Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 260. Спасет ли Россию Армия Воли Народа?

От	Роман Ш.
К	All
Дата	07.11.2000 01:00:00
Рубрики	Прочее;

260. Спасет ли Россию Армия Воли Народа?

Те, кому не понравилась моя критика плановой экономики, просили меня объяснить, что же я предлагаю взамен. И вот я сочинил коротенькое эссе, в котором я критикую организацию, идеи которой мне ближе всего и предлагаю свой выход.

СПАСЕТ ЛИ РОССИЮ АРМИЯ ВОЛИ НАРОДА?

Идея ответственной власти в утопии Мухина.

Несколько лет назад среди многочисленных карликовых движений и партий появилась организация, гордо именующая себя Армией Воли Народа (АВН). Руководит АВН Ю.И.Мухин, бывший зам.директора Ермакского завода ферросплавов в Казахстане, ныне главный редактор газеты "Дуэль" ( www.duel.ru ).

Свои идеи по улучшению государственной власти господин Мухин высказал в книгах "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно" и "Наука управлять людьми" www.duel.ru/publish/nauka/index.html . Строго говоря, бранные слова не могут употребляться в заголовках серьезных книг, а "наука управлять людьми" была разработана задолго до Мухина, который не привел ни одной ссылки на эти разработки и рассматривает в своей книге всего лишь один аспект управленческой деятельности. Хотя эти мухинские книги и полны чрезмерных упрощений, нелепостей, излишних лирических отступлений и рассуждений не по делу, главная мысль этих трудов достаточно проста и понятна. Утверждается, что в России и других государствах государственный аппарат выражает не интересы народа (как должно быть при демократии по Мухину), а свои собственные. Смысл своей деятельности государственные чиновники видят в набивании своих карманов и удовлетворении прихотей начальства, а не в службе народу. Чтобы заставить власть служить народу, нужно заставить ее нести ответственность перед народом за свои действия. Для этого народ должен иметь право судить избранную им власть.

В отличие от большинства других партий, АВН ставит перед собой задачу не захватить государственную власть, а внести некую поправку в уже существующую Конституцию Российской Федерации. Согласно предлагаемой поправке, в момент выбора новых Президента и Совета Федерации, избиратель должен определить судьбу отработавших свой срок Президента и членов Совета Федерации. В зависимости от своего субъективного мнения об итогах их правления, избиратель голосует либо за уголовное преследование предыдущих Президента и членов Совета Федерации, либо за присвоение звания Героев России этим людям, либо за то, чтобы по отношению к Президенту и членам Совета Федерации никаких действий не предпринималось. Таким образом предполагается заставить верховную власть отвечать перед народом, который ее избрал, в результате чего власть должна сразу начать заботиться об улучшении жизни народа, а государство - процветать.

А вот каким способом АВН предлагает внести предлагаемую поправку. "Принять эти Поправку и Закон мы планируем таким способом. Соберем в ряды Армии Воли Народа 20-50 тыс. бойцов, соберем 2 млн. голосов избирателей, достаточных для проведения референдума. На референдуме народ примет Поправку и Закон, и мы заставим его исполнять." Эта фраза печатается в "Дуэли" в передовице, озаглавленной "Сам избрал - сам суди", которая неизменно появляется в газете из номера в номер.

Армия Воли Народа существует уже несколько лет, но ее численность до сих пор гораздо меньше 20 тыс. человек (как косвенно следует из предыдущего параграфа). Казалось бы, идея сделать власть ответственной перед народом должна быть очень популярна. Особенно на фоне того, что очень многие нынешние беды России и других стран либо вызваны, либо усугублены именно тем, что верховная власть не отвечает перед народом за свои действия. Одной из таких недавних бед, вызванной тем, что власть не несет никакой ответственности перед народом за свои действия, был августовский кризис 1998-го года в России. Так почему же народ не валит валом в АВН?

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (07.11.2000 01:00:00)
Дата	07.11.2000 01:03:00

Продолжение

Слабые места в предлагаемой АВН поправке в Конституцию.

