. Так как бензин дорог - и ресурс не бесконечен!
Потери.... :))

>С какой корысти? Как энузиастам ком труда?

"А по репе?" - этот вопрос, заданный лицом с властными полномочиями - очень бодрит... :))

>У них интерес один - за минимум работы получить максимум зарплаты.

И это - не по солидаристски! Так? :) А по рыночному - раз уж они "атомисты" - плату получи не за "вообще", а за пользу принесенную! :)

>Согласен. Осталось уточнить пустячок - что значит "с умом" - критерии эффективности и алгоритмы оценки.

Ну... Траты должны окупаться, а что идет "в нагрузку" - сведено к минимуму. Плюс - минимум "побочных эффектов" от функционирования системы. Для водоканала - нет утечек в грунт (целая долговечная труба) плюс - качество воды, приемлемое по санитарным нормам. Сколько и когда - это счетчик поможет узнать, потребности... А динамика роста водопотребления - поможет спрогнозировать сколько "трубы" нужно запасти на завтра. Вы ж планировать-управлять собираетесь? :)
Или вы спец - и как СГКМ могете "вслепую" бить в 10? :))

>Не знаю ! Может и мало. Счетчики тоже не из воздуха берутся. На их изготовление нужны материалы, энергия, люди на обслуживание, люди на контроль показателей.

Ага, как и на электоросчетчики. Все то же самое. Проблема-то решенная (за исключением привычки :).
ПыСы - АОГВ отопительные - на газовых счетчиках сидят, и ничего, никто не жалуется :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.03.2002 15:55:52)
Дата 01.04.2002 16:17:57

Расплылись - закончим?

В общем, я не противник счетчиков, если это будет, например, разумным экспериментом. Не уверен, что они принесут большую пользу в ближайшем будущем, но, в принципе, лучше, чтоб они были.

Хорошо, чтоб кто-то действительно аккуратно просчитал их экономитческую эффективность, которая мне все ж сомнительна.

Ну и в любом случае - счетчики - эти только информация.
От А.Б.
К Игорь С. (01.04.2002 16:17:57)
Дата 01.04.2002 23:17:20

Re: Закончим. Договорились.

Даже удивительно :)

Но. по секрету напомны - что от недостатка информации, таки бывают ТАКИЕ неприятности...
Островский - не даст соврать. он и "его" - в курсе! :))
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 21:40:05

Re: Как мы...

Привет


>Итак , давайте с цифрами - два варианта
>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.

>Возражающие есть? Я что-то не вижу.

>Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?
>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет. Не факт, что при ввеждении счетчиков положение улучшится, но есть надежды (5%). А так и надежд нет. Будут всем цену повышать, это же проще, чем затраты оптимизировать.

>Ваши цифры, господа...

А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?

Это вы о чем? извиние не понял.

>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

Это к чему?

Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 21:40:05)
Дата 29.03.2002 13:06:40

Re: Как мы...

>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...

>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.

Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

Но это не так, имхо.


>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>
>Это вы о чем? извиние не понял.

Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...

>Это к чему?

К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).

Осталось понять - почему.
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 13:06:40)
Дата 29.03.2002 15:09:46

Re: Как мы...

Привет


>>Ни откуда. Но пока нет учета потерь, то их как бы и нет...
>
>>А откуда они будут. Их же в принципе не существует. Известно среднее потребление по Москве, может быть есть разбивка на три-четыре района.
>
>Полноте, это Вы неправы. Есть выборочные проверки. Если регулярность ремонтов. И т.д. Есть масса цифр. Не у меня, естественно, :о))

>Итак, утверждение, что нет учета потерь - не совсем точное. Нет полного поквартирного учета - это не совсем то же самое.

Да поквартирный учет дело десятое.

>Во-вторых, цифрами исследователей - предшественников Вы, похоже, не интерсовались, что тоже неправильно. Ведь надо бы, согласитесь.


>Пока у меня выходит, что все обоснование Вашего тезиса основывается на убеждении, что этого (исследования потерь в водяных сетях) никто никогда не делал.

>Но это не так, имхо.

Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.


>>>А про экономические цифры в советской истории - так через сколько лет после начала капитализма их начали печатать?
>>
>>Это вы о чем? извиние не понял.
>
>Это Вы меня извините - плохо сформулировал.

>Я имел в виду, что капитализм не сразу научился тому, что и как надо считать. На это ушло уж как минимум пара столетий, имхо. Может ли мы требовать, чтоб социализм научился считать мгновенно, или примем, что ему тоже некоторое время на осознание того, что считать таки нужно и как именно нужно? Я считаю такой период неизбежным. А Вы?

Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

>>>Ну, не разобрались сразу, что такое деньги при социализме и что именно надо печатать для всего мира, а что и в тайне сохранить.
>>>Опять же, противостояния со всем миром - тоже нечасто в истории встречалось...
>
>>Это к чему?
>
>К тому, что экономическая информация была всегда секретной в условиях возможной войны. А СССР жил именно в таких условиях.
>Без учета этого обстоятельства имхо невозможно адекватно описать практику собирания и распространения экономической информации в СССР.

Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.
Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

>>Моя реплика была к тому, что советская историческая наука полагая материальные отношения базисом, конкретных экономических цифр очень не любила ( что по отношению к Российской империи, что к остальным).
>
>Осталось понять - почему.

Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

Владимир
От Colder
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 04.04.2002 14:07:04

Навеяло

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Очень хорошую иллюстрацию нашли! Вот только замечаньице одно - шпион в пропасть не свалится, у него карта будет будь спок. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.
От КЕД
К Colder (04.04.2002 14:07:04)
Дата 04.04.2002 15:14:38

Re: Навеяло

. Вот вам забавный примерчик совковых времен: мой руководитель диплома был большим туристом-любителем и весьма страдал от отсутствия в продаже подробных топографических карт Ленобласти. Тайна сия ну очень велика была. Однако случилось ему побывать в командировке в Финляндии и он безо всяких проблем обзавелся точнейшей топографической картой Ленобласти. Правда в первый раз ее моментально конфисковали при возврате - страшно большой секрет!!! А во второй раз он был уже ученый и таможня ее не нашла.



Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.
От VVV-Iva
К КЕД (04.04.2002 15:14:38)
Дата 04.04.2002 16:50:06

Re: Навеяло

Привет


>Масштаб-то какой был у топокарты? Это имеет большое значение.


А какой бы не был. Важен факт, что у иностранцев такие карты есть, а своим запрещено.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 15:09:46)
Дата 29.03.2002 15:34:40

Re: Как мы...

>Да поквартирный учет дело десятое.

Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.

Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
Думаю, что и эксперименты тоже были.
На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?

Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.

Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?


>Да блин, информация в первую очередь нужна для принятия решений. И если вы этой информациине не имеете у вас решения будут плохими.

>Нет нам не нужна карта дороги, а о враги будут знать как проехать. А то что сами в пропасть свалиться может это наплевать? Главное шпион тоже в пропасть съедет, но он воспользуется этой дорогой раз в 10-15-20 лет, а нам каждый день ездить.

Да, да, все именно так...
только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.

Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.

:о)

Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.03.2002 15:34:40)
Дата 29.03.2002 16:15:55

Re: Как мы...

Привет


>>Да поквартирный учет дело десятое.
>
>Ну вот ни фига себе, так о чем мы тогда спорили? Ладно, согласились, что дело десятое.

Для меня они только пример бесхозяйственности.

>>Все что я встречал оценки. Вы слышали хоть об одном эксперименте-исследовании? А так можно оценвать сколько угодно. Хорошо известно только сколько водопроводная станция в город качает.
>
>Вообще-то вроде были и институты всякие строительные, с расчетами водосетей и т.д.
>Думаю, что и эксперименты тоже были.

Ну то, что институты были с расчетами и с красивыми бумагами это точно. А вот про эксперименты не слышал. Асух бы обэтом по всему научно-экономическому СССР прошел бы точно ( как например история про рыбный и бумажный комбинат на Арале).

>На самом деле мой брат как-то совсем недавно пытался расчитывать потоки воды по городу с 70-тысячным населением и вроде сравнительно неплохие данные у него были.

Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

>>Когда вы считаете начало капитализма? И когда начало учета?
>
>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.

Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен. И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

>>Но самое главное, не видел я ни одной фирмы, где затраты и доходы не считают. Нельзя жить без этого. Быстрая и неизбежная гибель.
>
>Так это в любом водоканале и при советской власти считали. Разве ж о том речь?

Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?


>Да, да, все именно так...
>только это не вина, а беда человека, который сам еще не понял во что он вляпался ( в смысле в управление государством) и с чем это едят. Со временем проходит, хоть медленнее, чем хотелось...

Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

>>Брехать легче. А цифирками сложнее. Умнее надо.
>
>Ну, в общем так. Но, имхо, здесь лучший лекарь - время.

>>А потом появляются всякие Фоменки с Резунами, как логичный результат этого маразма.
>
>:о)

>Фоменко, вообще-то, очень серьёзный ученый, математик, академик, книги которого переведены во многих странах мира (я не новую хренологию имею в виду, а алгебраическую топологию). Это я не в оправдение Фоменко, а для точности картины...

Так я про его труды по математике ничего не говорю. ВЦ РАН, где я работал и МИАН - почти одно здание.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.03.2002 16:15:55)
Дата 01.04.2002 16:31:40

Re: Как мы...

>Для меня они только пример бесхозяйственности.

Если б переход к капитализму от этого избавлял...


>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.

Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.


>>Начало капитализма как крупного общественного являния я считаю с буржаузной революции в Голландии, век по-моему 17-й. Начала серьёзного учета - в масштабах страны - 20-й век, работы Леонтьева.
>
>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.

А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.

Вы не путаете деньги и прибыль?

>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?

