От Георгий
К Роман Ш.
Дата 07.11.2000 09:16:00
Рубрики Прочее;

Вы об этом Мухину писали?

>И самое главное, предложенная схема будет >работать на практике только в условиях, когда >народ действительно захочет ответственной >власти.

Действительно - самое главное!
От Pout
К Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата 08.11.2000 16:18:00

Идея не нова. Хакамада-99

>... за вполне конкретные корпорации, которые представят избирателям условия своих контрактов по управлению страной. Одновременно решается вопрос об уплате налогов и финансировании фирмы, отработавшей свой срок по управлению государством. Если избиратели довольны своей властью, то тогда они платят налоги той корпорации, которая до этого управляла страной, и эта корпорация остается у власти. Если избиратели властью недовольны, то они платят только часть налогов в качестве аванса той корпорации, чьи условия им больше всего понравились и подписывают контракт на управление страной с этой новой корпорацией.

Роман,такой ход, но только не для абстрактной "современной демократии", а для конкретной русской ситуации летом 99г.предложила в большой концептуальной статье Хакамада.
Назывлась_"Вперед, к новому феодализму"_(в Коммерсант-дейли). ПРо корпорации и налоги просто одно к одному. Она еще вспоминала историю Нормандии 11века, когда франц.король дал на откуп "частной корпорации"норманов эту область(Роллон там был такой во главе) . И эти международные рэкетиры (совсем небольшая команда)обустроили полученую
в лапы страну весьма эффективно.Потому она и Нормандия.
Пример примером,а подробно и конкретно выложенные Ириной Мацуевной карты на стол сильно смутили своей лихой откровенностью даже бывалых компрадоров.Там все своими словами. Платить налоги не гос-ву, а "фирмам", крышами обзавестись уже в обяз.порядке и т.д .- попросту говоря,на русской почве сейчас это означает капитуляцию перед эффективно, мощно, закадрово действующим параллельным(во всех звеньях)"теневым"гос-вом, его отлаженными структурами. ЛЕГАЛИЗАЦИЮ ТЕНЕВОГО ГОС-ВА.
В общем ссылку найду - кину, любопытное творение . После переориентации СПС на Путина они уже с столь откровенным кредо не выходили.

Они теперь "государственники", а вчера были - с точностью до наоброт.

От Сысой
К Pout (08.11.2000 16:18:00)
Дата 08.11.2000 19:42:00

Наивность?

1. >При этом интересы народа в целом в этой схеме непосредственно не учитываются, хотя по
Конституции, государство существует ради всего народа, который финансирует государство, отдавая ему часть своих доходов в виде налогов.

2. >Таким образом, чтобы действия государственной власти стали согласованными и продуктивными и чтобы государственный аппарат в своих
действиях учитывал интересы всего народа, необходимо, чтобы государственная власть официально перешла в руки частных или акционерных
предприятий.

Извините, Роман, но как первое следует из второго?

С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа? Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.
Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели. И если народ не член корпорации, а наниматель, то прибыль корпорации народа ну никаким образом не касается. Структура у корпораций отнюдь не демократическая, а самая что ни на есть иерархичная. Единственное, что держит корпорации в рамках приличия - это государство, защищающее правила игры. Вы же предлагаете отдать создание правил игры корпорациям.
Изменить правила гораздо легче и беспроблемнее в свою сторону, чем пытаться по правилам выиграть. И кто сказал, что корпорация подчинится результатам выборов, если государство ка машину убрать? И вообще, состоятся ли в таком случае какие-либо выборы вообще? А если состоятся, то кто может повлиять на внутрикорпоративный приказ о сокрытии или искажении результатов?

>На выборах избиратели будут голосовать не за неизвестных им потенциальных президентов и парламентариев, за которыми
непонятно кто стоит, а за вполне конкретные корпорации, которые представят избирателям условия своих контрактов по управлению страной.

На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

>Тем не менее, действия государственного аппарата будут хорошо согласованы и он будет учитывать интересы народа в
целом, так как прибыль всего государства-корпорации, а не судьба отдельных чиновников, будет зависеть от избирателей.

Это совершенно не следует из предложенной модели.
От Роман Ш.
К Сысой (08.11.2000 19:42:00)
Дата 08.11.2000 23:25:00

re: Наивность?

> С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа?.. Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели.

Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

> Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.

Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами. Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов много, то со всеми не договоришься. Ведь предполагается, что все фирмы, которые занимаются управлением на местах, смогут претендовать на власть на федеральном уровне.

> На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

Избиратели и так голосуют неизвестно за кого. Я же объяснил, что власть предержащие - марионетки, от них самих почти ничего не зависит, а зависит от тех, кто за ними стоит. Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед лобби они отвечают деньгами.