Любому вдумчивому критику программы Армии Воли Народа бросается в глаза наивная простота АВН-овского рецепта процветания государства. Неужели добавление одной новой статьи в Конституцию страны может быть панацеей от многих бед? Вряд ли. Для начала можно перечислить недостатки предлагаемой статьи, которые сразу бросаются в глаза по ее прочтении.

Во-первых, представители любой власти не заинтересованы в несении уголовной ответственности за свои действия. Можно не сомневаться в том, что они сделают все, чтобы поправка АВН не была принята. Можно смело утверждать, что Армия Воли Народа не добьется успеха до тех пор, пока ее сил не будет достаточно для совершения государственного переворота, то есть, больше, чем у нынешней власти. В свете того, что пока в АВН гораздо меньше 20 тыс. человек, такое усиление АВН в обозримом будущем маловероятно.

Во-вторых, нет никакой гарантии того, что народ проголосует за поправку АВН, даже референдум по ее принятию чудом состоится. Власть использует всю силу подконтрольных ей СМИ, чтобы убедить избирателей во вредности поправки АВН. Хуже того, власть может просто подтасовать результаты референдума, как это произошло, по утверждению Мухина, на последних президентских и парламентских выборах. Точно так же, власть может подтасовывать результаты суда народа над ней.

В-третьих, даже если поправку и удастся принять и народ проголосует за уголовное преследование Президента и членов Федереального Собрания, то реально поймать и посадить под стражу этих людей будет весьма затруднительно. При современных достижениях медицины и техники не так уж и сложно поменять свою внешность, подделать документы, скрыться за границей и избежать ареста. Согласно тому же Мухину, в течение последних нескольких лет роль президента Ельцина исполняли двойники, которым сделали пластическую операцию.

В-четвертых, жизнь народа может ухудшиться по объективным обстоятельствам, например из-за ухудшения климата и резкого скачка цен на продукты питания. Это может произойти и при власти, выражающей интересы народа. Точно так же, улучшением своей жизни народ может быть обязан объективным обстоятельтвам. В свете этого, судить представителей власти за то, что среднему обывателю стало хуже или награждать за то, что ему стало лучше, вряд ли справедливо.

В-пятых, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.

В-шестых, предлагаемая поправка противоречит ныне принятым в цивилизованных странах нормам, согласно которым уголовно преследоваться человек может только по решению суда. Это решение выносится в результате дискуссии оппонентов: обвиняемого с его адвокатом с одной стороны и судьи с присяжными заседателями - с другой. Решение судьбы человека простым голосованием без дискуссии, например, суд Линча, уже давно не практикуется в цивилизованных странах и осуждается ими. Принятие предлагаемой поправки вызовет протест или, по крайней мере, неодобрение в других странах, которые предоставят убежище осужденным по предлагаемой поправке.

В-седьмых, любой закон можно довести до абсурда или свести его эффект к нулю. Достаточно вспомнить, как Петр Первый принял закон по которому дворяне должны были начинать службу в армии солдатами. После сметри Петра для того, чтобы обойти этот закон, дворянских детей стали записывать в солдаты при рождении, чтобы ко времени, когда им придется служить, они уже имели офицерский чин. Аналогично, тюрьма для бывших власть предержащих может на самом деле быть санаторием со всеми удобствами. Особенно такое реально в России, где традиционно тот, кто имеет власть, имеет все.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (07.11.2000 01:03:00)
Дата	07.11.2000 01:05:00

Продолжение

Кто же реально правит современным обществом?

У предлагаемой АВН поправки в Конституцию России есть еще один недостаток. Этот недостаток не лежит на поверхности, но он гораздо более серьезен, чем все вышеупомянытые недочеты. Дело в том, что поправка АВН расчитана на общество, которое Мухин описывает в "Науке управлять людьми". В этом обществе субьектами власти являются только маленькие общины на уровне районов и улиц города и верховная (федеральная) власть. В этой схеме больше никто решений по управлению страной не принимает. На самом деле, такая схема в общем верна для раннефеодального общества, но общество современное в нее совершенно не укладывается.