А сейчас занимаются?

>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.

Вы начальником были? Хоть маленьким?
От VVV-Iva
К Игорь С. (01.04.2002 16:31:40)
Дата 01.04.2002 19:59:17

Re: Как мы...

Привет



>>Так расчеты это одно, а как они с реальностью? Если есть только один измеритель расход водокачки и давления в кранах, которые тоже пес знает как меняются от времени их включений и т.д.
>
>Вообще по давлению на выходе из трубы в здание, имхо, можно сделать неплохие оценки потерь.

С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.



>>Так бухучет - я не помню, но к 17 веку уже точно был хорошо поставлен.
>
>А кого волнует бухучет? Мне кажется, бухучет при Сталине тоже был поставлен неплохо :о))

так правильный бухучет - сильное оружие, а при социлизме "торговля - это сапоги в смятку"(с) Троцкий.

>>И единый критерий учета и измерений наличествовал - деньги.
>
>Вы не путаете деньги и прибыль?

Нет, прибыль это цель, а не средство измерений. А деньги - это единый измеритель, в бухучете и фин. управлении.

>>Что считали? Свои расходы, накручивали рентабельность спущенную из министерства и считали цену.
>>Оптимизацией и даже анализом этих расходов никто не занимался. Зачем?
>
>А сейчас занимаются?

Занимаются, те кто не занимается, благополучно загибаются.

>>Вина. Вина начальника, если без его решения дело стоит. Называется неделегирование полномочий. И еще одна - неправильная формулировка критериев эффективности работы подчиненных.
>
>Вы начальником были? Хоть маленьким?

Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (01.04.2002 19:59:17)
Дата 02.04.2002 10:34:17

Re: Как мы...

>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.

Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

>Да пришлось даже в СССР. А так совладелец фирмы, созданной с нуля.

Это хорошо :о))

А что было в СССР?
А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?
От VVV-Iva
К Игорь С. (02.04.2002 10:34:17)
Дата 02.04.2002 17:43:14

Re: Как мы...

Привет


>>С этим согласен, но тоже необходим мониторинг давлений на продолжительном интервале времени, т.е. вместо датчиков водорасхода надо манометры самописцы ставить.
>
>Почему? Вроде как если утечка есть, так она есть, почему нужен самописец? И не дорого ли?

Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
Кроме того, тут же решается обратная задача.



>А что было в СССР?

руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

Новую создаю, тоже почти с нуля.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (02.04.2002 17:43:14)
Дата 03.04.2002 12:53:24

Re: Как мы...

>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.

С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

>Кроме того, тут же решается обратная задача.

Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

>>А что было в СССР?

>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.

На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?
И когда это было - до 85 или после?

>>А чем занимаетесь сейчас, если не секрет?

>Новую создаю, тоже почти с нуля.

Не, я в смысле производите что, кроме фирм...
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 17:38:22

Re: Как мы...

Привет


>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>
>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

>>Кроме того, тут же решается обратная задача.
>
>Это я уже вообще не понимаю, но оставим.

Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

>>>А что было в СССР?
>
>>руководитель группы из двух человек( не считая меня). Де факто ответственный исполнитель по хоздоговору.
>
>На вас лежала задача "воспроизводства", т.е. существования группы в течении длительного времени? Ваши задачи связывались с задачами всего института?

Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

>И когда это было - до 85 или после?

С 86 до 91.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.04.2002 17:38:22)
Дата 04.04.2002 16:21:51

Закончим? А то уже в техдебри полезли.

>>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?
>
>А как вы расход собираетесь мерять? Я вам об этом и говорю, что у вас есть расход на насосе - подача воды в систему водоснабжения и откуда-то вы должны взять расходы на концах этой системы, что бы оценить потери в системе. На это еще накладывается стохастика потребления и временные колебания потребления.

Потери (течь) определяются один раз на максимальном давлении по снижению давления. Статистика по течам не нужна.
Статистика по расходам определяется на нососе постоянно.

>Если у вас есть расходы - это прямая задача, а если вы расход по падению давления считаете - это обратная. Соответствено во втором случае желательно измерений иметь вдвое больше, чем в первом.

Не, это то я понял, что такое прямая и обратная и для чего нужно больше измерений мне объяснять не надо :о))

Я про другое, но не стоит возвращаться.

>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.

Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Впрочем, это сугубо личная точка зрения.

>>И когда это было - до 85 или после?
>
>С 86 до 91.

Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

И вообще, может ветку завершим?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2002 16:21:51)
Дата 04.04.2002 20:48:44

Re: Закончим? А...

Привет



>>Нет с задачами всего отдела. Задача сохранения отдела, естественно на мне не лежала.
>
>Вы много потеряли. Пока сам в это не окунешся, трудно понять сколько все это стоит и как влияет на распределение по труду.

Ну это следующий этап - 92-98. Так что ничего не потерял :-))).

