Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Фальшивые гири Кара-Мурзы . книга Еврокоммунизм, евреи диссиденты

От	Скептик
К	All
Дата	20.03.2002 19:04:22
Рубрики	Прочее;

Фальшивые гири Кара-Мурзы . книга Еврокоммунизм, евреи диссиденты

Та часть книги "Евреи, диссиденты и еврокоммунизм", которая посвящена Интифаде на мой взгляд проникнута двойным стандартом. Вы, Сергей Георгиевич совершили , за что осуждаете демократов, взвесили события фальшивыми гирями и это сразу бросается в глаза. Начну по порядку. Написанное Вами беру в кавычки.

"Интифада- мирная революция нового типа. Способ действия в ней разрабатывала
группа европейских и арабских ученых-психологов, социологов и культурологов, люди умные и ЧУТКИЕ. Действующие лица-дети и подростки."

Уже здесь у меня в душе закопошилось пока что еще слабое отвращение к этим чутким и умным. Взрослые, сильные мужики значит разрабатывают революцию, сидя в европейских кабинетах да в арабских дворцах, а дети и подростки пойдут их планы реализовывать. Дальше -больше.

"Психологи предвидели, что когда детям и подростам придется открыто выйти против вооруженных солдат они испытают невыносимый стресс".

Итак, чуткие и умные, на деле оказались отпетыми мерзавцами, заведомо знающими, что посылают детей(!) на пытку; безоружных детей и подростков против вооруженных солдат. И вот этими то руководителями Вы, если и не восхищаетесь, то явно испытываете к ним симпатию.

"Как же ответили сионисты на революцию детей. Поначалу позорно. Уже упомянутый Фридман, любящий афоризмы предупредил: если один из наших попадет в госпиталь, 200 ваших попадут на кладбище....будучи в Испании я слышал официальное сообщение: на оккупированных территориях погибло 2 тысячи детей и подростков".

Облик чутких и умных тут уже становится просто звериным, это уже по ту стороны добра и зла. Они не только знают, что детей калечат, избивают, они знают, что погибло уже 2 тысячи (!), и тем не менее, они не сворачивают свою "мирную революцию", а продолжают бросать детей в топку Интифады. Оно и понятно, сами то они в стороне, после победы, они рассядутся в министерских креслах, они войдут в историю как герои и победители, они получат землю, увеличат и без того сказочные свои капиталы. А кто вспомнит покалеченных детей? Пройдет несколько лет, и о них забудут совсем.

"...многим детям 5-7 лет, которые не успевали убежать, солдаты перебивали кости рук и ног, отбивали почки, брызгали газом в глаза."

Хороши умные и чуткие! Они куда хуже солдат SS, которые хоть и пытали пленных в концлагерях, но после защищали Берлин до последнего вздоха. Эти же, поганцы, заседали на всяких там симпозиумах и круглых столах ,рассуждая, как им обустроить Палестину-кому что достанется, пока пятилетним(!) детям отбивали почки.

"...побоями изувечили мальчика за то что он не отвечал на требования назвать детей которые кидали камни. Кричащую и рыдающую мать мальчик избили. Мальчик был глухонемой, что и пыталась объяснить мать."

Вот оно как! Мать, сука, отправила глухонемого ребенка практически на смерть, из-за нее ее и без того ребенок-калека был зверски избит, а она, дрянь паршивая, в это время визжала и заламывала руки. Как хорошо что ее тоже избили! Это наказание за преступление. Бороться с Израилем, должен был не глухонемой мальчик, а ее муж, а ей бы сидеть тихо, и не делать из своего малыша живой щит для мерзавцев вроде Арафата.

До прочтения этой книги я и не думал, какая мразь эти борцы за освобождение Палестины, спасибо, открыли мне глаза. Если написанное Вами правда, то эта "мирная Интифада" -грязное пятно в истории как арабского мира так и всего человечества. Как же опустился человек в 20 веке! Немецкое руководство в последние дни Рейха бросило пятнадцатилетних с фаустпатронами на наши танки и это вошло в историю как позорный акт. Эти же "руководители революции", бросили на смерть не 15 -летних, а 5 летних , и не с фаустпатроном, а безоружных. Дети высших руководителей Рейха так же как и дети наших руководителей честно воевали наравне с детьми простых немцев и русских и также наравне с ними погибали. Интересно, а дети палестинских лидеров выходили безоружными на израильских солдат? Если нет- тогда пусть будут палестинские "первые лица" прокляты. И Вы не сказали в их адрес ни слова упрека Назвав их один раз умными и чуткими, Вы нигде их далее по тексту не осуждаете. Сначала я даже подумал, что это тонкий сарказм в отношении трусов и мерзавцев, но далее нигде по тексту сарказма не чувствуется-приходится мне делать вывод, что Вы искренне считаете эту арабскую сволочь чуткими и умными. Зато Вы явно осуждаете израильтян. За что же? За избиения детей. Ну, если враг прикрылся живым щитом, то хочешь не хочешь, а по щиту придется ударить. Ответственность за это в значительно большей степени лежит на тех, кто прикрывался детьми и прикрывается до сих пор. А что должен был делать израильский солдат? Что должно было делать израильское руководство?
Вспомните Ваши же слова о депортации чеченцев. Вы тогда говорили что манипуляторы мол де заламывают руки по поводу несправедливости учиненной Сталиным, мол де не все же чеченцы преступники -так за что же весь народ ссылать. И тогда Вы в качестве рецепта против манипуляторов предлагали задать манипуляторам вопрос: а что бы вы сами сделали окажись на месте Сталина, расстреляли бы почти всех мужчин по законам военного времени?
Так вот я тоже к Вам обращаюсь с вопросом: что бы Вы сделали на месте израильтян? Только прошу Вас не надо про переговоры сказки рассказывать. То же самое сейчас какая-то хакамада говорит, мол де давайте сядем за стол с чеченцами, давайте уйдем из Чечни и прочее. Если принято принципиальное решение удерживать территорию Чечни в составе России, то переговоры так или иначе связанные с потерей этой территории вестись не должны. То же самое и здесь. Израильтяне не желали отдавать часть территории, которую они захватили у арабов. Так о чем же переговариваться с арабами? Об автономии бесполезно, это тот случай, когда дашь палец -откусят и всю руку. И остается одно- стереть улыбку с арабского юноши.

От	Скептик
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	24.03.2002 16:29:42

Ответ всем критикам

Как говорится опять проблема 3/14 или как там ее Мухин называл. 3% читателей статью поняли , а 14 смогли ее пересказать. Боюсь что ситуация даже хуже, поняли еще меньше. Смотрите же на заголовок! Мне плевать на арабов, мне плевать на израильтян, вот еще дожил до обвинений в юдофилии (от Павла). Меня интересует не конфликт арабцев с жидками, а логика Кара-Мурзы. На "Завтре" я бы обсуждал зверства и прочие аналогии с Чечней и так далее, а здесь, я настаиваю -семинар. Разбирается логика автора(Кара-Мурзы), его произведения, нет ли где двойного стандарта и прочего. А форум как обычно покатился на пустой флейм, никто не возразил мне по существу статьи. А смысл ее в том, что у Кара-Мурзы в этом вопросе сбился прицел. Вот это то никто бсуждать не захотел, а опять взялись мне кости перемывать, фотографии слать и делать прочие странные вещи.

От	Pessimist~zavtra
К	Скептик (24.03.2002 16:29:42)
Дата	25.03.2002 19:58:05

Куда делось мое сообщение?

Вчера было. И ругань под ним была.

Сегодня - нет. Что произошло?

От	Кудинов Игорь
К	Pessimist~zavtra (25.03.2002 19:58:05)
Дата	25.03.2002 23:26:33

зрите в лог (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Кудинов Игорь (25.03.2002 23:26:33)
Дата	26.03.2002 00:01:54

Очень хорошо!

Писал, старался - а никто и не прочитает.

Может, мому умишку никогда более такого не родить? Это Вам хорошо, а мне какая изредка мыслишка проскочит - так и записать хочется, и с другими поделиться!

Верните пожалуйста взад.

От	КЕД
К	Pessimist~zavtra (26.03.2002 00:01:54)
Дата	26.03.2002 13:20:18

Re: Очень хорошо!

>Писал, старался - а никто и не прочитает.

>Может, мому умишку никогда более такого не родить? Это Вам хорошо, а мне какая изредка мыслишка проскочит - так и записать хочется, и с другими поделиться!

>Верните пожалуйста взад.
Вот весело-то! Я четыре дня как написал: "Модератору! Прошу стереть." Ан нет. Висит, родимое. А тут человек даже не просил, а на следующий день стерли. Или тут особая очередь для старожилов? :))))

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	КЕД (26.03.2002 13:20:18)
Дата	26.03.2002 14:34:30

Для обсуждения модерирования есть почта

Привет!

>>Верните пожалуйста взад.
>Вот весело-то! Я четыре дня как написал: "Модератору! Прошу стереть." Ан нет. Висит, родимое. А тут человек даже не просил, а на следующий день стерли. Или тут особая очередь для старожилов? :))))

Для общения с модератором есть v-mail.
Вы не присылали мне по почте ссылку на сообщение, которое надо стереть.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Кудинов Игорь
К	Pessimist~zavtra (26.03.2002 00:01:54)
Дата	26.03.2002 00:47:42

пользуйтесь NNTPЖ)

Pessimist~zavtra wrote:

> Писал, старался - а никто и не прочитает.
>
> Может, мому умишку никогда более такого не родить? Это Вам хорошо, а мне какая изредка мыслишка проскочит - так и записать хочется, и с другими поделиться!
>
> Верните пожалуйста взад.

Subject:
Что за агрессивность такая? Думайте хоть немного!
Date:
Sun, 24 Mar 2002 22:31:01 +0300
From:
Pessimist~zavtra
Newsgroups:
kmf.all, kmf.Misc
References:
1

Я удивлен. А зачем вообще принимать чью-то сторону?
Ну, захватчики евреи. Нашей земли? Нет. Вот пусть арабы ее и защищают.

И воспевать арабов - тоже глупо.
Вон, посмотрите какие оды Проханов палестинцам сочиняет. :0) Не смешно?

---------------------------

В общем, это типично русская привычка - защищать слабого. Но!

Надо думать, если арабы дорвутся - они вообще всех евреев вырежут.
Тогда что? их защищать будем? А оно нам надо? Шишки достанутся с обеих сторон.

Будьте разумнее. В данный момент ситуация чрезвычайно напоминает ситуацию с бурами. 100 лет
назад. когда их сгоняли в концлагеня, Россия их очень любила, потом поняла, что они расисты, а
сейчас вообще стыдливо молчит - негры оказались не лучше :0)
В палестине будет то же самое.

И наконец самый главный фактор - при разгроме Израиля, евреи побегут в США и Германию.
Думается, их правительства, стремясь облегчить финансовое бремя, заставят Россию принять хотя
бы часть "русских" евреев. Это нам надо?

>Беги быстрее, а то догонят и навалят пряников и "арабцы" и "жидки".

От	Almar
К	Скептик (24.03.2002 16:29:42)
Дата	25.03.2002 11:29:10

Re: аналогия с Поппером

Так сам виноват, что неправильно поняли. Зачем так с горяча писать? Сама по себе проблема достаточно неоднозначная. Честного говоря, не помню, в каком контексте у С.Г. говорится об этом. Может С.Г. и не достаточно учел все последствия, как может быть истолкован его текст. В таком случае ему на это надо обратить внимание. Однако ничего такого уж ужасного у него в книге нет.
Напротив, постинг Скептика написан в таком стиле, что у меня, например, вызвал следующие аналогии.
Карл Поппер (известный антикоммунист) вспоминает в своей книге "Открытое общество и его враги" о том, как он пришел к антикоммунизму. (Книги под рукой нет, поэтому далее по памяти). Поппер в юности был почти что коммунистом, и участвовал в какой-то там демонстрации. Кажется в Германии это было. Власти расстреляли эту демонстрацию. Погибло несколько человек. Поппер очень переживал за своих товарищей, однако почему то свой гнев он обратил не против тех, кто расстреливал, а наоборот - видимо пошел по линии наименьшего сопротивления. Далее Поппер описывает ключевой момент для его поворота к антикоммунизму. Он оказывается был особенно поражен тем, что вожди демонстрации стали утешать остальных и говорить, что мол люди те погибли не зря, а даже их гибель послужит общему делу. В этом Поппер и усмотрел величайший по его мнению антигуманизм.

От	Павел
К	Almar (25.03.2002 11:29:10)
Дата	25.03.2002 11:34:46

незаслуженный комплимент провокатору

Поппер, конечно, гад редкостный (мозго.б хитрый), но все-таки получше будет. До дешевых провокаций редко опускается

От	Almar
К	Павел (25.03.2002 11:34:46)
Дата	25.03.2002 12:07:48

Re: опускается, опускается

Жаль полного текста "Окрытого общества " нет в сети (я по крайне мере не знаю, где есть). Там много интересного, особенно в послесловии, которое писалось уже после развала СССР.

От	Павел
К	Almar (25.03.2002 12:07:48)
Дата	25.03.2002 12:13:45

:))) конечно, опускается

дело в том, что Поппер рассматривает проблемы шире, чем распад СССР. Каюсь, до послесловаия не дочитал (сегодня же посмотрю).