А кто же на самом деле имеет власть в реально существующем демократическом обществе (а не придуманном Мухиным)? Если в деспотическом государстве вся власть принадлежит деспоту, в монархическом - дворянскому сословию и священникам, то в демократическом государстве вся власть принадлежит организациям людей, объединенных общими интересами и целями. К этим организациям относятся не только сами официальные органы власти, но также различные партии, движения, религиозные объединения, группы влияния (лобби) и средства массовой информации. В современном обществе начала 21-го века власть двух последних (лобби и средств массовой информации) особенно велика.

Группами влияния могут быть объединения бизнесменов, просто крупные предприятия, банки, объединения представителей власти, иностранные правительства, короче, все те, кто имеют большие деньги. Иногда группы влияния имеют прямой доступ ко власти через представляющих их официальных лиц, которые часто обязаны этим группам своим пребыванием на высоких постах. Например, когда Ельцин был на посту президента, фактически все ответственные решения за него принимала так называемая "Семья", в которую входили как непосредственные члены семьи президента, так и приближенные лица. Гораздо чаще лобби платят ответственным лицам за принятие тех или иных законов, постановлений, указов, распоряжений, и.т.д., выгодных этим лобби. Фактически, представители современной власти живут за счет продажи своих полномочий группам влияния. Средства массовой информации формируют общественное мнение, выгодное тем или иным лобби.

Таким образом, реально современная власть представляет собой очень сложную сеть, выходящую далеко за пределы официальных органов власти и работающая по правилу "кто платит, тот и музыку заказывает". Более того, сейчас мы наблюдаем тенденцию ко все большему "размазыванию власти" среди различных групп влияния. Представители верховной власти, такие как президенты, премьер-министры, парламентарии и прочие превращаются из лидеров нации в обычных, ничем не выдающихся чиновников и бизнесменов, от воли каждого из которых почти ничего не зависит, а сами они являются простыми исполнителями чужой воли. Короче говоря, времена великих вождей, таких как Петр Первый или Сталин, безвозвратно ушли в прошлое.

Очевидно, что наказание и поощрение исполнителей чужой воли не принесет желаемого эффекта. В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния. В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (07.11.2000 01:05:00)
Дата	07.11.2000 01:06:00

Окончание

От	Георгий
К	Роман Ш. (07.11.2000 01:06:00)
Дата	07.11.2000 09:16:00

Вы об этом Мухину писали?

>И самое главное, предложенная схема будет >работать на практике только в условиях, когда >народ действительно захочет ответственной >власти.

Действительно - самое главное!

От	Pout
К	Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата	08.11.2000 16:18:00

Идея не нова. Хакамада-99

>... за вполне конкретные корпорации, которые представят избирателям условия своих контрактов по управлению страной. Одновременно решается вопрос об уплате налогов и финансировании фирмы, отработавшей свой срок по управлению государством. Если избиратели довольны своей властью, то тогда они платят налоги той корпорации, которая до этого управляла страной, и эта корпорация остается у власти. Если избиратели властью недовольны, то они платят только часть налогов в качестве аванса той корпорации, чьи условия им больше всего понравились и подписывают контракт на управление страной с этой новой корпорацией.