>>С 86 до 91.
>
>Ну, в это время про созраниние уже как-то думали гораздо меньше. Выдал продукт и денежку получил сегодня, а затра - хоть потоп. Опять же - не для спора.

Ну тогда еще не так. По крайней мере при нашей работе на оборонку.

>И вообще, может ветку завершим?

Да пожалуйста. Хотя с вами спокойнее всего беседовать, может жизненый опыт сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 12:53:24)
Дата 03.04.2002 13:00:15

Re: А так, если?

>>Расход сильно колеблется в зависимости от времени. Один в 6-9 утра, другой с 11 до 17 и третий с 18-23. И в выходные другой. Что бы стохатику убрать нужна серия замеров.
>

Плюс - с "пиковой нагрузкой" я бы стал бороться не толщиной трубы (большей частью - невостребованной), а накопителями :)

>С течью то как это связано? Мы же о ней говорим? А расход Вы что на самом насосе на можете померять?

Да можно. Есть такая штука - мерная диафрагма :) Калибруется перепад давлений на ней - от расхода. И вперед! Всех затрат - копейки. Врезка трубы с сужением, да диффманометр!
И есть у вас расход насоса...
От Colder
К Игорь С. (28.03.2002 17:46:56)
Дата 28.03.2002 18:10:37

Рад совпадению души :)))

>...Ну раз с обеих сторон есть такая любовь к цифрам - значит есть шанс договориться.

Осталось еще договориться, что считать достоверными цифрами, хе-хе. Я вот с осторожностью отношусь к любой статистике, помня как плановые цифры делались раньше. Постю только собственный опыт, а дело собеседника считать его достоверным или нет.

>Первый - спокойно, по мере созревания каждый сам решает, нужен ли ему счетчик, и если полагает что нужно - покупает его.
>Возражающие есть? Я что-то не вижу.

Никаких возражений.

>Второй разворачиваем копманию и все как один дружно идем покупать счетчики. Создаем массу производств, так севогдняшних можностей недостаточно. Выделяем госкредиты под это дело. И т.д.

Две ремарки:
1. Извините, а вы когда-нибудь иной - типа спокойный, не кампанейский - подход в нашей стране видели? Может, антиалкогольную кампанию вспомните - это когда исключительно здравую идею извратили по самое не могу? А чем нынешние чиновники отличаются от тех? Они в массе своей одни и те же. Это политики разные прыгают, а сунетесь в горисполком - виноват, в мэрию или городскую управу - фамилии мелькают одни и те же, будьте уверены. Только должности у ниж по-другому называются.

>Вот здесь уже возникаю вопросы. А почему нужно гос ресурсы тратить именно на это?

Госресурсы - не нужно. Да государство их и не будет тратить, успокойтесь. Именно госресурсы благополучно просто украдут. Так что они в очередной раз будут потрачены весьма эффективно - вот только не для всех.

>Откуда следует, что государство в целом при этом выиграет?

Ниоткуда.
От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:40:46)
Дата 27.03.2002 15:02:05

Спектакль со счетчиками имеет бешеный успех

Эти несчастные счетчики превратились уже в символ либерализма. По-моему, не стоило поднимать их на такую высоту, они этого не заслуживают. Мы обсуждаем нечетко сформулированную проблему. Из-за этого и происходят все недоразумения. Зациклились на водяных счетчиках, но ведь речь идет просто о необходимости и способах учета и экономии ресурсов. Насколько я понял, появился новый аргумент - солидаристы в связи с кризисом предлагают разорвать тельняшку на груди и бежать на баррикады? Если так, то форум нужно закрывать. Но ведь мы продолжаем стучать по клавишам? Значит, не все так плохо, жизнь продолжается. И, прежде чем идти дальше, вопрос: отрицают ли солидаристы электросчетчики и что делают для их уничтожения?

>Главный аргумент в поддержку состоял в том, что культурные люди, закрывающие кран, когда им позвонят по телефону, сейчас платят гораздо больше, чем надо – солидарно оплачивают некультурных. Поставив счетчики, они быстро начнут получать значительную экономию денег, и это будет эффективно.

Не помню, чтобы я приводил такой аргумент (в таком смысле). При нынешней цене воды, и цене в обозримой перспективе, плата за воду для меня лично несущественна и я не собираюсь экономить за счет "некультурного соседа" (т.е. всякий личный момент отсутствует). Более того, сам я экономить не люблю, и сверхэкономность западных людей, с которыми приходилось сталкиваться, меня, как и других СОВЕТСКИХ людей, раздражает.

>Таким образом, об экономии воды в общественном плане в принципе и не говорилось – те, которые поставят счетчик, сделают это именно потому, что и так тратят воды мало, и меньше тратить не станут. Так что эффект для них будет состоять просто в устранении уравниловки.

Нет, не так. Мне кажется, что говорилось именно об экономии в общественном плане, во всяком случае, я всегда это имел в виду.