Но в самих "врагах" речь гораздо шире, нежели подколки скептика. У поппера достаточно целостная концепция (хотя и больная), а у скептика - никаких предложений кроме "стереть улыбку у арабского юноши". В этом их и коренное отличие. Поэтому - Попперу можно оппонировать, а провокаторов - либо сечь, либо игнорировать

>Жаль полного текста "Окрытого общества " нет в сети (я по крайне мере не знаю, где есть). Там много интересного, особенно в послесловии, которое писалось уже после развала СССР.

От	Almar
К	Павел (25.03.2002 12:13:45)
Дата	25.03.2002 12:29:49

Re: посмотрите, мне также будет это интересно

Кстати буду признателен, если проверите мою память на тот рассказ, который я привел из книги Поппера.
Однако, думаю, что хоть Поппер и говорит более связно, суть там достаточно примитивна. Проверьте еще следующее: кажется опять таки в послесловии Поппер называет современное западное общество наисправедлевейшим из всех когда либо существовавших обществ и клеймит левых (а вместе с ними и всех оппозиционеров, включая зеленых) за то, что они (опять по памяти ) ======...постоянно говорят, что все плохо. А ведь наше счастье зависит не только от объективных обстоятельств, но и от наших субъективных мыслей. И если нам кто- то говорит, что все плохо, он то и лишает нас нашего счастья.===

А еще где то в книге Поппер утверждает, что в победу во вторую мировую войну наибольший из всех вклад внес сэр У.Черчиль.

От	Павел
К	Almar (25.03.2002 12:29:49)
Дата	25.03.2002 12:44:59

посмотрю, конечно ...

>Однако, думаю, что хоть Поппер и говорит более связно, суть там достаточно примитивна.

не все так просто. у него достаточно продвинутая теория (еще раз повторю - больная). Он же выодит тезис прямо противоположный Кара-Мурзе. Мол, есть открытое общество - оно прогрессивно и т.п., а солидаристы - "закрытое" - отжившее и только мешающее. И разборы мыслителям он устраивает крутые - прям с Платона начал. Тоталитарист, мол.

Кстати, термин Поппера "историцизм", я где-то у Сергея Георгиевича видел. Во как.

>А еще где то в книге Поппер утверждает, что в победу во вторую мировую войну наибольший из всех вклад внес сэр У.Черчиль.

а еще Поппер говорит, чт опри капитализме - все рабочие акционеры. Ну и что? Это же не то с чем надо спорить. А то мы в ниткиных превратимся.

От	Павел
К	Скептик (24.03.2002 16:29:42)
Дата	25.03.2002 11:14:43

вот ведь бывают спорщики....

>А смысл ее в том, что у Кара-Мурзы в этом вопросе сбился прицел. Вот это то никто бсуждать не захотел, а опять взялись мне кости перемывать, фотографии слать и делать прочие странные вещи.

послушайте, прицел у С.Г. Кара-мурзы никуда не сбивался. И с главными порложениями работы вы и не спорите. Недаром вы вырвали из контекста второстепенную деталь и провокационно заострили ее. Тем самым инициировав флейм в совсем ином нежели желательно направлении. Конечно те, кто поддался и начал спеной у рта с вами спорить - не лучше. НО ведь известно - провокатору - первый кнут.

От	Скептик
К	Павел (25.03.2002 11:14:43)
Дата	25.03.2002 18:55:38

Вы неадекватны

Вы -это характерынй пример известной поговорке "Боже, избавь нас от друзей, а уж от врагов мы сами избавимся". Речь идет коненчно о позиции. Ваша амбразурная преданность идеям, условно говоря, Кара-Мурзы на деле вредит как самому Кара-Мурзе, так и всему патриотичекому движению. Вы варитесь в собственном соку, догматически и нетерпимо отметая любую попытку критического анализа текстов тех людей, которые для вас являютя авторитетами. Это схолоастика средних веков. Вот так же марксисты сусловцы нагнетали маразм в наше общество, и Кара-Мурза сейчас тратит все силы на то чтобы расплести клубок, накрученный такими вот горе-патриоами.Вот такие как вы и превращаете оппозицию в застывшую маску, собирающуюся на ритуальные митинги и прославляющие
"гений Ленина", в то время, как условноговоря, Чубайс оставляет страну без будущего. Чтобы выковать новый идеологический меч оппозиции его надо и прокаливаь по многу раз и охлаждать и отбивать прежде чем выходить в чисто поле. А вы же ухватились за чугунную болванку и пытаетесь никогок ней не подпускать.

От	Павел
К	Скептик (25.03.2002 18:55:38)
Дата	25.03.2002 19:30:01

давайте так ...

будем обсуждать тезисы, ибо я сначала обсуждаю ваши тезисы и на основании этого делаю соотв. выводы (называю вас провокатором), вы же - сначала клеите мне ярлыки и на этом основании этого опровергаете.

В такой манере считаю, что спорить неуместно.

>Вы -это характерынй пример известной поговорке "Боже, избавь нас от друзей, а уж от врагов мы сами избавимся". Речь идет коненчно о позиции. Ваша амбразурная преданность идеям, условно говоря, Кара-Мурзы на деле вредит как самому Кара-Мурзе, так и всему патриотичекому движению. Вы варитесь в собственном соку, догматически и нетерпимо отметая любую попытку критического анализа текстов тех людей, которые для вас являютя авторитетами. Это схолоастика средних веков. Вот так же марксисты сусловцы нагнетали маразм в наше общество, и Кара-Мурза сейчас тратит все силы на то чтобы расплести клубок, накрученный такими вот горе-патриоами.Вот такие как вы и превращаете оппозицию в застывшую маску, собирающуюся на ритуальные митинги и прославляющие
>"гений Ленина", в то время, как условноговоря, Чубайс оставляет страну без будущего. Чтобы выковать новый идеологический меч оппозиции его надо и прокаливаь по многу раз и охлаждать и отбивать прежде чем выходить в чисто поле. А вы же ухватились за чугунную болванку и пытаетесь никогок ней не подпускать.

От	self
К	Павел (25.03.2002 19:30:01)
Дата	25.03.2002 21:53:13

Re: давайте так

> Павел пишет в сообщении:49412@kmf...
> будем обсуждать тезисы, ибо я сначала обсуждаю ваши тезисы и на основании
этого делаю соотв. выводы (называю вас провокатором), вы же - сначала клеите
мне ярлыки и на этом основании этого опровергаете.

Павел, Вы не правы. Скептик не клеит Вам ярлыки, он именно обсуждает Ваши
ответы на свои тезисы.
А вот Вы-то как раз и занимаетесь "наклейкой ярлыков" (чем иногда грешит и
Александр по отношению к Скептику). Вы ещё спросите у него, чего это он в
шляпе или в очках :-)))

Был его вопрос о моральной стороне дела (посылке детей и подростков против
вооружённых взрослых солдат, в том числе, как он (скептик) понял, и своими
родными матерями, которые потом заламывая руки рыдают над искалеченным
чадом), а так же он желал выяснить отношение самого С.Г. к такой трактовке
описанного, т.к. из прочитанного однозначных и окончательных выводов, как я
его понял, самостоятельно сделать не мог.
И что же здесь провокационного и сионистического (как "обозвал" его
Александр)?
Или "горячим финским парням" неважна суть, а главное "рубануть шашкой"
неразобравшись?

От	Павел
К	self (25.03.2002 21:53:13)
Дата	26.03.2002 10:54:33

Re: давайте так

>Был его вопрос о моральной стороне дела (посылке детей и подростков против
>вооружённых взрослых солдат, в том числе, как он (скептик) понял, и своими
>родными матерями, которые потом заламывая руки рыдают над искалеченным
>чадом), а так же он желал выяснить отношение самого С.Г. к такой трактовке
>описанного, т.к. из прочитанного однозначных и окончательных выводов, как я
>его понял, самостоятельно сделать не мог.
>И что же здесь провокационного и сионистического (как "обозвал" его
>Александр)?
>Или "горячим финским парням" неважна суть, а главное "рубануть шашкой"
>неразобравшись?

ну и что же страшного в том, что весь палестинский народ от мала до велика встал на свою защиту? Еще раз повторяю вопрос - где скептик нашел утверждение, что гибнут только дети? Гибнут все - поскольку сражаются все. Потому что если не будут все бороться - хана.

И еще раз повторяю - он выводит из-под критики еврейских садистов. Что ему Хомский! Зато сам скептик делает вывод прямо такой же как и самые оголтелые человеконенавистники-сионисты - "стерерь улыбку с лица арабского юноши". Писал бы прямо - "с лица арабского ребенка"

С такой логикой можно назвать матерей молодогвардейцев суками. Подлость это примитивная со стороны скептика, коли он решил о морали вспомнить.

От	self
К	Павел (26.03.2002 10:54:33)
Дата	27.03.2002 08:14:53

жаль...

... что Вы путаетесь в различении настоящих подлецов и заблуждающихся или непонявших суть того или иного примера.

Удачи.

>С такой логикой можно назвать матерей молодогвардейцев суками. Подлость это примитивная со стороны скептика, коли он решил о морали вспомнить.

От	Павел
К	self (27.03.2002 08:14:53)
Дата	27.03.2002 10:35:03

бросьте

Подлый поступок может совершить нормальный человек и потом признать свою неправоту. Это нормально. Не вижу противоречий.

Касательно цитаты моего постинга. Не надо прикидываться дурачком. Я назвал поступок полдлым, а не скептика.

>... что Вы путаетесь в различении настоящих подлецов и заблуждающихся или непонявших суть того или иного примера.

>Удачи.

>>С такой логикой можно назвать матерей молодогвардейцев суками. Подлость это примитивная со стороны скептика, коли он решил о морали вспомнить.
>

От	Леонид
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	23.03.2002 10:27:46

Дело-то не том

Книгу читать интересно,но Кара-мурза сам не следует заданному направлению.
В начале он предлагает оставить споры о прошлом и говорить только о последних 15 годах. Но потом отступает от своего же требования. Вспоминается прошлое, появляются раввины, разные "знатоки" еврейской традиции и т.д.
В итоге Сергей Георгиевич отождествляет олигархов и еврейскую традицию, либерализм и сионизм. Интересно, но это как бы молчаливо принимается двумя лагерями. Одна сторона отождествляет антисемитизм с антилиберализмом, другая сторона отождествляет либерлизм с сионизмом.
Я с самого начала отметил, что Сергей Георгиевич не знаком с иудейской традицией. Она либеральна не более других дрвених традиций. Конечно, либеральные публицисты от иудаики не применули заявить, что ценности западной цивилизации заложены в Торе. Ну, кто читал Библию, сам может понять, что ценностями либеральными в ней и не пахнет.
Что касается арабо-израильского конфликта.
Ну, понимание термина сионизм почти у всех чисто мифическое. Сионизм из чисто секулярной буржуазно-националистической идеи о создании еврейского государства в Палестине превращается в учение о мировом владычестве Израиля. В кривое отражение в европейском сознании мессианского израильского мифа.
А интифада. Тяжело это. Когда двое долго дерутся, скорее всего виноваты уже оба. Арабы - не ангелы, не беззащитные жертвы (но в глазах западного сознания они хотят выглядеть именно так). И израильтяне не исчадия ада в этом конфликте.
Крови между ними пролилось много. Мирить я бы их не взялся. Хотя арабы и евреи могли спокойно ужиться вместе.
В самом начале надо было создавать как многонациональное государство. Может, так бы лучше было. Но что есть, то есть.
Интифада - она в принципе СМИ и создана. Ну, побросались мальчишки камнями, кого-то забрали и побили. Ничего фатального для государства в этом нет.
Помню, шестилетним ребенком жил в Эфиопии. Рядом с дипмиссией нашей была школа местаня. И школьники периодически закидывали нашу миссию камнями. Приезжал полицейский автобус, несколько продростков успевали схватить. Вряд ли эти регулярные инциденты проходили когда-либо в новостях.

От	concord
К	Леонид (23.03.2002 10:27:46)
Дата	23.03.2002 12:47:05

Разумно

Спасибо, Леонид - наконец-то появилось взвешенное и разумное сообщение в этой накаленной до предела дискуссии. Практически со всеми положениями согласен.

>А интифада. Тяжело это. Когда двое долго дерутся, скорее всего виноваты уже оба. Арабы - не ангелы, не беззащитные жертвы (но в глазах западного сознания они хотят выглядеть именно так). И израильтяне не исчадия ада в этом конфликте.
>Интифада - она в принципе СМИ и создана. Ну, побросались мальчишки камнями, кого-то забрали и побили. Ничего фатального для государства в этом нет.

У меня много знакомых и в самом Израиле и тех, кто ездит туда с научными визитами. Почти все они единодушны: корни современного палестинского терроризма надо искать в Америке. Американцам крайне выгодно поддерживать пожар в этом регионе. А организовать смертников-фанатиков - пара пустяков для прфессиональных спецслужб. После доведения до точки кипения американцы могут спокойно закрывать Израиль. Он им больше не нужен.

С уважением,

От	Георгий
К	Леонид (23.03.2002 10:27:46)
Дата	23.03.2002 11:21:08

А кто спорит-то?

> В итоге Сергей Георгиевич отождествляет олигархов и еврейскую традицию, либерализм и сионизм. Интересно, но это как бы молчаливо
принимается двумя лагерями. Одна сторона отождествляет антисемитизм с антилиберализмом, другая сторона отождествляет либерлизм с
сионизмом.
> Я с самого начала отметил, что Сергей Георгиевич не знаком с иудейской традицией. Она либеральна не более других дрвених традиций.
Конечно, либеральные публицисты от иудаики не применули заявить, что ценности западной цивилизации заложены в Торе. Ну, кто читал
Библию, сам может понять, что ценностями либеральными в ней и не пахнет.

