Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот и чудненько. Значит Вы соглашаетесь, что одна из точек столкновения в...

От	Максим
К	И.Островский
Дата	29.03.2002 19:15:40
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Вот и чудненько. Значит Вы соглашаетесь, что одна из точек столкновения в...

...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно. Признаете или отбрехнетесь, что ответ был "НЕ НА ЭТО" предлжение, а с "ЭТИМ Я НЕ СОГЛАСЕН"? Если признаете, то тогда это и было то, что и хотел уяснить Кара-Мурза в споре на дискуссии с Аннинским. Одни рады перестройке и реформам, а другшие нет - чем не повод для конфликта?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 19:15:40)
Дата	29.03.2002 21:27:59

Re: Вот и

>...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

>Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно.

Верно и разумно. Но не оправдывая же душку Адольфа в конце же концов. То, что сейчас Израиль и пускай даже большая часть российских евреев на стороне либералов вовсе не означает, что они были лучшими друзьями фюрера 60 лет назад.
Я там писал про евреев, как зеркало. Позвольте пояснить. Начнем с интеллигенции. По моему, интеллигенция в любом народе играет роль социального полигона. Будучи образованной, рациональной и тем самым менее связанной культурными и социальными стереотипами, она чрезвычайно подвержена социальным мутациям. Именно по этому признаку (не связанности местными культурными стереотипами) евреи и вообще инородцы в целом примыкают к местной интеллигенции. Будучи гражданами данной страны они искренне заинтересованы в ее делах, будучи другими по культурному стереотипу они легче воспринимают новые социальные идеи, "заражаются" ими. У них нет "иммунитета", присущего местным жителям - тех самых традиций. Именно поэтому мы видим такую большую роль евреев и инородцев вообще в революции 17 года. И именно поэтому мы видим такую большую их роль сейчас. И тогда и сейчас эти мутации были присущи не только интеллигенции и инородцам. Они были присущи в большой степени всему народу. Иначе бы мы не имели ни 17го, ни 91го. Но в этих группах эти мутации были наиболее заметны по указанной выше причине. Они именно зеркало, лакмусова бумажка. Умный человек может понять чем народ болен задолго до кризиса, взглянув на интеллигенцию и инородцев. И это не плохо и не хорошо. Это так. Это надо понимать и использовать. Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.
С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

От	Максим
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 22:22:27

Re: Вот и

Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв. Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д. Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 22:22:27)
Дата	29.03.2002 22:56:26

Re: Вот и

>Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв.

Зерно тут есть. Но есть и ловушка. Не одна нация довольна, другая мрет, мрут поровну. В одной нации больше довольных, в другой меньше, но много! Не евреи же за нас на выборах голосуют. Не любите либералов, евреев ли, русских, не суть важно. Если хотите не любить больше, не любите больше русских либералов, они знают, что русским либерализм смертелен, т.е. сознательно убивают своих.

>Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д.

Вот у моей жены в институте в Москве украинцев много было, они "друг друга тащили". Ну и что? Не еврей еврея, украинец украинца, родственник родственника, друг друга. Я не оправдываю, а обьясняю. Это не специфично еврейское. Это присуще всем "иметь вокруг своих". И нет никакого кагала. Вон я ссылки бросал, как еврей еврея за русские (Лужковские) деньги поливал. Не распыляйтесь Вы на это. Пока вы Рабиновичу морду бьете, Березовский да Черномырдин Вас обоих вполне интернационально придушат - заморозят, да голодом поморят. И разбираться кто русский, кто еврей не будут. Живете в России, в общности не пригодной для эксплуатации - и привет.

>Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

Приязнь испытывать не надо. Надо понимать, кто действительный враг, а кто кукла для отвлечения Вас поставленная. Вон тетя моей жены, православная, внучка священника, меня, коммуняку, хочет на столбе повесить. И А.Б. тут все мелом грозится. Что, мне теперь всех православных за оплот либерализма держать? Идти церкви жечь?

От	Александр
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 21:46:33

Re: Вот и

>Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.

Грамши с Вами не согласился бы. Интеллигенция не симптом. Она и есть возбудитель. Вирус геппатита по-вашему. Ну а то что народ может подхватить заразу легче если он ослаблен или если враги используют биологическое оружие так это не значит что народ болен.

Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами. И они посвоему отвечали на вызов брошеный экономизмом марксизма. Во что борьба с этим вызовом вылилась определялось именно интеллигенцией. В данном случае фашистской.

>С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

Мутация не самая подходящая метафора для вашей мысли. Она немедленно ассоциируется с раком. А это именно тот случай когда надо сдирать кожу. Желательно на ранней стадии, пока болезнь не распространилась

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 23:16:42

Об интеллигентности Гитлера

>Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами.

- Гитлер и средней-то школы не закончил. И до конца жизни писал с грубыми ошибками.
Но у каждого, конечно, свои понятия об интеллигентности.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 22:23:02

Re: Вот и

От	Александр
К	serge (29.03.2002 22:23:02)
Дата	29.03.2002 23:22:47

Re: Вот и

>Согласен. Но что это меняет? Идею перебить всех интеллигентов может выдвинуть только интеллигент.

А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

>Согласен. Вы биолог, Вам виднее. Вот и новая метафора получилась. Идеи, как чума, интеллигенция, как крысы. Тоже не точная. Но, в общем, идем к консенсусу.

Идем за крысиным ядом. И за антибиотиками. Тоже не здорово. Хорошо бы одними антибиотиками. Однако по большому счету не катит сама модель болезни-эпидемии. Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Поэтому нужно говорить и о незнании общества в котором живем и о постоянно порождавшемся евроцентристскими основами истмата индивидуализме интеллигенции и о еврейском шовинизме. Все это вещи реальные. Они не симптомы. Они наши слабые места, в которые били враги. И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.

От	self
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	01.04.2002 02:29:06

прим.

>... И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.
в середине перестройки был летом у тестя (он работал на стекольном заводе в горячем цехе - тяжёлая работа) - и услышал от него "это во всём вы, интеллигенция, виноваты". На дворе был где-то год 87. Я тогда очень удивился и чисто "по-интеллигенски" списал это на "темноту простого народа" (хотя тесть и был электриком и починял раиоаппаратуру и собирал свои приёмники), которой возможно примешивается неприязнь к белоручкам, легкотрудникам (так у нас называли тех, кого переводили на лёгкие работы в колхозе после укуса клещём - поездки на 2-4 недели были тогда). Только спустя пару лет я понял, тот настоящий смысл, который тесть закладывал в то бурчание - образование иногда играет злую шутку при неполном воспитании и отсутствии умения думать, играет роль своеобразных шор.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	30.03.2002 02:22:23

Ре: Вот и

>А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

Не вполне. "возбудитель", автор идеи, понятие единичное, "переносчик" - интеллигенция, как целое.

>Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Давайте без метафор. Изменник есть понятие индивидуальное. За него потом поименно судить будем. Большинство интеллигенции все-таки не совершало сознательного предательства. Оно, это большинство, просто оказалось коллективным идиотом, как и солидная часть остального народа несколько позже. Зря что-ли СГ спрашивает "о чем думали рабочие"? Мы то с Вами кто? Они самые, интеллигенты, "переносчки" новой спасительной идеи - солидаризма. А СГ вот один из возбудитель. Надеусь, перенесем.