> Это совершенно не следует из предложенной модели.

Читайте внимательнее.
От Сысой
К Роман Ш. (08.11.2000 23:25:00)
Дата 09.11.2000 12:36:00

Наивность!

>Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую
корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами.

Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути.

>Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов
много, то со всеми не договоришься.

Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

>Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед
лобби они отвечают деньгами.

Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

>> Это совершенно не следует из предложенной модели.

>Читайте внимательнее.

Пишите яснее.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 11.11.2000 04:00:00

re: Хилая схемка

Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой. Впрочем, даже и восстания не надо, достаточно простого массового неподчинения, как это было в эпоху ГКЧП.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 11.11.2000 03:53:00

re: Хилая схемка

Я знаю, что Вы имеете в виду. Современное демократическое государство требует "системы сдержек и противовесов" для интересов различных групп. Я с этим согласен. Я лишь не согласен с тем, что госаппарат и народ не могут играть роль этих самых "сдержек и противовесов" (checks and balances) друг для друга. Вы забыли, что в моей схеме выборы жестко привязаны к налогам, нет выборов - нет налогов. Без налогов государству не на что существовать, если все производство и вся земля и ее недра находятся в частной собственности. Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой.
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 10.11.2000 18:56:00

Хилая схемка

>Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.

Сия незвисимость тянет за собой как паровозик всю цепочку гос. власти. Независимость судебной власти обеспечивается только машиной насилия
государства.

>В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

Так я вам и повторяю, что по вашей схеме вторых выборов не предвидится и механизмы ограничения монополизации отсутствуют.

Знаете, давайте закончим. Почитайте про государственное устройство разных стран, подумайте еще раз над вашей схемой, и уж потом предлагайте. А одноногого инвалида бегать не заставишь сколько подпорочек к нему не подвязывай.
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 14:10:00

На другие...

> Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

> >У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

> Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 13:46:00

На те же грабли..

>> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а
не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея
возможности ее переизбрать.

Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

>У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

>Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы.

Схема не просто сырая - она негодная, т.к не решен основной вопрос о ее устойчивости в "демократической" версии (до вторых выборов).

>Например, составить конституцию,
где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция
модификации не подлежит.

И конституция сама себя будет поддерживать?
От Роман Ш.
К Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата 09.11.2000 13:23:00

Наивность?

> Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы. Например, составить конституцию, где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция модификации не подлежит.

> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея возможности ее переизбрать.

> Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути. Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

Ну на этот случай можно оставить судебную ветвь власти в том виде как она существует сейчас.

> Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.
От Роман Ш.
К Pout (08.11.2000 16:18:00)
Дата 08.11.2000 23:36:00

Ирина Муцуовна совершенно напрасно...

...ссылалась на Нормандию времен 11 века. Наверное из политкорректности. Гораздо более близкий нам пример государства-корпорации - это Советский Союз с КПСС во главе. Но только в отличие от предлагаемой мной модели, в Советском Союзе эта корпорация (ВКПб/КПСС):
1) захватила контроль почти над всей экономикой, 2) КПСС и ее республиканским филиалам не было альтернативы ни на союзном ни на местных уровнях. Когда народ был недоволен КПСС в конце 80-х, то у него не было возможности поменять ее на партию кадетов, например.
От Pout
К Роман Ш. (08.11.2000 23:36:00)
Дата 10.11.2000 18:48:00

re: Ирина Муцуовна совершенно логично..

и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев)выговорить стесняются.За что ей попеняли.
Хакамада и на богатый личный опыт опиаралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри.
"Крыши"и "разборки"эффективней судов,
рэкетиры расторопней починковских мытарей ,ну так
легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов"или других работничков с большой дороги. А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок
был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.
Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.
От Роман Ш.
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 15.11.2000 08:05:00

re: в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

> Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений.

НО суть явлений одна и та же.

> "Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь"

Примитивные государства не являются "многоканальными и эшелонированными
"вглубь". "Крыши" же - тоже не только насилие, но и инструмент гегемонии и согласия".

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между
потребителем и производителем.

> Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия). Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.

Ну да, Вы еще про госприемку вспомните. Никакая комиссия не сможет вычислить цену так, как это делает рынок. Просто невозможно правильно вычислить и учесть все факторы, влияющие на спрос и производство. Но самое главное, никакая комиссия не сможет заставить руководство госпредприятий принимать оптимальные решения, в условиях, когда невозможно вывести этот критерий оптимальности (в рыночной экономике - прибыль) и поощрять руководителей за оптимальные решения.
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 13.11.2000 20:02:00

в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

>Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает.

Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений. Редукционизьм!вы используете метафоры вместо понятий.
"Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь". На каком-то уровне в разрывы при недостатке вериткальных связей (верхи плюют на интересы низов) их функцию начитнают выполнять растущие снизу и смыкающиеся с патронами сверху мафиозные "каналы", так было в Италии. Ссылаюсь на работу Левина в "Октябре"по гражданскому общ-ву, ссылка в постинге "Постмарксизм"в комнате"Программа", 4ая пачка.

еще - говорил о предложении легализации, молчаливого узаконения фактически действующих норм и правил. Называть можно и горшком. суть не меняется. Частные корпорации, собирающие налоги в нынешней России - неизбежно выродятся в иркину модэль.

>Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

Ирина батьковна оччень умна и о своих не забыла. сама пачки нала совала . когда успевала в предвыборный прайм-тайм выступить сразу по 43-5 каналам ТВ

>> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем.

Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия).
Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец
ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.
>Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

Не вижу ничего нового, кроме огрубленной сталинской формулы"хочешь титьку сосать - паши, а не то - расстреляим"

>> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

>Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.
Не в терминологии дело.
Кроме капиталистической, было и есть много разных эконом.систем и экономик. Даже в европах.
Боггатства,дары, грабеж, нетоварный обмен, натуральное и нерыночное произв-во, обычно правда вспоминают"примитивные эк.уклады". У Теодора Шанина об этом есть. Как это еще у него называется... экономические эксполярные(вне плана и рынка)формы. В африках до 70-90проц экономики по сю пору такие. У нас тоже будь здоров. Просто это"переферийные"феномены - для зацикленных на стандартном образовании в бизнес-колледжах. Историки настаивают, что периферию выделили насильно.
От Роман Ш.
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 11.11.2000 04:32:00

Больше крыш, хороших и разных...

> Ирина Муцуовна совершенно логично и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев) выговорить стесняются. За что ей попеняли. Хакамада и на богатый личный опыт опиралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри. "Крыши" и "разборки" эффективней судов, рэкетиры расторопней починковских мытарей, ну так легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает. Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

> Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов" или других работничков с большой дороги.

Правильно, они были под крышей у СССР, который если что не так мочил даже лидеров дружественных ему государств, особо не задумываясь...

> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем. Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 13.11.2000 19:31:00

re: konkurencija

Навскидку - не помню такого казуса и даже термина"имитация"в противопоставлении"конкуренции". Это "Нищета философии"что ли?тогда есть в сети, редкий случай - кроме"Манифеста" и Ранних работ(ЭФР-1844, тут Анд кидал), по-русски Маркса в сети нет
От incognito
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 10.11.2000 22:35:00

konkurencija

К вопросу о кокуренции.
У Маркса был спор с Прудоном, по вопросу кокуренции. Там такая интересная категория: конкуренция и имитация это две стороны одной монеты. Маркс выступал за тезис о том, что конкуренция это просто примитивный механизм имитации.
Правда может я чо не понял. Вы об этом слышали?
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 10.11.2000 19:16:00

Еще кое-что свеженькое и поучительное "из недр ЦКП"(*)

хакамадовский проект уже представляет чисто исторический интерес. А вот современный спор
двух концептуалов - Симон Кордонский(глава аналитиков при Павловском штабе) версус Борис Львин (как там сказано - "гигант либеральной мысли"). Полюбопытствуйте - там в двух частях, с прологом и эпилогом и сводной таблицей расхождений позиций. Методически хорошо сделано и поучительно, для ведения споров.

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm

....
Реформирование в России, осуществляемое верующими в либерализм людьми, мне представляется экспансией сектантства, точно такой же, как экспансия мунизма, Аум Сенрике, и т.п., идущих с не меньшим успехом, кстати, чем осуществление реформаторских чаяний.
....
Вот сейчас, например, твои партнеры собираются вводить “социальный налог”, который – в совокупности с фактическим отпуском цен на энергоносители – должен будет сломать традиционный уклад, разрушить совокупный дом и сделать невозможным распределенный образ жизни. Проще: люди должны будут сделать выбор между городской квартирой и “дачей”, но так как об этих реальностях реформаторы знают понаслышке (ты брезгливо сказал как-то в телефонном разговоре, что никогда не понимал что такое дача), то социальных последствий такого выбора (или нежелания выбор делать) никто, насколько мне известно, не описывал.

...

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm
От Роман Ш.
К Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата 07.11.2000 15:20:00

Пока еще нет

Это эссе надо доработать.
От Георгий
К Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата 07.11.2000 09:29:00

А-а, вижу, послали на форум "Антидузль"! (*)

antiduel.nm.ru