"...Ядро России, русские, соединены державным мышлением и общинным духом (это называется <тоталитаризм> - в качестве ругательства).
Отсюда - несовместимость с индивидуализмом и демократией западного типа, трудности в создании гражданского общества. Все так. Это вы
и ненавидите? Но ведь эти свойства в гораздо большей степени, нежели русским, присущи самим евреям! Виднейшие авторитеты еврейства
даже называют евреев не народом, а семьей.
Да это и очевидно: впусти евреи в свою среду разъединяющую силу демократии и гражданского общества, они бы растворились в больших
нациях без следа. Весь механизм соединения евреев тысячелетними традициями и праздниками, ритуалами и запретами (даже в пище)
охраняется самым тщательным образом. До недавнего времени этот механизм доходил именно до крайнего тоталитаризма (это у меня не
ругательство). Виднейший деятель сионизма В.Е.Жаботинский писал в 1936 г.: <Я тут разочарую наивного читателя, который всегда верил,
что в гетто нас силой запер какой-то злой папа или злой курфюрст... Гетто образовали мы сами, добровольно, по той же причине, почему
европейцы в Шанхае селятся в отдельном квартале>.
В.В.Розанов как раз в тех своих записках, где он идеализирует евреев, представляет еврейский кагал высшим образцом общинной жизни,
доходит до его апологетики: <Естественное качество кагала - не давать отделяться от себя, вражда к тому, кто отделил-ся (судьба
Спинозы в Амстердаме и <херема> над ним)... Херем и был совершенно справедлив, потому что <община> важнее личности, пусть даже эта
личность будет Сократ или Спиноза... Но и вообще и в частности, без отношения к Христу и отноше-ния к евреям, - <кагал> есть
естественно-социальная форма жизни всех людей>.
Другое дело, что вне своей среды евреи в Новое время были разъединяющей, рыночной (и демократизирующей, то есть выступающей
против и аристократии, и крестьянства - <общины>) силой, что и вызывало упреки, конфликты и катастрофы, подобные изгнанию из
Испании. Но это - особая большая проблема, которой авторы книги, возможно, и понять не могут. Как раз из-за своей ненависти к
общине.
Противопоставляя евреев <русской идее>, эти авторы умалчивают о том показа-тельном факте, что евреи вовлечены даже в русскую
общинность сильнее русских (самый русский пьяница в пивной - еврей). Даже в российскую державность вовлечены. Причем не
ассимилируясь с русскими, а именно в силу своего еврейства:

Вечно и нискoлько не старея,
Всюду и в любое время года
Длится, где сойдутся два еврея,
Спор о судьбах русского народа.
..............."

(С.Г.Кара-Мурза. "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты")

От	И.Островский
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	21.03.2002 22:49:36

Отвлекаясь от того кто что сказал,

Есть у Вас собственное видение путей разрешения проблемы? Взаимоприемлемого компромиса?

С комсомольским приветом!

От	Deimos
К	И.Островский (21.03.2002 22:49:36)
Дата	22.03.2002 06:57:51

Re: Отвлекаясь от...

ОГР. ВСем ПРив.
Господа, а как бы вы отнеслись к людям, которые пришли жить на вашу землю, выгнали вас из домов, объявили все это своим государством и территорией? Люди, которые заставляют вас жить по своим правилам, а всех неугодных просто убивают, либо выгоняют с пределов страны. Я не знаю как вы, но если ко мне в дом прийдут такие гости, я сделаю все чтобы они ушли. Не знаю как на счет детей, я не слышал ничего подобного из других источников, но в данной ситуации я полностью на стороне Палестинцев. Конечно можно осуждать их методы, терроризм, жестокость, но сама идея очень правильная!

От	И.Островский
К	Deimos (22.03.2002 06:57:51)
Дата	22.03.2002 23:03:51

Предположим, что

>ОГР. ВСем ПРив.
>Господа, а как бы вы отнеслись к людям, которые пришли жить на вашу землю, выгнали вас из домов, объявили все это своим государством и территорией? Люди, которые заставляют вас жить по своим правилам, а всех неугодных просто убивают, либо выгоняют с пределов страны. Я не знаю как вы, но если ко мне в дом прийдут такие гости, я сделаю все чтобы они ушли. Не знаю как на счет детей, я не слышал ничего подобного из других источников, но в данной ситуации я полностью на стороне Палестинцев. Конечно можно осуждать их методы, терроризм, жестокость, но сама идея очень правильная!

- ... Вам так не повезло в жизни, что Вы родились евреем (родителей ведь не выбирают). Что бы делали Вы в этом случае, относительно указанной проблемы? Покончили бы с собою, чтобы никого не огорчать? Или что?

С комсомольским приветом!

От	SITR
К	Deimos (22.03.2002 06:57:51)
Дата	22.03.2002 16:24:28

Re: Отвлекаясь от...

Уважаемый Deimos!

В Вашем письме что ни фраза – то ложь. Объясняю:
1. Палестина никогда не была арабской землёй. Там правили турки, потом англичане.
2. Евреи не выгоняли арабов из домов – они выкупАли у арабов землю. Бегство арабов в 1948 г. объясняется тем, что их лидеры заверили их, что они смогут вернуться победителями, когда евреев сбросят в море.
3. Не евреи объявили «это» своей территорией – Израиль был создан по решению ООН. Наоборот, как раз арабы попытались объявить «это» своей территорией вопреки решению ООН и развязали войну, в которой потерпели поражение и потеряли часть территорий.
4. Евреи никогда не заставляли арабов «жить по своим правилам», если под «не своими правилами» не подразумевается право убивать мирных граждан другой национальности. Наоборот, жизненный уровень израильских арабов заметно повысился с 1948 г. Сейчас подавляющее большинство палестинцев живёт под контролем Арафата – и что же, террор против Израиля прекратился? Наоборот – стал ещё сильнее.
5. Вы пишете: «Конечно можно осуждать их методы, терроризм, жестокость, но сама идея очень правильная!» Но ведь то же самое можно отнести и к чеченцам. «Можно осуждать их методы» - например, взятие заложников и отрубание у них пальцев, «но сама идея» - создание независимого чеченского государства – «очень правильная!» Или всё-таки признАем, что правильную идею не защищают негодными средствами?

От	Ira
К	SITR (22.03.2002 16:24:28)
Дата	24.03.2002 01:45:04

А если бы ООН

объявило ну, например, половину Венгрии цыганским государством, или половину Франции алжирским, тогда вы бы удивлялись, что венгры или французы не собирают спокойно чемоданчики, а артачатся?

От	И.Островский
К	Ira (24.03.2002 01:45:04)
Дата	24.03.2002 15:40:28

А цыгане не люди? Надо же и им куда-то деваться, или? (-)

От	SITR
К	Ira (24.03.2002 01:45:04)
Дата	24.03.2002 13:39:21

Re: А если...

>объявило ну, например, половину Венгрии цыганским государством, или половину Франции алжирским, тогда вы бы удивлялись, что венгры или французы не собирают спокойно чемоданчики, а артачатся?

Сравнение хромает. То, что Вы говорите,- это решение судьбы территории вопреки желанию её владельцев. В данном случае этого не было: Палестина принадлежала англичанам, и именно англичане обратились в ООН с просьбой определить статус Палестины. А арабов никто (кроме их лидеров) не заставлял "собирать чемоданчики".

От	Ira
К	SITR (24.03.2002 13:39:21)
Дата	24.03.2002 22:48:26

Re: А если...

Ну, Палестина "принадлежала англичанам"... А Венгрия принадлежала австрийцам. Вот решили бы австрийцы, что цыгане - тоже люди (вы правы, Островский), и отдали им половину Венгрии. Вас бы удивило то, что венгры были, ну, скажем, не совсем довольны?

От	И.Островский
К	Ira (24.03.2002 22:48:26)
Дата	26.03.2002 00:27:44

Re: А если...

>Ну, Палестина "принадлежала англичанам"... А Венгрия принадлежала австрийцам. Вот решили бы австрийцы, что цыгане - тоже люди (вы правы, Островский), и отдали им половину Венгрии. Вас бы удивило то, что венгры были, ну, скажем, не совсем довольны?

- То есть, Вы исходите из того, что за точку отсчёта надо брать именно реакцию венгров? А почему? Чем они лучше? Сами в своё время завоевали и Паннонию, и Словакию, и Банат и много чего ещё. Знаете, справедливость так справедливость! Вернуть всех в первобытное состояние, по состоянию на 1 января 1 года н.э. Или ещё раньше.

С комсомольским приветом!

От	Ira
К	И.Островский (26.03.2002 00:27:44)
Дата	26.03.2002 01:24:42

Нет, я вовсе не из этого исхожу

Реакция любого народа на такую попытку создания государства, пусть даже суперсправедливого с точки зрения истории, будет похожа на палестинскую. И здесь отнюдь не идет речь о том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. И вы правы - если уж справедливость начать восстанавливать, то надо доводить до конца. Давайте всех англосаксов турнем из Америки, да испанцев пусть прихватят, всех голландцев из Африки, и проч. И до чего дойдем?

От	И.Островский
К	Ira (26.03.2002 01:24:42)
Дата	28.03.2002 02:00:51

Прекрасно, но

>Реакция любого народа на такую попытку создания государства, пусть даже суперсправедливого с точки зрения истории, будет похожа на палестинскую. И здесь отнюдь не идет речь о том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. И вы правы - если уж справедливость начать восстанавливать, то надо доводить до конца. Давайте всех англосаксов турнем из Америки, да испанцев пусть прихватят, всех голландцев из Африки, и проч. И до чего дойдем?

- С американцами не получится. Они и сами кого угодно выселят. А Израиль маленький, почему не показать на нём свою справедливость?
Должен сказать, что я реакцию палестинцев вполне понимаю. Был бы я сам палестинец, тоже кидал бы камни. Но я не палестинец.
Тут сложилась трагическая, по определению одного немецкого историка, ситуация. Два народа друг против друга и ни один не может уступить. И каждый в сознании своего права.
Война идёт не за сферы влияния и рынки сбыта, а за самое простое, первобытное, за землю для жизни.
Какой выход из сложившейся ситуации? Вы его знаете? Я - нет.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 02:00:51)
Дата	28.03.2002 04:42:51

Он в "сожительстве", которое вряд ли возможно. Обе стороны против. (-)

От	Петр
К	SITR (22.03.2002 16:24:28)
Дата	23.03.2002 15:45:21

Re: Отвлекаясь от...

>3.Не евреи объявили «это» своей территорией – Израиль был >создан по решению ООН. Наоборот, как раз арабы попытались >объявить «это» своей территорией вопреки решению ООН и >развязали войну, в которой потерпели поражение и потеряли >часть территорий.

Только надо заметить, что ООН ранее называлась "Лигой наций",
а еще раньше "Лигой принуждения к миру". Последняя была создана сиониским центром при непосредственном участии Хаима Вейцмана.
Единственной целью "Лиги принуждения к миру" было создание государства Израиль, которое точнее надо было бы назвать Иудеей.

От	SITR
К	Петр (23.03.2002 15:45:21)
Дата	23.03.2002 17:58:32

Re: Отвлекаясь от...

>>3.Не евреи объявили «это» своей территорией – Израиль был >создан по решению ООН. Наоборот, как раз арабы попытались >объявить «это» своей территорией вопреки решению ООН и >развязали войну, в которой потерпели поражение и потеряли >часть территорий.
>
>Только надо заметить, что ООН ранее называлась "Лигой наций",
>а еще раньше "Лигой принуждения к миру". Последняя была создана сиониским центром при непосредственном участии Хаима Вейцмана.
>Единственной целью "Лиги принуждения к миру" было создание государства Израиль, которое точнее надо было бы назвать Иудеей.

"Лига Наций", как известно, прекратила своё существование ещё в 1946 году, за 2 года до создания Государства Израиль. Про "Лигу принуждения к миру" я ничего не слышал, но, если таковая и была, как Вы пишете, до Лиги наций, то к образованию Израиля она тем более не имела никакого отношения. Если Вы имеете в виду "комиссию Пиля", предложившую раздел Палестины в 1937 году (так, что бОльшая её часть отходила к арабскому государству и лишь небольшая прибрежная полоса - к еврейскому), то её предложения арабы отвергли с порога, что только подтверждает мою точку зрения.

От	Максим
К	SITR (22.03.2002 16:24:28)
Дата	22.03.2002 17:33:27

Ай-яй-яй. Куча вранья.

>Уважаемый Deimos!

>В Вашем письме что ни фраза – то ложь. Объясняю:
>1. Палестина никогда не была арабской землёй. Там правили турки, потом англичане.

Как-то я разговаривал с одной проффессоршей, так она тоже сказала, что у них не было своего ГОСУДАРСТВА. Я даже опешил от такой наглости и не нашелся что ответить. Потом правда вспомнил полностью идентичный прецедент с индейцами и резервациями. Евроцентиско-расисткий у Вас аргумент - что мол, если гос-ва не было или были подчинены постоянно завоевателям, то значит и прав не имеют.

>2. Евреи не выгоняли арабов из домов – они выкупАли у арабов землю. Бегство арабов в 1948 г. объясняется тем, что их лидеры заверили их, что они смогут вернуться победителями, когда евреев сбросят в море.