Роман,такой ход, но только не для абстрактной "современной демократии", а для конкретной русской ситуации летом 99г.предложила в большой концептуальной статье Хакамада.
Назывлась_"Вперед, к новому феодализму"_(в Коммерсант-дейли). ПРо корпорации и налоги просто одно к одному. Она еще вспоминала историю Нормандии 11века, когда франц.король дал на откуп "частной корпорации"норманов эту область(Роллон там был такой во главе) . И эти международные рэкетиры (совсем небольшая команда)обустроили полученую
в лапы страну весьма эффективно.Потому она и Нормандия.
Пример примером,а подробно и конкретно выложенные Ириной Мацуевной карты на стол сильно смутили своей лихой откровенностью даже бывалых компрадоров.Там все своими словами. Платить налоги не гос-ву, а "фирмам", крышами обзавестись уже в обяз.порядке и т.д .- попросту говоря,на русской почве сейчас это означает капитуляцию перед эффективно, мощно, закадрово действующим параллельным(во всех звеньях)"теневым"гос-вом, его отлаженными структурами. ЛЕГАЛИЗАЦИЮ ТЕНЕВОГО ГОС-ВА.
В общем ссылку найду - кину, любопытное творение . После переориентации СПС на Путина они уже с столь откровенным кредо не выходили.

Они теперь "государственники", а вчера были - с точностью до наоброт.

От	Сысой
К	Pout (08.11.2000 16:18:00)
Дата	08.11.2000 19:42:00

Наивность?

1. >При этом интересы народа в целом в этой схеме непосредственно не учитываются, хотя по
Конституции, государство существует ради всего народа, который финансирует государство, отдавая ему часть своих доходов в виде налогов.

2. >Таким образом, чтобы действия государственной власти стали согласованными и продуктивными и чтобы государственный аппарат в своих
действиях учитывал интересы всего народа, необходимо, чтобы государственная власть официально перешла в руки частных или акционерных
предприятий.

Извините, Роман, но как первое следует из второго?

С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа? Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.
Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели. И если народ не член корпорации, а наниматель, то прибыль корпорации народа ну никаким образом не касается. Структура у корпораций отнюдь не демократическая, а самая что ни на есть иерархичная. Единственное, что держит корпорации в рамках приличия - это государство, защищающее правила игры. Вы же предлагаете отдать создание правил игры корпорациям.
Изменить правила гораздо легче и беспроблемнее в свою сторону, чем пытаться по правилам выиграть. И кто сказал, что корпорация подчинится результатам выборов, если государство ка машину убрать? И вообще, состоятся ли в таком случае какие-либо выборы вообще? А если состоятся, то кто может повлиять на внутрикорпоративный приказ о сокрытии или искажении результатов?

>На выборах избиратели будут голосовать не за неизвестных им потенциальных президентов и парламентариев, за которыми
непонятно кто стоит, а за вполне конкретные корпорации, которые представят избирателям условия своих контрактов по управлению страной.

На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

>Тем не менее, действия государственного аппарата будут хорошо согласованы и он будет учитывать интересы народа в
целом, так как прибыль всего государства-корпорации, а не судьба отдельных чиновников, будет зависеть от избирателей.

Это совершенно не следует из предложенной модели.

От	Роман Ш.
К	Сысой (08.11.2000 19:42:00)
Дата	08.11.2000 23:25:00

re: Наивность?

> С какого ... частные или акционерные предприятия будут учитывать интересы всего народа?.. Интерес у бизнеса один - прибыль. И действуют корпорации всегда для достижения этой цели.

Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

> Народ, в этом случае не член корпорации, а лишь зритель с правом нажатие кнопки, контроль за которой (куда от кнопки проводочки идут) отнюдь не у него.

Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами. Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов много, то со всеми не договоришься. Ведь предполагается, что все фирмы, которые занимаются управлением на местах, смогут претендовать на власть на федеральном уровне.

> На таких выборах избиратели также будут голосовать за неизвестно кого, за неизвестных им потенциальных менеджеров. И шансов повлиять на структуру корпорации или механизм принятия корпоративных решений не будет вообще, т.к. сие коммерческая тайна.

Избиратели и так голосуют неизвестно за кого. Я же объяснил, что власть предержащие - марионетки, от них самих почти ничего не зависит, а зависит от тех, кто за ними стоит. Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед лобби они отвечают деньгами.

> Это совершенно не следует из предложенной модели.

Читайте внимательнее.

От	Сысой
К	Роман Ш. (08.11.2000 23:25:00)
Дата	09.11.2000 12:36:00

Наивность!