>Эффект в общем потреблении воды мог бы возникнуть, если бы государство бесплатно поставило всем счетчики, и масса «некультурных», ужаснувшись своей расточительности, стала бы экономить рубли и копейки. Но об этом нет и речи – за установку счетчика будут брать, как сказано, 1,5 тыс. руб. с трубы (наверняка дороже, но допустим).

Да, действительно, "ужаснувшись своей расточительности", многие сократят расход воды, что и даст суммарную экономию. При этом следует отметить, что в первую очередь, и в основном, сократится именно тот расход воды, который не дает никакого полезного эффекта. Конечно, в каких-то случаях возможна экономия на смывании в унитазах, но это уже патология. А вот бесплатно или нет государство (кстати, при чем здесь государство? скорее водоснабжающая организация) поставит счетчики – дело техники. Ведь пока плата за коммунальные услуги меньше их реальной стоимости комбинация затраты на счетчик – затраты на воду может быть разной (местная администрация может регулировать цены в ЖКХ).

>Из-за того, что Гуревич будет счастлив переложить сколько-то рублей жгущих сердце уравнительных платежей на некультурного соседа, не стоило бы заводить спора – мелочь психологическая.

Как я уже сказал, ничего подобного нет и в помине. И откуда возникло? Не иначе, просто так хочется, раз либерал (приклеили такой ярлык), так обязательно кровожадный.

>Главное – видение всей картины, весь проект выхода из кризиса и образ будущего стабильного общества.

Глобальные проекты выхода из кризиса я не обсуждал, особенно в связи со счетчиком. Счетчик – повседневная рутина, его ставят сегодня и будут ставить завтра. А когда мы собираемся начать реализацию ПРОЕКТА? Ведь не сегодня же!

>Во-первых, реформаторов водоснабжения и наших энтузиастов отличает в этом вопросе перспективность и широта взгляда. Через 50 лет воды будет не хватать! Весь цивилизованный мир имеет на кране счетчик: живи и помни! Предлагая провести грандиозный проект здесь и сейчас…

Кто сказал 50 лет? При чем здесь "не хватать"? Воды будет хватать всегда, ее даже в Сахаре можно иметь в избытке. Однако ее производство требует затрат, которые выражаются в деньгах. Не знаю, кто как, а я "счетчики" понимаю обобщенно, как учет и рациональное распределение ресурсов. Нужен ли счетчик холодной воды, горячей воды, газа, электросчетчик и т.п. – задачи одного порядка. Все они решаются на основе экономических расчетов. Возможно, нужно учитывать и психологические моменты. Например, не может терпеть солидарист у себя дома счетчик, дурно ему становится – выдать медицинскую справку и от счетчика освободить (шутка). И, кстати, о каком "грандиозном проекте" идет речь? Мне такой проект неизвестен, вопросы ЖКХ решаются на местах, другое дело, государство планирует сокращать субсидии. Предположим, в Ульяновской области власти решат, что счетчики не нужны, так ради Бога, пусть экономят на "системных эффектах".

>Нет, надо заботиться о том, чтобы каждый Гуревич через 50 лет мог начать получать прибыль от счетчика – сегодня, сейчас надо делать в это капиталовложения.

Опять 50 лет. Откуда? Известно, что наиболее быстро окупающиеся капиталовложения – это именно в ресурсосбережение. Заделать дырку в трубе – затраты ничтожные, а экономия налицо. А без счетчиков (подчеркиваю, в обобщенном смысле) трубы так всегда дырявыми и останутся, и будем мы вечно ссылаться на плохой климат, отапливая планету и требуя наращивать добычу топлива.

>Речь идет примерно о 50 млн. счетчиках. Если верить чиновникам, это обойдется в 75-100 млрд. руб. И этот расход ресурсов реформаторы объявляют сегодня приоритетным для РФ, и Гуревич аплодирует.
Сегодня в РФ посевные площади сократились ровно на треть – при том, что сельское население увеличилось. Причина – отсутствие денег у крестьян для покупки тракторов и у государства для устройства арендных МТС. Трактор «Беларусь» при оплате наличными можно купить за 10 тыс. долларов или 300 тыс. руб. (пару лет назад). То есть, вместо установки счетчиков можно было бы закупить около 300 тыс. тракторов – почти удвоить нынешний парк. Это окупилось бы за пару-другую лет, ибо вернуло бы в оборот бесплатные производительные силы – землю и солнечную энергию.

Сравниваются варианты:
1) "проект" установки счетчиков;
2) "проект" закупки тракторов.