Ага! Полезно посмотреть фильм КГБ, сделанный при содействии Политбюро "Тайное и Явное" о сионистах. В нем как раз показана хроника и фактура тех времен, а также запечатлены кадры купли продажи земли. Сидят там значит лыбящиеся евреи и нагло так дурят головы арабам. Показано и то, что они уже тогда арабов нанимали в качестве дешевой раб. силы. Показано и то, как уже тогда, сразу же, свои территории они ограждали колючей проволокой, и т.д. Очень полезный фильм. В редакции Дуэли продается! Кстати - не удивляет параллель с индейцами и арабами и с выкупом территории и там и тут, со сгоном со своих территорий? Методы одни и те же!

>3. Не евреи объявили «это» своей территорией – Израиль был создан по решению ООН. Наоборот, как раз арабы попытались объявить «это» своей территорией вопреки решению ООН и развязали войну, в которой потерпели поражение и потеряли часть территорий.

Да, наглые арабы, жившие там сотни лет, попытались провозгласить свое гос-во, так как поняли евроцентристскую суть - что если у тебя гос-во на бумажке не записано, то ты никто. Нет бумажка? - Ты какашка!

>4. Евреи никогда не заставляли арабов «жить по своим правилам», если под «не своими правилами» не подразумевается право убивать мирных граждан другой национальности. Наоборот, жизненный уровень израильских арабов заметно повысился с 1948 г. Сейчас подавляющее большинство палестинцев живёт под контролем Арафата – и что же, террор против Израиля прекратился? Наоборот – стал ещё сильнее.

А как же! В лагерях беженцев явно жизненный уровень лучше, чем на своей земле и в родном доме! А если речь идет о городах, то что же - и фашистские прихвостни и оккупанты прикармливали местных аборигенов на наших территориях - им тоже перепадало.

Под контролем Арафата! Этот несчастный человек кроме своей охраны и пары сотен чиновников никого контроллировать не может! Зачем так беспардонно врать?

>5. Вы пишете: «Конечно можно осуждать их методы, терроризм, жестокость, но сама идея очень правильная!» Но ведь то же самое можно отнести и к чеченцам. «Можно осуждать их методы» - например, взятие заложников и отрубание у них пальцев, «но сама идея» - создание независимого чеченского государства – «очень правильная!» Или всё-таки признАем, что правильную идею не защищают негодными средствами?

А причем здесь Чечня?! Чечня это НАША территория, а там ОККУПИРОВАННАЯ территория! Будем сравнивать табурет с яблоком? Ниже на ветке было сказано о том, что жид Шарон и не собирается решать эту проблему, так как за время его правления было построено 34 новых поселения на оккупированных территориях, к тому же строят с расчетом на дальнейшую экспансию и аннексию.

Негодные средства: Вот Вы, лично Вы, прожив десятки лет в лагере беженцев, какими средствами боролись бы? На переговоры наверное ходили бы? Сложно понять, что только Интифадой палестинцы и могут получить права на свою землю, и что показав СИЛУ и показав на что они способны они только этим и заставили жидков и поджидков хоть что-то делать? Или Вы может быть думаете, что все высшее еврейское руководство, ЕСЛИ БЫ ПАЛЕСТИНЦЫ не вели борьбу, САМИ бы отдали им территорию мирным путем, за красивые глаза и за то, что они никого не убивали бы и не терроризировали бы?! Наверное это все не противоречит "Великому Израилю от Нила до Евфрата" и желанию высшего евр. руководства получитть доступ к нефятным запасам неподалеку? Вы хоть сионистские программы и выступления читали? Хотя бы всех видных деятелей и основателей Израиля?

От	Павел
К	SITR (22.03.2002 16:24:28)
Дата	22.03.2002 17:29:10

вопрос

сколько арабов в Кнессете?
или министров-арабов
и скажите какой процент арабов - граждан Израиля?

От	SITR
К	Павел (22.03.2002 17:29:10)
Дата	24.03.2002 13:42:12

ответ

>сколько арабов в Кнессете?
>или министров-арабов
>и скажите какой процент арабов - граждан Израиля?

Арабов в Кнессете 10 из 120. Процент арабов-граждан Израиля около 20%.

От	Даниил Завьялов
К	SITR (22.03.2002 16:24:28)
Дата	22.03.2002 17:14:20

Насколько помню

Резолюция ООН касалась создания не только еврейского, но и арабского государств.

От	SITR
К	Даниил Завьялов (22.03.2002 17:14:20)
Дата	22.03.2002 17:50:53

Re: Насколько помню

>Резолюция ООН касалась создания не только еврейского, но и арабского государств.

Совершенно верно! Но арабы, вместо того чтобы создать государство на выделенной им территории, начали войну против еврейского государства с целью уничтожить его.

От	И.Островский
К	SITR (22.03.2002 17:50:53)
Дата	22.03.2002 23:00:46

Re: Насколько помню

>>Резолюция ООН касалась создания не только еврейского, но и арабского государств.
>
>Совершенно верно! Но арабы, вместо того чтобы создать государство на выделенной им территории, начали войну против еврейского государства с целью уничтожить его.

-Войну начали, собственно, не сколько палестинские арабы, сколько соседние арабские государства, тут же прибравшие к рукам территорию арабского палестинского государства. Египет захватил сектор Газы, Иордания - Западный берег. И ни о каком палестинском государстве они и слышать не хотели.

С комсомольским приветом!

От	Рустем
К	И.Островский (22.03.2002 23:00:46)
Дата	23.03.2002 01:49:55

Динамика

Вообще , аргумент, что мол, никакого государства не было и территорию прибрали себе другие государства ни о чём не говорит. Самсознание национальное с тех пор у палестицев развилось. Постепенно. С муками жизни в лагерях для беженцев, с боями в Иордании, с обороной Бейрута, с камнями интифады постепенно пришло и к палестицами и к израильтянам осознание НЕИЗБЕЖНОСТИ появления нового палетинского государства рядом с Израилем. Никто, конечно же евреев в море не сбросит. И США не позволят, да и они сами себя в обиду не дадут: навтыкают за милую душу всем желающим "сбросить" . Но и издеваться над палетицами далее им не удастся тоже.

От	И.Островский
К	Рустем (23.03.2002 01:49:55)
Дата	23.03.2002 22:14:36

Re: Динамика

Никто, конечно же евреев в море не сбросит. И США не позволят, да и они сами себя в обиду не дадут: навтыкают за милую душу всем желающим "сбросить" . Но и издеваться над палетицами далее им не удастся тоже.

- Издеваться? Вы рассматриваете ситуацию в очень странных категориях.
А кто и что захватил - весьма релевантно при выяснении вопроса почему не было создано палестинское государство одновременно с Израилем.

От	Рустем
К	И.Островский (23.03.2002 22:14:36)
Дата	24.03.2002 00:31:28

Режим оккупации иначе как издевательством не назовешь

Кроме того, это не только мое мнение. Кофи Анан на днях призывал израильские прекратить "унижать человеческое достоинство полестинцев". Есть и резолюция 242 СБ ООН , в которой ясно прописано, что изральтяне должны уйти с оккупирванный в 67 году территорий. Так что не вижу предмета для спора. Даже в США общественное мнение ( уж на что было произраильским) начинает меняться понемногу и стало более взвешенным.

От	И.Островский
К	Рустем (24.03.2002 00:31:28)
Дата	24.03.2002 15:44:10

Во-первых, оккупация сама по себе ещё не издевательство

Тут требуется нечто более специфичное.
Во-вторых, Вы как-то упрощаете проблему.
Что будет на следующий день после ухода израильтян с территорий?
Ведь арабы так и не признают права Израиля на существование.
Не в этом ли проблема?

От	Машутка
К	И.Островский (24.03.2002 15:44:10)
Дата	28.03.2002 23:36:07

Давайте разберемся . . .

Давайте разберемся, что же такое окупация и чем она плоха. У народа могут отобрать его природные ресурсы. Так поступила Россия с бедной Чечней, отобрав у нее право экспортировать собственную нефть. Так поступила Россия с несчастной Якутией, отобрав у народов, проживающих в этом регионе, золото и алмазы. Так поступила опять же Россия, отобрав у Украины весь уголь Донбасса, а взамен оставив зараженную Чернобылем землю. Израиль ничего не отобрал у палестинцев, ибо отбирать у них, кроме сельскохозяйственной земли, было нечего. Часть этой земли была выкуплена еще до образования государства Израиль в соответствии с турецкими, а потом и английскими законами. На ней трудились еврейские коммуны, обороняясь от бандитизма. Как, впрочем, и сейчас происходит с русскими фермерами. Когда ООН вынесла постановление о создании еврейского государства, территорию Палестины поделили Иордания и Египет. Правительство короля Хусейна жестоко расправилось с палестинцами, когда они захотели ввести у себя самоуправление. Как в обычном тоталитарном государстве (примером которого является СССР в недавнем прошлом), эта операция происходила без участия иностранных корреспондентов. Израиль же в результате коллективной агрессии арабских государств 1967 года (будем называть вещи своими именами) обеспечил себе более или менее безопасные границы. Кроме того, он обеспечил работой многих арабов с территорий, которые прежде находились под властью Иордании и Египта. Что он отобрал у этих арабов? Ничего, только дал работу тем, кто работать хотел. Но всегда существует группа головорезов, которые стремятся придти к власти любой ценой и под любыми лозунгами. Так пришли к власти большевики в 1917 году, разгромив начавшиеся только развиваться в России демократические структуры. Разве в России 99,9 процентов населения не голосовали за товарища Сталина и не благодарили его за счастливое детство? Действительно ли это означало, что «жить стало лучше, жить стало веселее»? Ситуация на территории сектора Газы и Западного берега аналогична. Все, кто против, немедленно будут убиты. Если Израиль пытается защитить себя от бандитов любой религии, разве это терроризм? Разве убийство тысяч безоружных китайцев российскими войсками на территории острова Даманский когда-нибудь считалось государственным терроризмом? А ведь это были мирные люди, которые отправлялись в поисках работы и пропитания! Вывод: кто громче всех кричит: «Держи вора!!» Правильно догадались. Сам вор!

От	Максим
К	Машутка (28.03.2002 23:36:07)
Дата	29.03.2002 00:40:54

Машутка, Вы из какой страны пишете? - Ну и гадость! Колл. агрессия - ложь!

>Давайте разберемся, что же такое окупация и чем она плоха. У народа могут отобрать его природные ресурсы. Так поступила Россия с бедной Чечней, отобрав у нее право экспортировать собственную нефть. Так поступила Россия с несчастной Якутией, отобрав у народов, проживающих в этом регионе, золото и алмазы. Так поступила опять же Россия, отобрав у Украины весь уголь Донбасса, а взамен оставив зараженную Чернобылем землю. Израиль ничего не отобрал у палестинцев, ибо отбирать у них, кроме сельскохозяйственной земли, было нечего. Часть этой земли была выкуплена еще до образования государства Израиль в соответствии с турецкими, а потом и английскими законами. На ней трудились еврейские коммуны, обороняясь от бандитизма. Как, впрочем, и сейчас происходит с русскими фермерами. Когда ООН вынесла постановление о создании еврейского государства, территорию Палестины поделили Иордания и Египет. Правительство короля Хусейна жестоко расправилось с палестинцами, когда они захотели ввести у себя самоуправление. Как в обычном тоталитарном государстве (примером которого является СССР в недавнем прошлом), эта операция происходила без участия иностранных корреспондентов. Израиль же в результате коллективной агрессии арабских государств 1967 года (будем называть вещи своими именами) обеспечил себе более или менее безопасные границы. Кроме того, он обеспечил работой многих арабов с территорий, которые прежде находились под властью Иордании и Египта. Что он отобрал у этих арабов? Ничего, только дал работу тем, кто работать хотел. Но всегда существует группа головорезов, которые стремятся придти к власти любой ценой и под любыми лозунгами. Так пришли к власти большевики в 1917 году, разгромив начавшиеся только развиваться в России демократические структуры. Разве в России 99,9 процентов населения не голосовали за товарища Сталина и не благодарили его за счастливое детство? Действительно ли это означало, что «жить стало лучше, жить стало веселее»? Ситуация на территории сектора Газы и Западного берега аналогична. Все, кто против, немедленно будут убиты. Если Израиль пытается защитить себя от бандитов любой религии, разве это терроризм? Разве убийство тысяч безоружных китайцев российскими войсками на территории острова Даманский когда-нибудь считалось государственным терроризмом? А ведь это были мирные люди, которые отправлялись в поисках работы и пропитания! Вывод: кто громче всех кричит: «Держи вора!!» Правильно догадались. Сам вор!

Не буду комментировать те мерзости, оставленные в адрес России, но скажу о лжи, которую Вы призвали называть своим именем.

Читаем:

Высказывания израильских лидеров о "шестидневной войне".

Ранним утром 5 июня 1967 года Израиль совершил акт военной агрессии против Египта, Иордании, Сирии и оккупировал западный берег реки Иордан, сектор Газа, Галанские высоты и Синайский полуостров. По мнению многих израильских лидеров, эта война была результатом тщательно спланированной агрессии. Она была предпринята с целью расширения израильской оккупации арабских территорий, а не для предотвращения уничтожения евреев (как это лживо утверждают "извиняющиеся" израильские демагоги). Последние признания израильских лидеров доказывают их тайный заговор и их преступление против мира.
1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

("Ле монд", 28.02.1968)

3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

("Ле монд", 03.06.1972)

4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

("Хааретц", 29.03.1972)

5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)

6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)

7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

("Маарив", 04.04.1972)

8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
("Маарив", 04.04.1972)

9.Мордехай Бентов, министр строительства:
"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)

10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)

11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)

http://www.abbc.com/russ/sixday.html

От	Машутка
К	Максим (29.03.2002 00:40:54)
Дата	29.03.2002 13:23:20

В какой стране нам повезло родиться . . .