>Народ будет потребителем конечного продукта. Народ будет иметь выбор заплатить корпорации за ее услуги или отказаться и выбрать другую
корпорацию. То есть, прибыль управляющей корпорации будет СИЛЬНО зависить от решения народа.

Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>Контроль можно разделить между правящей корпорацией и ее конкурентами.

Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути.

>Другое дело, что они могут договориться, но если конкурентов
много, то со всеми не договоришься.

Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

>Более того, власть предержащие на данный момент НИКАК не отвечают за свои действия перед народом. Перед
лобби они отвечают деньгами.

Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

>> Это совершенно не следует из предложенной модели.

>Читайте внимательнее.

Пишите яснее.

От	Роман Ш.
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	11.11.2000 04:00:00

re: Хилая схемка

Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой. Впрочем, даже и восстания не надо, достаточно простого массового неподчинения, как это было в эпоху ГКЧП.

От	Роман Ш.
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	11.11.2000 03:53:00

re: Хилая схемка

Я знаю, что Вы имеете в виду. Современное демократическое государство требует "системы сдержек и противовесов" для интересов различных групп. Я с этим согласен. Я лишь не согласен с тем, что госаппарат и народ не могут играть роль этих самых "сдержек и противовесов" (checks and balances) друг для друга. Вы забыли, что в моей схеме выборы жестко привязаны к налогам, нет выборов - нет налогов. Без налогов государству не на что существовать, если все производство и вся земля и ее недра находятся в частной собственности. Если государство начнет выбивать налоги силой, то поднимется восстание, которое устранит корпорацию-узурпатора силой.

От	Сысой
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	10.11.2000 18:56:00

Хилая схемка

>Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.

Сия незвисимость тянет за собой как паровозик всю цепочку гос. власти. Независимость судебной власти обеспечивается только машиной насилия
государства.

>В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

Так я вам и повторяю, что по вашей схеме вторых выборов не предвидится и механизмы ограничения монополизации отсутствуют.

Знаете, давайте закончим. Почитайте про государственное устройство разных стран, подумайте еще раз над вашей схемой, и уж потом предлагайте. А одноногого инвалида бегать не заставишь сколько подпорочек к нему не подвязывай.

От	Роман Ш.
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	09.11.2000 14:10:00

На другие...

> Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

В СССР не было возможности сменить правящую корпорацию и плюс к тому правящая корпорация полностью контролировала экономику.

> >У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

> Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

Я же сказал, от корпорации будет независима судебная власть. Она и будет следить за конституционностью всех законов правящей корпорации.

От	Сысой
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	09.11.2000 13:46:00

На те же грабли..

>> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а
не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

>У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея
возможности ее переизбрать.

Предложение новой схемы предполагает новизну. Где же она? Тот же, по-вашему, СССР, но под другим названием?

>У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

Ну, опять двадцать пять. Ну и кто же ей не даст это сделать? Государства-то, как арбитра и сдерживающего фактора нет.

>Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы.

Схема не просто сырая - она негодная, т.к не решен основной вопрос о ее устойчивости в "демократической" версии (до вторых выборов).

>Например, составить конституцию,
где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция
модификации не подлежит.

И конституция сама себя будет поддерживать?

От	Роман Ш.
К	Сысой (09.11.2000 12:36:00)
Дата	09.11.2000 13:23:00

Наивность?

> Государственная машина, в большей своей части, означает насилие. Аппарат насилия будет в руках корпорации, никакого выбора у народа не будет, т.к некому будет обеспечивать сей выбор по причине ликвидации традиционного гос-ва. Прибыль корпорации от решения народа не будет зависеть никак: после первых же выборов дальнейшые выборы будут ликвидированы по тысяче причин и введено будет "чрезвычайное положение", временное, конечно (хе-хе).

Я же сказал, что схема очень сырая. Тут надо подумать как не дать правящей корпорации отменить выборы. Например, составить конституцию, где будет написано, что выборы правящей корпорации нельзя отменять ни под каким предлогом, а также то, что данная конституция модификации не подлежит.