Они не сопоставимы. Первого "проекта" просто нет, это текучка, множество локальных проектов, для каждого из которых решение (выгоден или нет) принимается отдельно, никто эти миллиарды собирать в короткий срок, и тем более в один карман не будет. А второй проект просто неосуществим, и мы все знаем почему. Если же речь идет о том, что нужна революция и изменение государственного устройства, то при чем здесь счетчики?
От Игорь
К А. Гуревич (27.03.2002 15:02:05)
Дата 27.03.2002 15:16:45

Если проект со счетчиками - это местная текучка, то может

и 300 тыс. тракторов можно устроить за счет этой самой местной текучки взамен счетчиков, а ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.03.2002 15:16:45)
Дата 27.03.2002 15:59:19

Текучка и большие проекты

Разумеется, речь идет не именно о счетчиках и тем более не о лично Гуревиче. Мы все здесь маски и говорим о концепциях, "озвучивая" их под маской. Но, стуча по клавишам и "озвучивая", мы как раз влияем на молекулярный процесс выработки "вектора текучки". И тут у нас расхождение, на которое я и указал. Гуревич в ответ стал искать "победы в споре": ах так, уничтожьте электросчетчики! Это подмена предмета. Уничтожить что-то уже поставленное - это совсем иное дело, нежели потратиться на установление чего-то нового. Кроме того, врезать во все подводящие трубы России счетчик - это именно большой проект с очень большими затратами. Да, счетчик - мелочь, но разве за этим спором не стоит видение ситуации и приоритетов именно в настоящий критический момент?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 15:59:19)
Дата 27.03.2002 17:38:02

Случай для анализа.

Не знаю как там со счётчиками поступать, а вот системное применение экономии ресурсов и экономических методов надо подумать и взвесить.
Хочу привести недавний случай. Захожу в общагу к другу-соседу аспиранту (сейчас КТС) в коридоре стоит пар, с интересом ищу его источник - в ванной на полную мощь хлыщет (извините за эпитет) горячая вода.
Я скорбяще и требовательно посмотрел на друга и спросил в чем дело. Он говорит: "А сломался вот, не моя проблема, пусть у коменданта голова пухнет" Комендант в этом не проинформирован, да и при его реакции на устранение неисправности уйдет 2-3 дня координаций с сантехником. Обычно студенты за свой счёт покупают все и ремонтируют.
Я попросил его устранить неисправность, мол некультурно жить в таком жилище, да сердце разрывается когда вот так бездарно энергия тратится.
И что же? (да, мой дрйг из довольно средней, состоятельной семьи)

Я уже забыл про всё, захожу через месяц (может и поболее) в комнате ВСЁ ТОТ ЖЕ пар!!!
Я даже перевозбудился от негодования, когда узнал, что он так и не шелохнулся по поводу ремонта.
За этот срок неисправности наверно вытекло несколько кубокилометров горячей воды, на нагрев которой ушло тонны нефти или производительности АЭС, угля или других наших ресурсов.

После ТАКИХ случаев (были и другие подобные) я как то всё-таки задумываюсь о целесообразности каких то мер по контролю над ресурсопотреблением.

Другой вопрос - вопрос ДОСТУПНОСТИ для СОЦИУМА к тем или иным РЕСУРСАМ ОБЩЕСТВА. И естественно тут надо найти компромис максимально удовлетворяющий всех.

Тема про тракторы. Если функционирование системы имеет "дыры" то ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО тракторов и др. техники опять же сквозь них пропадет. Нужна какая то "замкнутая" взаимоответная система, отвечающая положительным результатом на инвестиции, главное на САМОИНВЕСТИЦИИ. Если человек будет заинтересован в своём развитии все будет нормально, если нет то все равно разворуют или пропьют. Тут политика государства (дебюрократизация, освобождение от налогов самих сель. хоз объектов, если они направляют свою выручку на реинвестирование и освобождение сторонних кредитов (от банков) вобщем есть рычаги и методы).
Тогда мужит может и увидет свою мечту в работе на селе. А сейчас пока прозябание на выживание. Тоска и водка.
Единственное что у него увеличивается так это ОБИДА на БАРИНА и горе тому кто попадёт под этот образ.


С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 17:38:02)
Дата 27.03.2002 18:09:23

Про дыры и тракторы

>>Тема про тракторы. Если функционирование системы имеет "дыры" то ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО тракторов и др. техники опять же сквозь них пропадет.

Ну чушь же. Задачка для третьего класса про трубы. Если скорость втекания ( изготовления тракторов) превышает скорость вытекания ( надо думать разбазаривания ресурсов, производимых этими тракторами ), то все равно будет идти накопление и потребление полезного продукта.
Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах.

Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) , а коммунальное хозяйство еще не капиталистическое( со счетчиками), но уже и не совсем социалистическое( нет плановых отчислений на ремонт, как раньше).
От А. Решняк
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:30:43

Про дыры и тракторы 2

"Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. "
- глубокое заблуждение.
Это типично только там, где НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ.

В армии - заинтересованности сохранить свою честь (у кого есть), у кого нет - в предотвращении пинка в зубы.
В творчестве - заинтересованности в любимом деле, если нет - в сохранении оплачиваемой работы.