18 мая 1967 года Насер потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска. Закрыл выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Арабы не признавали государства Изриаль, никогда не имели дипотношений. Страны находились в состоянии войны с 1947г. Их отношения регулировались соглашениями о прекращении огня от 1949 и 1956 гг. Т.е. состоянием “по умолчанию” была ВОЙНА , которая была приостановлена соглашением о перемирии. О какой агрессии можно говорить в применении к государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в состоянии войны, пережили 2 крупных
конфликта и непрерывную череду мелких ?
И это еще не все. Соглашение о прекращении огня в 1956г. предствляло собой пакет резолюций ООН, согласно которым Израиль прекращал огонь и выводил войска из Синая и сектора Газа, а Египет :
a) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Суэцкому каналу;
b) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Тиранскому проливу;
c) Демилитеризовывал Синайский полуостров и разрешал там размещение войск ООН;
d) Разрешал присутствие администрации ООН в Секторе Газа.
Все эти обещания Египет нарушил, т.е. он в одностороннем порядке нарушил единственный документ обеспечивающий перемерие между странами, и,
соответственно, этот документ больше не связывал Израиль. Даже в нормальной ситуации действия подобные египетским считаются Казус Белли ( повод к войне ) , но в этом случае даже о Казус Белли можно не говоритьтак как к 1967 г. эта самая БЕЛЛИ уже 20 лет как длилась? Несмотря на это, Изрaиль чeрeз ООН увeдомил Eгипeт что зaкрытиe проливов eсть кaсус бeлли. Кстати, если Вы внимательно почитаете советские источники, то многие из них пишут об ошибках арабов.
Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что повлекло за собой законную реакцию Израиля.
Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в (советской!) школе, агрессором считается не только государство непосредственно напавшее на соседа, но и государство на территории которого базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные вооруженные формирования осуществляющие нападения на территорию соседа. В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной. Т.е. и в соответствии с определением агрессии арабы могут
считаться агрессорами.
Израиль нанес "превентивный удар", поскольку желание арабов воевать было более чем налицо. («Ударил первым я тогда, так было надо»). Израиль просто опередил чуть-чуть, буквально на несколько дней. И Советский Союз был вполне уверен в победе арабов, иначе не толкал бы их к войне. Отчасти из за этого и прибыла Эскадра ВМФ СССР 1 крейсер, 9 эсминцев, до 3 ПЛ, еще с СФ подошли корабли и всего вымпелов 40, в том числе 10 ПЛ, и на этих кораблях БЫЛО ЯО! Корабли находились в боеготовности с 1 по 31 июня и базировались на Порт Саид. В то же время на Голанах сирийцы с помощью советских советников и советского оружия начали устанавливать широкую систему железобетонных бункеров, своего рода линию Мажино над израильскими долинами. По оценке генерала Эл'азара, сирийцы могли обрушить на израильтян более 10 тонн снарядов в минуту из 265 орудий, сосредоточенных вдоль горной цепи. Не говоря уже об установках, выпускающих 24 снаряда в минуту, а также о 200 зенитных орудиях.
Преимущество арабов над израильтянами перед началом войны: в танках-1,7 раза,артиллерии в 2,6 раза, в боевых самолетах 1,4 раза в личном составе в 1,7 раза. Кстати они планировали начать наступление ПЕРВЫМИ, но задерживало ИМЕННО мнение СССР о недопустимости первого шага!

В завершение – цитату:
«Командование египетской армии в Синае обратилось к чрезвычайным силам ООН с требованием отвести своих солдат в определенные пункты с тем, чтобы египетские части могли занять боевые позиции. В результате переговоров между Насером и Генеральным Секретарем ООН У Таном всему миру вдруг стало известно, что силы ООН отошли и что Израиль оказался лицом к лицу с враждебным и воинственным Египтом. И тогда было объявлено о закрытии Тиранских проливов.
В течение ряда лет Израиль денно и нощно предупреждал, что закрытие проливов означает войну. Даже великие державы были принципиально согласны с этой позицией.»
R. & W. CHURCHILL. THE SIX DAY WAR

От	Максим
К	Машутка (29.03.2002 13:23:20)
Дата	29.03.2002 16:33:25

гмм

Ей дают цитаты о том, что угрозы не было, что нападать никто на них не собирался, что хотели заполучить Иерусалим, что сами напали, что готовили 15+ лет, а она в ответ - "превентивный удар". ???

От	Максим
К	И.Островский (23.03.2002 22:14:36)
Дата	23.03.2002 22:47:47

Нет ничего лучше хорошо поставленного вопроса

В самом деле. КТО же не был заинтересован в образовании Палестины рядом с Изралем, в притык к Израилю, на потенциальных будущих землях Израиля, в противоречие интересам Израиля? Вопрос, в котором сразу же есть ответ.

От	Ira
К	Максим (23.03.2002 22:47:47)
Дата	24.03.2002 01:57:10

Хм.... :)

А что значит "потенциальные будущие земли"? Ну, например, можно ли сказать о Кубани, что это "потенциальные будущие земли Украины", например? Или о Силезии то, что это "потенциальные будущие земли Германии", например? Нет? А почему?

От	Максим
К	Ira (24.03.2002 01:57:10)
Дата	24.03.2002 03:08:36

"Великий Израиль от Нила до Евфрата".

"Великий Израиль от Нила до Евфрата".

Я считаю это не старым лозунгом, а призывом к действию и целью - об этом подробно говориться в фильме КГБ, при содействии Политбюро, "Тайное и Явное". Нежелание выполнять 242-ую резолюцию и постоянное строительство новых поселений (в этой ветке я писал - посмотрите, если интересует), также как и открытые высказывания о намерении увеличить кол-во евреев в Израиле, засчет иммиграции, в несколько раз, только подкрепляет мою уверенность в этом.

Только наивный мог подумать, что Израиль бы остановился на том, что ему дали при создании гос-ва.

От	Товарищ Рю
К	Максим (24.03.2002 03:08:36)
Дата	25.03.2002 01:41:01

Ссылаться на фильм КГБ от 70 года, надо очень "специальным" человеком быть (-)

Вы еще Бегуна с Бовшем припомните. Детский сад, честное слово.

От	Максим
К	Товарищ Рю (25.03.2002 01:41:01)
Дата	25.03.2002 03:20:46

Послушайте, Рю

Если фильм сделан с помощью КГБ и Политбюро, то значит он заранее негоден как аргумент?

В этом фильме выложена подноготная сионистского переворота в 68-ом, которую я позже неоднократно встречал и в газетных публикациях последних лет - пэтому мне наплевать на Ваше мнение и на ИСТОЧНКИ фактов. Источник второстепенен к фактам. Понятно?

А Вы фильм вообще видели? Если нет, то какого возмущаетесь?

От	Товарищ Рю
К	Максим (25.03.2002 03:20:46)
Дата	25.03.2002 18:31:27

В общем-то, так оно и есть

>Если фильм сделан с помощью КГБ и Политбюро, то значит он заранее негоден как аргумент?

Сабж. Правда, с оговоркой, что примерно такое же отношение у меня и к "поделкам", допустим ЦРУ. Кроме World Factbook, ессно :-)

>В этом фильме выложена подноготная сионистского переворота в 68-ом, которую я позже неоднократно встречал и в газетных публикациях последних лет - пэтому мне наплевать на Ваше мнение и на ИСТОЧНКИ фактов. Источник второстепенен к фактам. Понятно?

Увидя слова "сионистский переворот" в приложении к событиям 68-года (разве что вы мексиканскую олимпиаду имеете в виду?), мне достаточно фильм не смотреть. О тех событиях я знаю почти что из первых уст.

>А Вы фильм вообще видели? Если нет, то какого возмущаетесь?

Нет, но зато вчера я ел арбуз. А также читал книги уже упомянутых Бегуна и Бовша, близнецов-братьев.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.03.2002 03:20:46)
Дата	25.03.2002 04:18:48

Re: Послушайте, Рю

Привет

>Если фильм сделан с помощью КГБ и Политбюро, то значит он заранее негоден как аргумент?

Требует очень тщательной проверки.
Вы как отнесетесь если кто-то сошлется на фильм ведомства доктора Гебельса? Или "Малая земля" основной источник по ВОВ.

>А Вы фильм вообще видели? Если нет, то какого возмущаетесь?

Ну видел, давно правда.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (25.03.2002 04:18:48)
Дата	25.03.2002 05:27:59

Re: Послушайте, Рю

>Вы как отнесетесь если кто-то сошлется на фильм ведомства доктора Гебельса?

Вам же сказали что фильм сделан КГБ. Это гарантирует что ни Геббельс, ни его ведомство, ни их последователи из ЦРУ, USIA и Ми-6 здесь не замешаны, в отличие от, скажем, истории с Катынью, которой почему-то принято верить, несмотря на то что именно Геббельс и был главным и единственным "первоисточником".

От	VVV-Iva
К	Александр (25.03.2002 05:27:59)
Дата	25.03.2002 06:14:41

Re: Послушайте, Рю

Привет

>Вам же сказали что фильм сделан КГБ. Это гарантирует что ни Геббельс, ни его ведомство, ни их последователи из ЦРУ, USIA и Ми-6 здесь не замешаны, в отличие от, скажем, истории с Катынью, которой почему-то принято верить, несмотря на то что именно Геббельс и был главным и единственным "первоисточником".

не хочется сейчас и Катынь сюда же. Но к сожалению, он не единственный источник. Главный вопрос. на который не ответа - "хорошо, пусть в Катыни убивали немцы, но где тогда другие 8-11( не помню точно) офицеры? Генерал Аренс не получил ни одного из них в начале 42." К сожалению, в Польше, вопрос с Катынью - лакмусовая бумажка на наше вранье.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (25.03.2002 06:14:41)
Дата	25.03.2002 07:19:27

Re: Послушайте, Рю

>К сожалению, в Польше, вопрос с Катынью - лакмусовая бумажка на наше вранье.

А у нас на геббельсовское.

От	Денис Л.
К	Александр (25.03.2002 07:19:27)
Дата	25.03.2002 08:51:39

Вопрос о Катыни только считается окончательно решенным...

>>К сожалению, в Польше, вопрос с Катынью - лакмусовая бумажка на наше вранье.
>
>А у нас на геббельсовское.

... и то, лишь демократическими СМИ да теми придурками, которые в их слова безоговорочно верят. К VVV-Iva - почитайте Мухина, "Катынский детектив" и если у вас не возникнет вопросов, то вы попадете в эту самую не очень приятную категорию. Лакмусовая бумажка, панимашь...

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (25.03.2002 08:51:39)
Дата	25.03.2002 23:00:50

Вопрос о Катыни решен еще в 1945 но руссофобский миф...

живет в либеральной пропаганде наряду с другими геббельсовскими мифами.

От	И.Островский
К	Денис Л. (25.03.2002 08:51:39)
Дата	25.03.2002 22:09:35

Не надо

...и то, лишь демократическими СМИ да теми придурками, которые в их слова безоговорочно верят. К VVV-Iva - почитайте Мухина, "Катынский детектив" и если у вас не возникнет вопросов, то вы попадете в эту самую не очень приятную категорию. Лакмусовая бумажка, панимашь...

- С людьми, для которых г-н Мухин высший авторитет, спорить, в общем-то, бессмысленно.
Конечно, если исходить из ТОФ (теории относительности фактов), то неприятная информация по определению не может быть фактом. Но если придерживаться нормальной логики, то когда прижимают к стенке, факты надо признавать. Даже очень неприятные.

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (25.03.2002 22:09:35)
Дата	26.03.2002 01:23:36

Надо, сударь...

>...и то, лишь демократическими СМИ да теми придурками, которые в их слова безоговорочно верят. К VVV-Iva - почитайте Мухина, "Катынский детектив" и если у вас не возникнет вопросов, то вы попадете в эту самую не очень приятную категорию. Лакмусовая бумажка, панимашь...

>- С людьми, для которых г-н Мухин высший авторитет, спорить, в общем-то, бессмысленно.

Минуточку. А как спорить с теми, которые делают стойку на фамилию, безотносительно того, что он написал?

>Конечно, если исходить из ТОФ (теории относительности фактов), то неприятная информация по определению не может быть фактом. Но если придерживаться нормальной логики, то когда прижимают к стенке, факты надо признавать. Даже очень неприятные.

Ну так почитайте же Мухина. Там, любезный, факты и изложены. Да, неприятные для либералов, но тут уж ничего не поделаешь.

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (26.03.2002 01:23:36)
Дата	28.03.2002 02:09:39

Всё таки не надо

>>- С людьми, для которых г-н Мухин высший авторитет, спорить, в общем-то, бессмысленно.
>
>Минуточку. А как спорить с теми, которые делают стойку на фамилию, безотносительно того, что он написал?

- Ну, если репутация брехуна, то о чём говорить.
==========================

>>Конечно, если исходить из ТОФ (теории относительности фактов), то неприятная информация по определению не может быть фактом. Но если придерживаться нормальной логики, то когда прижимают к стенке, факты надо признавать. Даже очень неприятные.
>
>Ну так почитайте же Мухина. Там, любезный, факты и изложены. Да, неприятные для либералов, но тут уж ничего не поделаешь.

