От Сысой
К Pout
Дата 08.11.2000 19:42:00
Рубрики Прочее;

Наивность?

1. >При этом интересы народа в целом в этой схеме непосредственно не учитываются, хотя по
Конституции, государство существует ради всего народа, который финансирует государство, отдавая ему часть своих доходов в виде налогов.

2. >Таким образом, чтобы действия государственной власти стали согласованными и продуктивными и чтобы государственный аппарат в своих
действиях учитывал интересы всего народа, необходимо, чтобы государственная власть официально перешла в руки частных или акционерных
предприятий.

Извините, Роман, но как первое следует из второго?

С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа? Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.
Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели. И если народ не член корпорации, а наниматель, то прибыль корпорации народа ну никаким образом не касается. Структура у корпораций отнюдь не демократическая, а самая что ни на есть иерархичная. Единственное, что держит корпорации в рамках приличия - это государство, защищающее правила игры. Вы же предлагаете отдать создание правил игры корпорациям.
Изменить правила гораздо легче и беспроблемнее в свою сторону, чем пытаться по правилам выиграть. И кто сказал, что корпорация подчинится результатам выборов, если государство ка машину убрать? И вообще, состоятся ли в таком случае какие-либо выборы вообще? А если состоятся, то кто может повлиять на внутрикорпоративный приказ о сокрытии или искажении результатов?

>На выборах избиратели будут голосовать не за неизвестных им потенциальных президентов и парламентариев, за которыми
непонятно кто стоит, а за вполне конкретные корпорации, которые представят избирателям условия своих контрактов по управлению страной.

На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

>Тем не менее, действия государственного аппарата будут хорошо согласованы и он будет учитывать интересы народа в
целом, так как прибыль всего государства-корпорации, а не судьба отдельных чиновников, будет зависеть от избирателей.

Это совершенно не следует из предложенной модели.
От Роман Ш.
К Сысой (08.11.2000 19:42:00)
Дата 08.11.2000 23:25:00

re: Наивность?

> С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа?.. Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели.

Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

> Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.

Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами. Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов много, то со всеми не договоришься. Ведь предполагается, что все фирмы, которые занимаются управлением на местах, смогут претендовать на власть на федеральном уровне.

> На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

Избиратели и так голосуют неизвестно за кого. Я же объяснил, что власть предержащие - марионетки, от них самих почти ничего не зависит, а зависит от тех, кто за ними стоит. Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед лобби они отвечают деньгами.

> Это совершенно не следует из предложенной модели.

Читайте внимательнее.
От Сысой
К Роман Ш. (08.11.2000 23:25:00)
Дата 09.11.2000 12:36:00

Наивность!

>Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую
корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами.

Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути.

>Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов
много, то со всеми не договоришься.

Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

>Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед
лобби они отвечают деньгами.

Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

>> Это совершенно не следует из предложенной модели.

>Читайте внимательнее.

Пишите яснее.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 11.11.2000 04:00:00

re: Хилая схемка

Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой. Впрочем, даже и восстания не надо, достаточно простого массового неподчинения, как это было в эпоху ГКЧП.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 11.11.2000 03:53:00

re: Хилая схемка

Я знаю, что Вы имеете в виду. Современное демократическое государство требует "системы сдержек и противовесов" для интересов различных групп. Я с этим согласен. Я лишь не согласен с тем, что госаппарат и народ не могут играть роль этих самых "сдержек и противовесов" (checks and balances) друг для друга. Вы забыли, что в моей схеме выборы жестко привязаны к налогам, нет выборов - нет налогов. Без налогов государству не на что существовать, если все производство и вся земля и ее недра находятся в частной собственности. Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой.
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 10.11.2000 18:56:00

Хилая схемка

>Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.

Сия незвисимость тянет за собой как паровозик всю цепочку гос. власти. Независимость судебной власти обеспечивается только машиной насилия
государства.

>В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

Так я вам и повторяю, что по вашей схеме вторых выборов не предвидится и механизмы ограничения монополизации отсутствуют.

Знаете, давайте закончим. Почитайте про государственное устройство разных стран, подумайте еще раз над вашей схемой, и уж потом предлагайте. А одноногого инвалида бегать не заставишь сколько подпорочек к нему не подвязывай.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 14:10:00

На другие...

> Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

> >У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

> Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 13:46:00

На те же грабли..

>> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а
не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея
возможности ее переизбрать.

Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

>У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

>Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы.

Схема не просто сырая - она негодная, т.к не решен основной вопрос о ее устойчивости в "демократической" версии (до вторых выборов).

>Например, составить конституцию,
где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция
модификации не подлежит.

И конституция сама себя будет поддерживать?
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 13:23:00

Наивность?

> Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы. Например, составить конституцию, где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция модификации не подлежит.

> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея возможности ее переизбрать.

> Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути. Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

Ну на этот случай можно оставить судебную ветвь власти в том виде как она существует сейчас.

> Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.