"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
- студен просто "жертва" своего времени, талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Просто люди не кошелка с одинаковыми клонированными огурцами, а созданные по образу и подобию.. потенциальные творцы. Да признаюсь мне тоже тогда хотелось дать ему в морду за такую тупость в том вопросе, но что-то удержало, грубость только его обозлила бы и запрятало проблему вгубь, потом брызгало бы это дерьмо при всех удобных случаяхСтудент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) надо все спокойно просто вычистить или ещё луше помочь тактично показать человеку на эту грязь в его душе и тогда он сам её вытрет. Может и другим будет так помогать встать на ноги.

"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:30:43)
Дата 29.03.2002 15:16:40

Перефразировка

>"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
>- студен просто "жертва" своего времени,

Когда я писал, про то, что студент уже либерал - то и имел в виду, что он жертва своего времени - т.е. либерального беспредела. Конечно, лично его я не знаю, в отличие от Вас, но мне показалось, что он не просто жертва, а и один из лучших учеников этого своего времени. С уже сформировавшимся самозознанием. Таких будет трудно отучать.

>талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Сколько же ему лет - этому ведущему специалисту-аспиранту?

>"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
>- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
>А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Эти условия уже были созданы в нашей стране, когда людям было интересно и творить и уменьшать "дыры". Сейчас создаются противоположные условия, и Ваш случай - хороший тому пример.

>Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

Вот во времена СССР и вели с людьми конструктивный и добрый диалог - были в рабочих коллективах и собрания, и товарищеские( а не уголовные !!!) суды, и профсоюзные т партийные собрания и субботники и маскультмероприятия и шефство над школами и детскими садами. Сейчас от этого мало чего осталось. Более того - официально с высоких трибун провозглашается, что такое доброе отношение к людям - это все была туфта и показуха, и что правильно сделали, что все это уничтожили.

>С уважением, Игорь
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:23:32

При советском строе было такое явление -

"пенсионеры". Если где-то утекает вода, особенно горячая, они начинали трезвонить в ведомство, а то и в комитеты народных контролей. Хобби такое, эффективнее счетчиков. Дома тоже родители приучали зря не лить воду и не жечь свет. Теперь положение резко изменилось. Главные потери все равно - на предприятиях и в государстве, а они утратили советскую мораль, но не приобрели буржуазной ответственности. И, похоже, не приобретут, криминальному "капитализму" она никак не нужна. Потому-то счетчики - спектакль.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 18:23:32)
Дата 27.03.2002 18:55:27

Такое явление.-

Согласен со всеми перечисленными доводами.

1. Но зададим себе вопрос - целесообразно ли теперь тренировать старушек на такую миссию в обществе??
Я предлагаю все-таки оставить это прерогативой самих старушек их добрым добровольным делом и желанием.

2. Все согласны что ресурсы ограниченны и назревает ресурсный кризис.
Вопрос - нужны ли какие-либо меры по ресурсопотреблению, если назревает кризис??
Предлагаю что меры по изучению ресурсопотреблению, распространении и, главное, ДОВЕДЕНИЕ до каждого данных знаний
о ресурсопотреблении.

Ведь что знал мой друг (случай с краном) - муторные догматические пионерские собрания, и старческие увещевания и брюзгливое нытьё что "Молодь нынче нета..."
Т.е. знания о ресурсопотреблении у него были реализованы только через "стучащих" старушек - что любой ПИОНЕР скажет "гнусно так жить!".
Было бы у него ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

3. На основе ДАННЫХ (информации) о ресурсопотреблении создать МЕРЫ эффективного использования этих самых ресурсов.

Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вопрос ценообразования и ДОСТУПНОСТИ РЕСУРСОВ - ещё раз поясню - ДРУГОЙ ВОПРОС.

У нас как поременку ввести - значить "задрать" цены.
А ума сделать сверхдешевый лимит для общего пользования, ограничивающий только телефонных "сверхмарафонцев"-"наркоманов", как всегда нет - побеждает тупая жажда быстрой наживы.
Это как раз и есть - "вырвать электроды из мозга" (СГ Кара-Мурзе.)



С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 29.03.2002 16:04:14

Откуда уВас такая уверенность, что на Западе экономят ресурсы?

>Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вы что с луны свалились? Кто здесь согласен с тем, что на Западе научились с помощью счетчиков и тому подобной дребедени лучше налаживать экономию материальных ресурсов, чем было в СССР? Когда пишите подобные вещи, то надо бы что-нибудь написать в подтверждение, а Вы пускаете это как якобы общеизвестный факт. Да,Запад предложил меры по ИНДИВИДУАЛЬНОМУ учету и контролю материальных ресурсов, но не почему -нибудь, а потому, что по другому неспособна работать развитая там капиталистическая рыночная модель экономики. Общей экономией ресурсов кто на Западе занимается? Там что есть Госплан? СССР же предложил меры по КОЛЛЕКТИВНОМУ учету и контролю материальных ресурсов и тоже не почему-нибудь, а потому что этот способ учета адекватен развитой в СССР государственной плановой модели экономики. В результате на Западе мы имеем всем известное сверхрасточительство в душевом и абсолютном потреблении ресурсов, чего нельзя было сказать об СССР. И не надо кивать на более высокий Западный уровень жизни - мол все это сверхпотребление шло туда. Человек, имеющий дорогостоящие железные двери, решетки на всех окнах, видеоглазки и мониторы наружного наблюдения НЕ ИМЕЕТ более высокий уровень жизни, чем человек, отличающийся от первого только отсутствием всего этого - но во всем прочем равный, если этому второму человеку вся эта охранная дребедень просто практически не требуется. НЕ ИМЕЮТ более высокий уровень жизни люди, посещающие огромное количество полупустых магазинов с отоплением и освещением и рекламой по полной программе, чем те которые посещают в несколько раз меньшее количество магазинов, но с очередьми, если потребляемое количество продуктов и теми и другими примерно совпадает. Сама Западная модель экономики автоматически естественным для нее путем создает избыточность, ненужность, многое, без чего можно обойтись. Многое, что вообще физически людям не требуется, а требуется только для обсуживания монстра - самой западной экономики денежного тоталитаризма. При этом она сжирает огромное количество ресурсов со всего мира и давно бы уже надорвалась и скукошилась, если бы страны Запада были вынуждены так "хозяйствовать" только в своих национальных границах.

Переход на Западную модель индивидуального учета и контроля в России невозможен и чисто технически. Он требует колоссальных затрат с меньшим, чем в СССР полезным эффектом. Эта проблема хорошо и подробно разобрана в "Советской Цивиллизации".

Так что проблема экономии ресурсов - не столько техническая, сколько социальная.
От Добрыня
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 27.03.2002 20:34:46

А _пионерия_ есть везде

Без них никак. Беда в том, что в послесоветских умонастроениях возобладало мнение, будто они в "цивилизоанном обществе" не нужны, что всё должно решать чудо по имени рынок и что незакрытый кран - это исключительно проблема его владельца.

На самом деле человек закрывает кран не потому, что всё время боится наказания или считает в уме деньги - а в силу аккуратности и хорошего воспитания. Например отпрыски явно будут забывать закрывать краны пока их не приучат к этому родители (см. блестящий пример в лице "Вороньей слободки") Другое дело что некоторых лучше воспитывать рублём - но всё равно на первом месте вопрос воспитания. И оттого во все времена во всех школах детей приучают "не надо плевать на пол - это некрасиво" или "пионер заботится о ..."
От А. Решняк
К Добрыня (27.03.2002 20:34:46)
Дата 28.03.2002 19:00:50

Наверное это главное в воспитании.

Полностью с Вами согласен

всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
Это и есть преподавание высшего пилотажа.

Образование через угрозу насилия, денег и др. наносят значительный вред в развитии комплексов и обид, проблем в здоровье.

Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Да я бы водил всех детей и взрослых на космические иммитационные лаборатории где бы все видели ЦЕНУ РЕСУРСА на орбите, на Земле и тд. Создал бы "гринписовский" аттракцион чтобы дети с молоком матери учились любить и беречь Землю и её ресурсы и др. мероприятия.

Но пока ресурсов хватает на более дешевые ДОСТУПНЫЕ средства.
И как уже говорил людей на самом деле пугает не сам счетчик а ТУПОЕ ВЗВИНЧИВАНИЕ ЦЕН.
Ведь как в стране БЮРОКРАТИИ, если что-то можно считать то с этого можно "зарабатывать" деньги!! - (вопль жирного бюрократа)

В самый раз мультфильм Чиполлино "С тех пор как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать!! Молчать!!!"

А вот еслисчетчик поставить и сделатьсвердешевый тариф - люди все равно будут смотреть над своим ресурсопотреблением.
В религии такое тоже есть, "счетчики" стоят невидимые, но всевидящие и счет приходит соответственно на рубеже перехода в другой мир.

С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (28.03.2002 19:00:50)
Дата 29.03.2002 05:51:48

Re: Наверное это...

>всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
>Это и есть преподавание высшего пилотажа.

это есть норма. это есть обычное преподавание в нормальном обществе.
Высший пилотаж - это когда из либераста делают нормального человека.

>Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Когда отсутствует вообще какое-либо преподавание, то надо вводить хоть какую-то часть нормального образования, а не распыляться на меры по контролю. Если ресурсы ограничены, то тем более их надо тратить на главное - а что главнее (и эффективнее) супердешёвый счётчик или дорогое воспитание?

> Было бы у него (друга с краном горячей воды в общаге. - self) ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

Глупости. Ощущение реальности должно быть не через кошелёк или задницу, а через голову и совесть - что и есть продукт воспитания, а то, о чём вы говорите - есть ограничительно-принудительные меры, которые никогда не были эффективными, а только вынужденными и могут применяться исключительно временно.
От Игорь
К self (29.03.2002 05:51:48)
Дата 29.03.2002 16:07:00

А. Решняк забыл пословицу - чисто не там где убирают, а там где не сорят (-)