- Да прочитал, и уже давно. Читал не без удовольствия и при этом думал: "Ах, если б это ещё и правдой было!"

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (28.03.2002 02:09:39)
Дата	29.03.2002 03:03:36

Опять-таки вопрос веры, как с "холокостом"

>>Минуточку. А как спорить с теми, которые делают стойку на фамилию, безотносительно того, что он написал?
>
>- Ну, если репутация брехуна, то о чём говорить.
>==========================

:) Ну, тогда, действительно, вопрос веры - говорить не о чем. Вы верите в то, что поляков расстреляли русские.

>>Ну так почитайте же Мухина. Там, любезный, факты и изложены. Да, неприятные для либералов, но тут уж ничего не поделаешь.
>
>- Да прочитал, и уже давно. Читал не без удовольствия и при этом думал: "Ах, если б это ещё и правдой было!"

Я вам не верю.

Всех благ!

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 02:09:39)
Дата	28.03.2002 04:46:53

На чем основано?

Так в чем же конкретный бред и ложь? Поляки скрывают ложь, которую Вы заметили с первого раза?

Берем только прямые док-ва: время, патроны, шпагат. В чем ложь? И еще: зачем Горбачев одобрил фабрикацию документов, если и так все ясно и растреляли русские?

От	Александр
К	И.Островский (25.03.2002 22:09:35)
Дата	25.03.2002 22:57:20

Re: Не надо

>- С людьми, для которых г-н Мухин высший авторитет, спорить, в общем-то, бессмысленно.
>Конечно, если исходить из ТОФ (теории относительности фактов), то неприятная информация по определению не может быть фактом.

Особенно если факты в руссофобские теории не укладываются.
И тут не только геббельсовскую Катынь интересно вспомнить, но и австрийских офицеров, расстрелянных американами:

"Вот, в 1996 г. в Австрии обнаружили массовые захоронения расстрелянных людей. Жадное до трупов телевидение с ханжескими предупреждениями («сцена, которую мы покажем, слишком тяжела для восприятия») во всех деталях показало извлечение останков, чуть ли не внутрь черепов свои камеры засовывали. От двух до трех тысяч трупов в одной яме. Кто же расстрелял австрийцев? Само собой, русские. Обозреватель испанской газеты «Паис» пишет с сарказмом: «Русские продолжают быть убийцами по своей природе, такова уж их раса - убивают чеченцев и вообще кого попало. Они такие плохие, потому что были коммунистами? Или они были коммунистами, потому что такие плохие?». И далее сообщает, что вышел конфуз - русские до тех мест в Австрии не дошли. Значит, эти бедные останки принадлежат заключенным какого-нибудь концлагеря, которых нацисты вывезли и расстреляли, чтобы замести следы. Вот ведь гады! Опять конфуз - во всех черепах здоровые крепкие зубы, следы хорошего питания. Да и остатки тряпок явно офицерские. Никак не могли быть изможденными узниками. Нашелся умный историк, объяснил: это останки австрийских офицеров, расстрелянных Наполеоном. Но археологи над ним посмеялись - не тот культурный слой, не тот возраст останков. Наконец, промелькнуло мало кем замеченное сообщение, что эти массовые расстрелы - дело рук добрых янки, и всякие упоминания об этом событии исчезли. Не укладывается в стереотип! Если бы советские войска были в той зоне Австрии, то никакой проблемы вообще бы не возникло, никто бы ничего не расследовал и не сомневался. Сам Горбачев и Ельцин тут же признали бы. "
http://www.situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul26.htm#par617

> Но если придерживаться нормальной логики, то когда прижимают к стенке, факты надо признавать. Даже очень неприятные.

Вот и признайте что руссофобы сплошь и рядом используют мифы геббельсовской пропаганды для очернения России. А куда деваться? Деньги отрабатывать надо, а таланта нет. Даже на плагиат дарования не хватает. Попробовали сами смастерить "факт" по Геббельсу - тут же конфуз. Пришлось о факте быстренько "забывать".

От	Максим
К	И.Островский (21.03.2002 22:49:36)
Дата	22.03.2002 01:18:14

А решение крайне просто, только по объективным причинам оно неосуществимо.

Это образование конфедерации или еще какого-либо образования для совместного способа проживания на единой территории. Думаю, кстати, что среди евреев полно будет тех, кто это поддержит. Только вот загвоздка в том, что еврейское руководство, религиозные радикалы и фундаменталисты, сионисты и прочие в этом незаинтересованы и этого не позволят. Как это с собаками жить в одном гос-ве?! И равные права им дать и в руководство страны и в парламент впустить?! Немыслимо! С другой стороны также полно людей, кто не захочет мириться с теми, кто в течение поколений их терроризировал и вырезал. Чем все закончится? Скорее тем, что евреев утопят, так как их слишком мало, терпение на исходе, горя они принесли огромному кол-ву людей и поколений сверх достаточно. Каково быть согнанным со своей земли, родиться в лагере беженцев и прожить в нем десятки лет?! Между прочим параллеь с судьбой индейцев и с резервациями ПОЛНАЯ, что неудивительно - евроцентристский расизм.

От	VVV-Iva
К	И.Островский (21.03.2002 22:49:36)
Дата	21.03.2002 23:14:41

Re: Отвлекаясь от...

Привет

>Есть у Вас собственное видение путей разрешения проблемы? Взаимоприемлемого компромиса?

На мой взгляд, вся нынешняя вспышка и началась с поиска "взаимоприемлимого компромиса".
Пока было состояние войны и текущее положение воспринималось обеими сторонами, как временное - его терпели. Как только объявили - будет мир и навсегда, тут все и понеслось.

Владимир

От	И.Островский
К	VVV-Iva (21.03.2002 23:14:41)
Дата	22.03.2002 00:07:44

Чем лучше, тем хуже?

>На мой взгляд, вся нынешняя вспышка и началась с поиска "взаимоприемлимого компромиса".
>Пока было состояние войны и текущее положение воспринималось обеими сторонами, как временное - его терпели. Как только объявили - будет мир и навсегда, тут все и понеслось.

- Просто попытки договориться были интерпретированы как признак слабости. Возможно, это и был признак слабости.
Всё это не отменяет необходимости какой-то взаимоприемлемой перспективы, которой на сегодняшний день нет. Одна из сторон явно не готова к компромису.

С комсомольским приветом!

От	VVV-Iva
К	И.Островский (22.03.2002 00:07:44)
Дата	22.03.2002 00:46:26

Re: Чем лучше,...

Привет

Да нет. Просто на мой взгляд у этой проблемы нет решения ( или только два - либо они вас, либо вы их, что сомнительно их гораздо больше и территория у них большая).

>- Просто попытки договориться были интерпретированы как признак слабости. Возможно, это и был признак слабости.
>Всё это не отменяет необходимости какой-то взаимоприемлемой перспективы, которой на сегодняшний день нет. Одна из сторон явно не готова к компромису.

Это ваша точка зрения. На мой взгляд обе не готовы. Как вы видите компромис по Иерусалиму? По его святыням?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.03.2002 00:46:26)
Дата	22.03.2002 10:27:58

Re: Чем лучше,...

>
>Это ваша точка зрения. На мой взгляд обе не готовы. Как вы видите компромис по Иерусалиму? По его святыням?

Мне сложно влезть в шкуру истинного иудея или мусульманина (как и православного, впрочем). Но со стороны все выглядит при наличии доброй воли чрезвычайно просто. Например, так: Иерусалим объявляется столицей как Израиля (если есть такое желание), так и Палестинского гос-ва. Безо всякого разделения города стенами.

Мне (со стороны) кажется, что евреев "уломать" на такого рода компромисс гораздо проще, чем арабов.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (22.03.2002 10:27:58)
Дата	25.03.2002 04:53:01

Re: Чем лучше,...

Привет

>Мне сложно влезть в шкуру истинного иудея или мусульманина (как и православного, впрочем). Но со стороны все выглядит при наличии доброй воли чрезвычайно просто. Например, так: Иерусалим объявляется столицей как Израиля (если есть такое желание), так и Палестинского гос-ва. Безо всякого разделения города стенами.

Я как реалист, или пессимист, не верю в единое арабо-израильское государство или город. Создать возможно и можно, только проживет эта конструкция еще меньше чем Ливан.

Владимир

От	И.Островский
К	alex~1 (22.03.2002 10:27:58)
Дата	22.03.2002 22:55:39

Re: Чем лучше,...

>Мне (со стороны) кажется, что евреев "уломать" на такого рода компромисс гораздо проще, чем арабов.

- Так, практически, уже и уломали было.
До религиозмых святынь мне лично дела нет. Но если уж на то пошли, то израильтяне не требуют себе половину Мекки или, хотя бы, Медины.

От	Павел
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	21.03.2002 10:29:04

Прошу внимания! Назревает очередной флейм...

товарищи и господа!
тема эта "сильно волнительная", что мы и видим из постинга скептика.
Мы опять рискуем превратить ее в пустопорожний флейм с разбором каких-то древних шурух-мурухов (если неправильно написал - поправьте) и подсчетом умученных в те же времена арабских (а можно пристегнуть еще и христианских) младенцев. Приведет это только к потере сил, выходу из строя клавиатур, огорчениям Сергея Георгиевича и удалению флейма в архив.

Поэтому предлагаю еще раз (прошу прощения за настырность) следующую схему обсуждения деликатной темы.

Среди своих обсудить (препарировать) сообщение скептика только среди своих и дать ему солидарный ответ. И т.д.

От	Павел
К	Павел (21.03.2002 10:29:04)
Дата	22.03.2002 18:21:17

к обсуждению критической критики "еврев, диссидинтов и еврокомми"

Я считаю, что скептик своим постингом решил целиком переключить наше внимание на "мерзких арабов", выведя из-под удара милых ему евреев. Классический вариант "возложения вины на жертву". Причем он много и часто придирается к мелочам, никак на общую картину не влияющие. Ну назвал Кара-Мурза идеологов этой части интифады "чуткими". И что? Мог бы назвать "хорошими психологами". Суть от этого разве меняется? Нет. Но скептик 3 или 4 раза повторяет это слово.

Скептик удивительно ловко обходит тот момент, что все эти зверства совершали евреи и еще раз евреи (и рука у них не дрогнула), что кстати, достаточно подробно описано у Кара-Мурзы. Но скептик не желает это учитывать. Для него арабы - подлые убийцы собственных детей, а мать арабского мальчика - сука. А евреи, которорые изувечили этого мальчика - просто мимо проходили. Знаете ли, это перебор.

Так же скептик прекрасно знает, что дети наравне со взрослыми участвуют в интифаде и взрослые страдают от евреев не меньше, т.е. никто не "прикрывается детьми". А если скептик считает, что генерал или президент должен сидеть в окопах на передовой - флаг скептику в руки.

Попытка притянуть за уши аналогию с чеченцами вообще не выдерживает никакой критики. Это уже не раз разбиралось и еще пересказывать смысла не вижу.

Но самое главное - вывод, к которому нас подвел скептик через долгие убждения в том, что арабы редкостные мерзавцы - нужно добить арабов. Прямо скептик этого не заявляет, но на форуме нет детей и не надо привлекать герменевтику чтобы истолковать фразу "стереть улыбку с арабского юноши".

Вот оказывается для чего он сокрушался над арабскими детьми.

От	Скептик
К	Павел (21.03.2002 10:29:04)
Дата	22.03.2002 17:29:22

Я тоже свой, н езабывайте об этом (-)

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (22.03.2002 17:29:22)
Дата	23.03.2002 19:46:26

Кто кому свой

"Скептик" wrote:
>> Об автономии бесполезно, это тот случай, когда дашь палец

-откусят и всю руку. И остается одно- стереть улыбку с
арабского юноши.

Вот так надо стирать улыбку ?

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (23.03.2002 19:46:26)
Дата	23.03.2002 22:23:19

И где Вы на этой фотографии? Справа от повешенного или слева? (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (23.03.2002 22:23:19)
Дата	23.03.2002 23:10:38

Это вы у кого спрашиваете,мил человек? У меня?

--------------33010A6EA064E64374AADDC2
Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
Content-Transfer-Encoding: 8bit

или у того, кто хочет " стереть улыбку с арабского юноши."
?

"И.Островский" wrote:

--------------33010A6EA064E64374AADDC2
Content-Type: text/html; charset=koi8-r
Content-Transfer-Encoding: 8bit

или у того, кто хочет " стереть улыбку с арабского юноши."
?
"И.Островский" wrote:

--------------33010A6EA064E64374AADDC2--

От	Deimos
К	Павел (21.03.2002 10:29:04)
Дата	22.03.2002 07:10:46

Re: Прошу внимания!

ОГР. ВСем ПРив.
Свои... Свои, а кто это Свои кто их определит и как отличить своего от хитрого чужого, и шкурный вопрос ....я своий или нет??

От	Павел
К	Deimos (22.03.2002 07:10:46)
Дата	22.03.2002 10:02:15

Re: Прошу внимания!

>ОГР. ВСем ПРив.
>Свои... Свои, а кто это Свои кто их определит и как отличить своего от хитрого чужого, и шкурный вопрос ....я своий или нет??

конечно, вопрос сложный и в каждом конкретном случае - решать отдельно. Отправной точкой можно принять: сотрудничать предпочитают "свои" - они пытаются согласовать нескольок разные позиции, а "чужие" - те, кто начинают придираться к мелочам и тормозят обсуждение. Причем политические предпочтения, я думаю, тут особо не влияют.