> Примеры управления государством путем корпораций - см. Ост-Индская и Вест-индская компании. Вот на этих реальных и живых примерах (а не на дефектных схемах) вы можете показать как "туземные народы" влияли на решения корпораций?

У нас есть более близкий пример: СССР под руководством КПСС. Разве в СССР народ никак не влиял на решения КПСС? Даже не имея возможности ее переизбрать.

> Кто будет делить? Традиционного гос-ва то нетути. Неконтролируемая монополизация (гос-ва нету)очень легко и просто решает проблему "договориться".

Ну на этот случай можно оставить судебную ветвь власти в том виде как она существует сейчас.

> Вы так и не объяснили как корпорция, имеющая всю полноту власти (вместе с аппаратом насилия) будет подконтрольна народу, если она вольна устанавливать правила игры (указы, постановления) и осуществлять власть по своей воле.

У государства будет конституция, которую корпорация изменить не сможет.

От	Роман Ш.
К	Pout (08.11.2000 16:18:00)
Дата	08.11.2000 23:36:00

Ирина Муцуовна совершенно напрасно...

...ссылалась на Нормандию времен 11 века. Наверное из политкорректности. Гораздо более близкий нам пример государства-корпорации - это Советский Союз с КПСС во главе. Но только в отличие от предлагаемой мной модели, в Советском Союзе эта корпорация (ВКПб/КПСС):
1) захватила контроль почти над всей экономикой, 2) КПСС и ее республиканским филиалам не было альтернативы ни на союзном ни на местных уровнях. Когда народ был недоволен КПСС в конце 80-х, то у него не было возможности поменять ее на партию кадетов, например.

От	Pout
К	Роман Ш. (08.11.2000 23:36:00)
Дата	10.11.2000 18:48:00

re: Ирина Муцуовна совершенно логично..

и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев)выговорить стесняются.За что ей попеняли.
Хакамада и на богатый личный опыт опиаралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри.
"Крыши"и "разборки"эффективней судов,
рэкетиры расторопней починковских мытарей ,ну так
легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов"или других работничков с большой дороги. А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок
был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.
Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

От	Роман Ш.
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	15.11.2000 08:05:00

re: в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

> Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений.

НО суть явлений одна и та же.

> "Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь"

Примитивные государства не являются "многоканальными и эшелонированными
"вглубь". "Крыши" же - тоже не только насилие, но и инструмент гегемонии и согласия".

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между
потребителем и производителем.

> Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия). Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.

Ну да, Вы еще про госприемку вспомните. Никакая комиссия не сможет вычислить цену так, как это делает рынок. Просто невозможно правильно вычислить и учесть все факторы, влияющие на спрос и производство. Но самое главное, никакая комиссия не сможет заставить руководство госпредприятий принимать оптимальные решения, в условиях, когда невозможно вывести этот критерий оптимальности (в рыночной экономике - прибыль) и поощрять руководителей за оптимальные решения.

От	Pout
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	13.11.2000 20:02:00

в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

>Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает.

Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений. Редукционизьм!вы используете метафоры вместо понятий.
"Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь". На каком-то уровне в разрывы при недостатке вериткальных связей (верхи плюют на интересы низов) их функцию начитнают выполнять растущие снизу и смыкающиеся с патронами сверху мафиозные "каналы", так было в Италии. Ссылаюсь на работу Левина в "Октябре"по гражданскому общ-ву, ссылка в постинге "Постмарксизм"в комнате"Программа", 4ая пачка.

еще - говорил о предложении легализации, молчаливого узаконения фактически действующих норм и правил. Называть можно и горшком. суть не меняется. Частные корпорации, собирающие налоги в нынешней России - неизбежно выродятся в иркину модэль.

>Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

Ирина батьковна оччень умна и о своих не забыла. сама пачки нала совала . когда успевала в предвыборный прайм-тайм выступить сразу по 43-5 каналам ТВ

>> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем.

Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия).
Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец
ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.
>Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

Не вижу ничего нового, кроме огрубленной сталинской формулы"хочешь титьку сосать - паши, а не то - расстреляим"

>> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

>Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.
Не в терминологии дело.
Кроме капиталистической, было и есть много разных эконом.систем и экономик. Даже в европах.
Боггатства,дары, грабеж, нетоварный обмен, натуральное и нерыночное произв-во, обычно правда вспоминают"примитивные эк.уклады". У Теодора Шанина об этом есть. Как это еще у него называется... экономические эксполярные(вне плана и рынка)формы. В африках до 70-90проц экономики по сю пору такие. У нас тоже будь здоров. Просто это"переферийные"феномены - для зацикленных на стандартном образовании в бизнес-колледжах. Историки настаивают, что периферию выделили насильно.

От	Роман Ш.
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	11.11.2000 04:32:00

Больше крыш, хороших и разных...

> Ирина Муцуовна совершенно логично и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев) выговорить стесняются. За что ей попеняли. Хакамада и на богатый личный опыт опиралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри. "Крыши" и "разборки" эффективней судов, рэкетиры расторопней починковских мытарей, ну так легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает. Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

> Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов" или других работничков с большой дороги.

Правильно, они были под крышей у СССР, который если что не так мочил даже лидеров дружественных ему государств, особо не задумываясь...

> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем. Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.

От	Pout
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	13.11.2000 19:31:00

re: konkurencija

Навскидку - не помню такого казуса и даже термина"имитация"в противопоставлении"конкуренции". Это "Нищета философии"что ли?тогда есть в сети, редкий случай - кроме"Манифеста" и Ранних работ(ЭФР-1844, тут Анд кидал), по-русски Маркса в сети нет

От	incognito
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	10.11.2000 22:35:00

konkurencija

К вопросу о кокуренции.
У Маркса был спор с Прудоном, по вопросу кокуренции. Там такая интересная категория: конкуренция и имитация это две стороны одной монеты. Маркс выступал за тезис о том, что конкуренция это просто примитивный механизм имитации.
Правда может я чо не понял. Вы об этом слышали?

От	Pout
К	Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата	10.11.2000 19:16:00

Еще кое-что свеженькое и поучительное "из недр ЦКП"(*)

хакамадовский проект уже представляет чисто исторический интерес. А вот современный спор
двух концептуалов - Симон Кордонский(глава аналитиков при Павловском штабе) версус Борис Львин (как там сказано - "гигант либеральной мысли"). Полюбопытствуйте - там в двух частях, с прологом и эпилогом и сводной таблицей расхождений позиций. Методически хорошо сделано и поучительно, для ведения споров.

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm

....
Реформирование в России, осуществляемое верующими в либерализм людьми, мне представляется экспансией сектантства, точно такой же, как экспансия мунизма, Аум Сенрике, и т.п., идущих с не меньшим успехом, кстати, чем осуществление реформаторских чаяний.
....
Вот сейчас, например, твои партнеры собираются вводить “социальный налог”, который – в совокупности с фактическим отпуском цен на энергоносители – должен будет сломать традиционный уклад, разрушить совокупный дом и сделать невозможным распределенный образ жизни. Проще: люди должны будут сделать выбор между городской квартирой и “дачей”, но так как об этих реальностях реформаторы знают понаслышке (ты брезгливо сказал как-то в телефонном разговоре, что никогда не понимал что такое дача), то социальных последствий такого выбора (или нежелания выбор делать) никто, насколько мне известно, не описывал.

...

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm

От	Роман Ш.
К	Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата	07.11.2000 15:20:00

Пока еще нет

Это эссе надо доработать.

От	Георгий
К	Георгий (07.11.2000 09:16:00)
Дата	07.11.2000 09:29:00

А-а, вижу, послали на форум "Антидузль"! (*)

antiduel.nm.ru