От А. Гуревич
К serge
Дата 25.03.2002 09:38:12
Рубрики Прочее;

Не нужно меня убеждать

в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".

Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же, а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда". Есть такая? Но дело не в этом, в каждом государстве насилие имеет свою специфику, не будем спорить, что лучше, а что хуже. Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

От serge
К А. Гуревич (25.03.2002 09:38:12)
Дата 25.03.2002 18:36:53

Re: Не нужно...



>в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".
>
>Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же,

Нет уж, "распространитель антисоветской пропаганды" это из Вашего постинга.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/49136.htm
Я новых понятий не вводил принципиально.

>а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда".

Почему? Вопрос был о пропаганде, как неформализуемом понятии. В странах запрещают разное.

>Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

Это уже совсем другой вопрос. До этого Вы возмущались некодифицированностью. Теперь вопрос о конкретных запретах. По пунктам.
1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.
2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.
3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.
От А. Гуревич
К serge (25.03.2002 18:36:53)
Дата 26.03.2002 10:39:54

Давайте завершать,

для чего отвечаю коротко.

>1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.

Есть везде. Но имеет специфические формы. Это дополнение, по мнению многих, существенно. Не буду уточнять, что имеется в виду, Вы знаете.

>2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.

Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

В обоих утверждениях (пп. 1 и 2) Вы сказали очевидное и тривиальное (общее для всех государств), а существенное, то, что мы обсуждаем (чем одна система отличается от другой), упустили. Думаю, что намеренно. Хотя, что тут скрывать? Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

>3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.

Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей. По-моему, это насилие над здравым смыслом. Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких. На этом можно закончить. Дальше обсуждать эту тему уже не интересно.

От Игорь С.
К А. Гуревич (26.03.2002 10:39:54)
Дата 26.03.2002 12:19:12

Универсальных ценностей нет

>Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

Ну и что? Вывод? Вы что, сторонник универсальных, не зависящих от времени и стран ценностей?

> Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

В СССР была свобода слова по-советски и не было свободы слова по-американски. В США есть свобода слова по-американски и нет свободы слова по-советски. В чем разница?


>Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей.

Ну и не соглашайтесь. Просто значит Вы в меньшинстве. Можно Вам посочувствовать.

> По-моему, это насилие над здравым смыслом.

В чем именно? Вы ни в чем не ущемлены, Вы можете свободно высказывать свое мнение и защищать его, для этого Вам даже денег никаких не надо. Чего Вам не хватает?

> Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Свобода слова и собраний в разные периоды и в разных странах понималась по-разному, имхо. Прежде всего по разному понимался субъект этой свободы. Во времена Французской революции 18 века люди, занимавшиеся "презренным физическим трудом ", имхо, ни в коем случае не рассматривались как обладатели права на свободу слова...

>Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких.

Почему это? Если большинство это будет устраивать?