От	concord
К	Павел (21.03.2002 10:29:04)
Дата	21.03.2002 20:00:37

В чем наша выгода

Поскольку тема действительно взрывоопасная,
разумно оганичить обсуждение сугубо прагматичными
рамками. В чем выгода (или невыгода) России в этом конфликте?

Возможны варианты:

1) Россия активно поддерживает одну из сторон (хорошо бы
рационально обосновать, какую именно и что это даст России);

2) Россия поддерживает напряженность в регионе, заигрывая
то с одной, то с другой стороной (американская стратегия);

3) предпринимаются активные шаги для скорейшего
погашения конфликта без какого-либо предпочтения
одной из сторон (это наиболее сложный вариант, требующий
недюжинного дипломатического искусства);

4) Россия вообще никак не вмешивается в конфликт и остается
в роли безучастного наблюдателя (например, как мы относимся к проблеме
Сев. Ирландии).

Эмоции (т.е. симпатии-антипатии) не могут служить достаточным основанием для
решительных действий. Вспомним, как уже однажды Россия, поддавшись эмоциям, решила поддержать братьев-сербов и водрузить крест на Константинопольскую Софию.

"Никогда не поступай согласно первому движению своей души, ибо оно,
чаще всего, бывает благородным" (Талейран).

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	21.03.2002 00:14:16

передергивать не надо!

> "...побоями изувечили мальчика за то что он не отвечал на требования назвать детей которые кидали камни. Кричащую и рыдающую мать мальчик избили. Мальчик был глухонемой, что и пыталась объяснить мать."
>
> Вот оно как! Мать, сука, отправила глухонемого ребенка практически на смерть, из-за нее ее и без того ребенок-калека был зверски избит, а она, дрянь паршивая, в это время визжала и заламывала руки. Как хорошо что ее тоже избили!

А где здесь, собственно, написано, что мать ОТПРАВИЛА ребенка куда-либо ? Откуда , собственно, вы это взяли ? Сами додумали, и давай обличать и несчастную мать и Кара-Мурзу ? в чем - в ваших выдумках ?
Вы за неправильным ником прячетесь - вы не скептик, а шулер.

И вы напрасно путаете людей, защищающихся от оккупации, с эсесовцами. Которые, кстати, защищали Берлин до последнего вздоха совсем не своей воле - их не брали в плен, но не подумайте, что отпускали....

>> И остается одно- стереть улыбку с арабского юноши.
Большой, знаете ли, гуманист, этот Скептик...

И забудьте про рубрику "Если бы директором был я.." - она умерла вместе с ЛитГазетой.

От	Максим
К	Скептик (20.03.2002 19:04:22)
Дата	20.03.2002 22:12:51

Морализаторство, без оценки контекста и без понимания действительности

"Хороши умные и чуткие! Они куда хуже солдат SS, которые хоть и пытали пленных в концлагерях, но после защищали Берлин до последнего вздоха. Эти же, поганцы, заседали на всяких там симпозиумах и круглых столах ,рассуждая, как им обустроить Палестину-кому что достанется, пока пятилетним(!) детям отбивали почки". - Я специально взял именно эту цитату, так как в ней и есть вся суть.

У палестинцев НЕТ фаустпатронов для каждого и вообще нет способов борьбы и, кроме как псиохологическо-психически, им НЕЧЕМ бить оккупантов. Вам это видимо очень трудно понять. А ведь Ваши же упоминаемые немцы тоже использовали психологическое оружие! Да к чему я вообще об этом, если Вы не можете себе представить жизнь в лагерях беженцев нескольких ПОКОЛЕНИЙ, не можете понять БЕЗЫСХОДНОСТЬ положения палестинцев. Сергей Георгиевич между прочим сказал, что дело в том, что евреи пошли на попятную только ПОСЛЕ интифады и связанных с ней процессами и проблемами. Почему же Вы это не учитываете?

Вы также спросили: как бы поступил он САМ на месте палестинцев. Я дам Вам свой ответ: если бы я оказался ПОЛНОСТЬЮ в идентичной ситуации, на месте палестинцев, то поступил бы также - гордился бы своими детьми погибшими за Родину, знал бы также, что моральное состояние и боеспособность врага постоянно снижается вследствие подобных способов борьбы.

Так что Ваш постинг являет собой прием пустословного морализаторства из теплой квартиры и с обильной едой, без понимания обстановки и действительности.

От	Даниил Завьялов
К	Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата	21.03.2002 10:40:55

Вранье, или отсутствие информации

>У палестинцев НЕТ фаустпатронов для каждого и вообще нет способов борьбы и, кроме как псиохологическо-психически, им НЕЧЕМ бить оккупантов.
>

Фаустпатроны для каждого? Шутка, да? На самом деле все есть. Даже ракетки, которыми они в Израиль пуляют. Правда, нужно признать, пока неудачно. Посмотрите ленты новостей, и танки они тоже подрывают. Значит, есть чем. Но этим оружием пользуются меньше. А пользуются тем, что эффективнее. В данной ситуации наиболее эффективным оказался камень в руках ребенка и стратегия аппелирования к общественному мнению Европы и Америки. Вообще, терроризм как орудие и средство давления возможен лишь при условии существования медийного, информационного пространства.

От	Рустем
К	Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата	21.03.2002 07:59:20

Вопрос "Как бы ты поступил на месте израильтян"?

А вовсе не палестинцев. Вообще, манера спорить у наших солидаристов ушла недалеко от либеральной. На прямые вопросы вечно слышишь какие-то декларативно-увиливающие ответы.
Так же, помнится, отвечали на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали , была крайне нервическая , почти визгливая реакция на форуме, а затем потопили все разговрах, что "кислород покожно, это неправильно, так не бвает с точки зрения физики или еще чего-то, что либералы - тоже гады, что "города замерзают"...
Да плохо, что замерзают, Да- гады либералы ( об этом еще сам Даниель написал): как же насчёт пыток в спецбольницах МВД уже в спокойные годы Брежнева? Принимаем? И как быть изрильятнам? ( Хотя подчеркну, что я за палестинское государство со столицей в Восточном Иерусалиме. ) Но на вопросы тоже надо учится отвечать предметно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	22.03.2002 10:36:30

Это зависит от того, с какими ты израильтянами

Вся глава, о которой речь - из работ израильтян, которые хотят Израиля в мире и без расизма. Но правящий слой Израиля + США пока что хотел именно Израиля в войне и в расизме. Так что вы, господа, определитесь, с какой частью Израиля в в отношении к палестинцам. Впрочем, это из сообщений довольно ясно.

От	Читатель
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:36:30)
Дата	23.03.2002 05:16:30

Можно подробнее про расизм? Я-то думал, что там все - семиты. (-)

От	Георгий
К	Читатель (23.03.2002 05:16:30)
Дата	23.03.2002 08:06:02

А в Европе - европейцы, как на западе, так и на востоке... (-)

От	Денис Л.
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	22.03.2002 03:56:17

А зачем задаваться этими вопросами?

Здравствуйте.

>А вовсе не палестинцев. Вообще, манера спорить у наших солидаристов ушла недалеко от либеральной. На прямые вопросы вечно слышишь какие-то декларативно-увиливающие ответы.

Бывают недостатки. Изживаем. А вообще-то вопрос на уровне детского сада. Вечные игры в "если бы"... Мы - не Израиль. Точка. Вопрос бессмысленный.

>Так же, помнится, отвечали на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,

Ну, это вы каких-то не таких солидаристов спрашивали. Ответ - правильно. Другое дело, что можно было поступить куда разумнее. Например, дать пинка под зад и пусть катятся в "общество равных возможностей и свободы слова". Да, эта цена приемлема и необходима.

> была крайне нервическая , почти визгливая реакция на форуме, а затем потопили все разговрах, что "кислород покожно, это неправильно, так не бвает с точки зрения физики или еще чего-то, что либералы - тоже гады, что "города замерзают"...

Рефлексия, никуда не деться.

> Но на вопросы тоже надо учится отвечать предметно.

Согласен, Рустем. Но и вопросы надо тоже правильные задавать. Без битья на "общечеловеческие". По моему скромному разумению, надо без торможения относиться к обвинению в "двойных стандартах". По типу "это моя страна". И все. В любом споре можно ставить жирную точку. Без экивоков в сторону других "цивилизованных" стран. А затем уже с точки зрения "хорошо- плохо для моей страны, ее будущего, ее народа" рассматривать данное действо.

Всех благ!

От	Максим
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	22.03.2002 01:53:54

В тему - полюбуйтесь на ярого и откровенного диссидента! Что ни слово, то ложь!

От	Георгий
К	Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата	24.03.2002 11:08:00

А некоторые еще удивляются: почему "они" - тоже "патриоты"...

Да вот почему:

> Фразу Бориса Пастернака <Но пораженья от победы ты сам не должен отличать> авторы учебников по истории, а вслед за ними и
профессиональные идеологи, политтехнологи и журналисты, как правило, в расчет не берут, а зря. Поражения в <отечественных историях>
чаще бывают забыты, а победы раздуты. И это не только в России, но и во многих других странах... Но так ли уж плохи поражения для
страны, если ставить проблему в историческом масштабе? И не оборачивается ли победа поражением, а поражение -- победой?

Чем хуже, тем лучше. И СССР сознательно разваливали из самых лучших побуждений, из ИСКРЕННОГО патриотизма. Только вот это слово в
таком случае утрачивает всякую ясность.

"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

И недаром у Бовина почти во всех его "радиообозрениях" один лейтмотив: "И нечего топать ножками!" Мол, мы уже постарались, чтобы
противостоять было нечем, так ерепениться нечего.

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

....баны рот! (Извините!) ЯВНОЙ ПОБЕДОЙ - ни более, ни менее!.. Сразу вспоминается вот это:

"Сейчас даже как-то странно читать, например, недавно впервые опубликованный дневник одного из наиболее видных деятелей Белой
армии - дворянина из донских казаков, генерал-лейтенанта А. П. Богаевского. Он был ближайшим сподвижником А. И. Деникина (а
позднее - П. Н. Врангеля) и в феврале 1919 года стал войсковым атаманом Войска Донского (сменив на этом посту более
"консервативного" П. Н. Краснова); некоторое время он был даже председателем "Правительства Юга России". В советской историографии
Африкан Богаевский нередко изображался как "ярый реакционер", "монархист" и т.п. Но вот его задушевная запись в дневнике, сделанная
в Екатеринодаре 1 марта 1920 года: "... сформировано Южнорусское правительство... вместе дружно работают - социалист П. М. Агеев
(министр земледелия) и кадет В. Ф. Зеелер (министр внутренних дел видный масон; кроме него в последнее деникинское правительство
вошли масоны М. В. Бернацкий, Н. В. Чайковский и др. - В.К.). Я очень рад, что мой совет А. И. Деникину и Мельникову (новый глава
правительства. - В.К.) назначить Агеева министром сделал свое дело... Итак, Глава есть. Правительство - тоже. Дело стало за
Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах".
И это пишется всего за 12 дней до того момента, когда Богаевский на одном из последних пароходов отчалил из Новороссийского порта
"под огнем красных..." (там же, с. 33)!
Не менее примечательна запись, сделанная Богаевским через месяц, 30 марта 1920 года, в последнем пристанище Белой армии -
Севастополе. Вспоминая об обороне Севастополя в 1854-1855 годах, Богаевский начинает свою запись так: "Суровый царь был - Император
Ни-колай Первый... тяжкой памятью в истории России останутся годы бесчеловечного рабства... жесток был гнет полицейско-жандармского
режима и управления "40 тысяч чиновников"..." (последнее выражение, по-видимому, видоизмененная цитата из монолога Хлестакова,
хотя Бо-гаевский этого не осознает...)
Словом, перед нами человек, насквозь пропитанный либеральным прекраснодушием и пустословием, человек, от которого нельзя было
ожидать реальной созидательной деятельности в армии и государстве... "

(Кожинов. Россия. Век ХХ. 1901-1939 гг.)

"Либерализм крайне редко сочетается с глубоким умом" (Оттуда же).

При этом НЕ СЛЕДУЕТ ЗАБЫВАТЬ, что тот же Кожинов разделяет точку зрения на то, что все ПОБЕДЫ ведут и к БЕДАМ. Одна из его книг так
и называется "Победы и беды России". ("После победы в Великой Отечественной войне культ Сталина стал совсем уж безграничным и
всеохватывающим"...)
Так что точки зрения "наших" и "не наших" не так уж И НЕСВОДИМЫ. Следует об этом помнить!

> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца. Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной
Германии) повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и логике. И это была часть специальной программы по
выводу Германии из нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей специально учили формулировать свою точку
зрения, вести дискуссию. Не видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта. Уметь аргументировать свою точку
зрения и принимать чужую. Это то, чего нам фундаментально недостает.
>

А интересно - сам автор тоже признается в этом "фундаментальном недостатке"? Или "это нога, это у кого НАДО нога"? (с) Чья бы
корова, как говорится...

От	concord
К	Георгий (24.03.2002 11:08:00)
Дата	24.03.2002 13:39:39

Тут товарищ Фрейд нужон

Георгий, Вы совершенно справедливо заметили "пораженчество" наших либералов.

>"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
>и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

Мне кажется, здесь, кроме сознательной манипуляции сознанием (о чем убедительно пишет и СГКМ) есть еще и чисто психологический аспект, о котором наши либералы вряд ли догадываются. Нечто вроде садо-мазо. Мазохистское увлечение бедами и поражениями своей страны.
Тут Фпейд нужен. А еще - типичный случай Хама, увидевшего наготу Ноя...
Вот, почитайте страдания Войновича в регулярных обзорах в "Известиях". Как он, бедняга страдает, что Россия выиграла войну у немцев! Ну так страдает, что мне уже и самого его жалко.

От	Pout
К	Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата	23.03.2002 22:42:26

это ж-ж-ж неспроста

Максим сообщил в новостях
следующее:49133@kmf...
> Ярчайший пример образованца и диссидента, отщепенца и вырожденца,
оторванца от народа и интеллигентского дебилизма.
>
Яковенко известный хмырь, писучий и приближенный к теперешнему
"идеологическому ЦК", т.е."павловцам"иже с ними НТВ и проч. амеролюбам.
Прошел путь от просто культуролога до идеолога из влиятельной когорты,
что ли. В частности, тут обсуждался семинар Ахиезера(ссылки в архиве).
там Яковенко все теорию России излагал. Но блин далеко сука ушел.
Веяния видимо в ЦК такие - добивать, добивать до конца, компостировать
остатки мозгов. Про самого Ахиезера и его компанию, если б частным
образом не знал, не подумал бы, какая это рвань русофобская,
атлантистские свиньи. Так они в 97-98 все складно там на семинаре
излагали. Просто случайно мне Блехер(тут тоже его обсуждали -в связи с
Миловым) сообщил, _как_ между своих Ахиезер рассуждает об"этой стране".
А в книгах у него боле0мене пристойненько

Распоясались, ахиезеры. Идет финальный накат. Если они"учебники
напишут"про эту страну" - как им желается - плюс сюда еще Резуна и ему
подобных - то можно тушить свечи.

Платформа ясна - лечь раздвинув ягодицы "в Европу". Полякам тут на
днях приказали отменить закон, чтобы землю иностранцам можно было
неограниченно продавать. Вот это чаемый яковенками и их коллегами
путь"обустройства этой страны"

>
> Вообще и советская, и российская военные доктрины, стратегия и тактика
восходят еще к монголотатарам. Смысл их в том, чтобы создавать в точке
боя большой численный перевес и заваливать противника. Но пробивать
любого врага численным превосходством возможно тогда, когда у тебя
огромный народ. Для России на этапе ее подъема, когда она расширялась и
когда женщины рожали по восемь детей, такого рода стратегия тоже была
возможна.
>
тут постеснялись и вымарали слово ТРУПЫ. Заваливали трупами.
>
> Русский народ выбрал большевиков. Почему? Это отдельный разговор. Если
совсем схематично: царизм повел Россию по пути капиталистического
развития. Но 85% населения были крестьяне. И они были не готовы к
буржуазным отношениям. Они имели передельную общину, они ненавидели
кулака. А что такое кулак? Человек, который осознал в отличие от других
логику рынка. Понял, что такое кредит, что такое современная технология.
А большевики делали ставку на традиции. Коммунизм тогда массами мыслился
именно как община. Этакий крестьянский рай, абсолютно понятный
традиционному человеку. Поэтому он и победил в стране, где было 85%
крестьян. Сегодня в России среди власти и аппарата есть какая-то часть,
которая понимает многое из того, о чем мы сейчас говорим, и, возможно,
думает так же. Другой вопрос, насколько она это может произносить вслух.
Судя по тому, что мы сейчас видим в массовых коммуникациях,
отрабатываются старые идеи: имперская ностальгия... Создается образ
врага. Причем какого врага...
>
> Одна из особенностей нашей культуры состоит в том, что у нас нет
рыцарского отношения к противнику. В России отношение к противнику
манихейское. Вспомним, как в России всегда описывали немцев --
<недобитые фрицы>, <фашистские орды>, <банды>. Противник всегда какая-то
мразь, гадость. Но если он мразь, тогда и победа над ним ничего не
стоит. А если отношение рыцарское, то тогда я могу видеть противника
равным себе. И могу лучше осознать результаты войны.
>
> В целом в Европе отношение к противнику рыцарское. В этом ее отличие
от России. Ну почитайте какую-нибудь <Песнь о Роланде>. Эта песня
написана христианами, но там мусульмане выступают как рыцари. Герои,
просто они <с той стороны>. Часто ли мы с вами слышали о немецком
героизме во время Второй мировой? Какой может быть немецкий героизм?!
Само это словосочетание немыслимо в российской ментальности!
>
> -- Выиграли войну -- и это главное.
>
> -- Да, Россия часто выигрывала войны путем истощения противника.

>
> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца.
Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной Германии)
повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и
логике. И это была часть специальной программы по выводу Германии из
нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей
специально учили формулировать свою точку зрения, вести дискуссию. Не
видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта.
Уметь аргументировать свою точку зрения и принимать чужую. Это то, чего
нам фундаментально недостает.
>
оккупанты, на вас вся надежда.

обломись, яковенко.

От	Максим
К	Pout (23.03.2002 22:42:26)
Дата	24.03.2002 00:02:21

Оо, если таково его восхождение, то тогда то правило.

Спасибо за "био" - запомним, пригодится.

Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?

От	Pout
К	Максим (24.03.2002 00:02:21)
Дата	24.03.2002 09:36:59

сайт семинара Ахиезера(*)

и отдельные темы и доклады на нем. Ссылки можно получить, запустив Поиск
по архивам Форума с моим ником и ключевым словом "Ахиезер". Там 10
ссылок на посты в Форум

Яковенко - активный участник дискуссий и докладчик

Максим сообщил в новостях
следующее:49260@kmf...
> Спасибо за "био" - запомним, пригодится.
>
> Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок
подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?

http://scd.centro.ru/
Дискуссия на семинаре Ахиезера (Социокультурная
методология анализа российского общества Независимый теоретический
семинар)

http://scd.centro.ru/8.htm
Семинар 8. Модернизация в традиционных укладах. Опыт Италии и его
значение для России.

Семинар 9. Россия и Латинская Америка: цивилизации пограничного типа и
модернизация.
Семинар 18. Революционное насилие в истории России ХХ века. Особенности
массового сознания в России в кризисные времена.
Булдаков."Красная смута"
Семинар 5. Кризис русской соборности и консервативная модернизация в
СССР.
Докладчик А.Г.Вишневский (Зав. центром демографии И-та
народнохозяйственного прогнозирования РАН).
Дан анализ специфики российской модернизации как "консервативной".
(тоже обсуждали. "Серп и рубль".Консервативная модернизация)

http://scd.centro.ru/6.htm
Семинар 6. Анализ текстов российской традиционной культуры.
Докладчик Н.Н.Козлова (снс И-та философии РАН).
На уникальном материале людей - носителей архаичной культуры,
научившихся писать, показаны ценности массового слоя людей, их влияния
на социально-политические события.
(!автор книги о феномене"наивного письма". "Я так хочу назвать кино". Ее
же работы 1994-2000г в рубрике "Народный архив" на сайте "Знание-сила")

есть общепринятое в разных дисциплинах, в культурологии тож, понятие
"традиционное общ-во". Ему противопоставляется не либеральное, а
модернизированное. Процесс этот наз.модернизацией. Ученые спорят,
сколько и каких модернизаций может быть. Их много, даже типов.
Ахиезер(один из ушлых жуков. "Россия -бедное общество",
квази-миловщина - это он развил первым)вел семинар по этой тематике.
Написал начиная с 1990года несколько толстых книг(там есть отрывки на
сайте), но ковыряться в них в поисках "проговорок" - долгое дело

Модернизация не-западноевропейского типа слабо изучена. Шанин тут
старается например. Все равно по России есть Н подходов.
Вишневский -"Консервативная модернизация"(про сов.строй).

От	Павел
К	Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата	22.03.2002 10:11:57

Re: В тему...

Максим, а зачем вы привели эту статью?

От	Максим
К	Павел (22.03.2002 10:11:57)
Дата	22.03.2002 16:40:58

Re: В тему...

В постинге, к которому был ответ, шла речь о мучении диссидентов и прочем. Разве этот постинг не имеет к этой теме никакого отношения?

От	Almar
К	Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата	22.03.2002 10:06:51

диагноз - запущенная стадия расщепления сознания (-)

От	Александр
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	21.03.2002 17:48:04

"Как бы ты поступил на месте SS-овцев"?

А почему я должен на их месте оказываться? Я не фашист. И никогда себя ни избранным народом ни белокурой бестией не считал. "Народу без земли землю без народа" не требовал. А мой дед так он жизнь положил на то чтобы нашу землю от нас не очищали. Мне остается лишь пожалеть что палестинский юноша сегодня не имеет того оборудования которое имел мой дед в 1943.

От	Максим
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	21.03.2002 17:19:41

Re: Вопрос "Как...

Ради бога - отвечу и за израильтян. - Освобождать оккупированные территории надо и не застраивать новые захваченные - "Индепендент" за 20-щу марта сообщает, что при Шароне построено 34 новых поселения на захваченных территориях. Строят хитро, на ключевых местах, дробят территорию, для последующей экспансии и предлогов о защите, и т.п. - все данные получены со спутников. Это наверное говорит о том, что жид Шарон хочет мира с палестинцами?

Танки и фауст-патроны: Ну и что, что палестинцы подорвали 2 Меркавы-3? Это наверное говорит Вам о том, что они имебт возможность подорвать все нескошлько сотен еврейских танков?! Или то, что они каке-то самодельные ракеты пускают, говорит о том, что они при желании могут разбомбить Иерусалим? Смешно, право. Ну есть у них арсеналы кое-какие, но не в тех масштабах, которые Вы им приписываете. В курсе, что с той скоростью, как умирают палестинцы сегодня, их через 6 лет не останется вовсе?

От	Даниил Завьялов
К	Максим (21.03.2002 17:19:41)
Дата	21.03.2002 18:31:30

Без слез и сантиментов

Все это так. Но есть два момента. Философский и практический.

В высказанной точке зрения ситуация идеализируется до стандартной мифологемы: вооруженный мерзавец-угнетатель против безоружного борца за свободу. Подразумевается, что безоружный заведомо слабее, поэтому наши симпатии должны быть на его стороне. Скучно и неинтересно, и самое главное - не соответствует действительности. Что толку от всего этого вооружения, если каждый факт использования оружия западными СМИ обращается против Израиля? И вообще, похоже, скоро сам факт наличия у Израиля армии будет рассматриваться как проявление "агрессивных намерений".

С другой стороны, кроме палестинцев можно назвать и немало других народов, лишенных своего государства, и подвергающихся угнетению и геноциду. Русские, курды, баски, уйгуры, тибетцы и т.д. И что? Чем трагедия курдов хуже трагедии палестинцев? А ничем! Но "цивилизованному миру" на их судьбу наплевать (как и на десятки подобных конфликтов в других местах). В палестинском вопросе тенденциозность Запада очевидна. И палестинцы - всего лишь козырная шестерка в глобальной американо-европейской игре на Ближнем Востоке.

Поэтому долой всякие прекраснодушные идеи о единении человечества, прогрессе, цивилизованном западе, демократии и т.д. и т.п. В России нужен только "реалполитик", без оглядки на нормы, установившиеся стереотипы и т.п.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Даниил Завьялов (21.03.2002 18:31:30)
Дата	22.03.2002 10:50:23

Проблема Палестины - "реальполитик" для России

Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д. Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти? И так уже на цыпочках вокруг него ходим.
Тут многие требуют "объективности". Они не считают, что против России идет война, причем в ней именно "магнаты еврейства" заняли вполне определенную позицию. Это их дело, но тем, кто считает, что такая война идет, с такими людьми спорить глупо. Тем более, что есть подозрение, что прекрасно все они понимают, но имеют флажок ложного нейтралитета, чтобы можно было "находиться в боевых порядках в качестве наблюдателей и затейников-шумовиков".

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:50:23)
Дата	23.03.2002 20:08:34

Объясните, Сергей Георгиевич

Что такое сионизм.

>Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д. Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти? И так уже на цыпочках вокруг него ходим.

Здесь получается уже не реальный сионизм (идея о создании национального еврейского государства на ерритории Палестины в противовес территориализму - идеи о создании еврейского государства где-либо). Здесь мы имеем сионизм как некое мировое зло. Как учение о мировом владычестве Израиля. Как отражение израильского мессианского мифа в кривом зеркале европейского сознания.
На самом деле сионизм - это обычное буржуазно-националистическое течение. Проявление буржуазного национализма. Чисто секулярное течение. От того большая часть религиозных ортодоксов в самом начале была резко настроена против Израиля. В Иерусалиме живет целая община, не признающая государство Израиль.
И в самом деле - государство Израиль - это всего лишь подмена библейского Израиля.
Так какой смысл Вы вкладываете в слово сионизм?

От	И.Островский
К	Леонид (23.03.2002 20:08:34)
Дата	23.03.2002 22:17:18

Re: Объясните, Сергей...

>На самом деле сионизм - это обычное буржуазно-националистическое течение. Проявление буржуазного национализма.

- Почему непременно буржуазного? Почему другим народам разрешается иметь собственную государственность, без того, чтобы их за это немедленно заклеймить?

От	Леонид
К	И.Островский (23.03.2002 22:17:18)
Дата	23.03.2002 23:22:19

Потому что

любой национализм - явление сугубо буржуазное. Нации-то сформировались не раньше XIX века.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (23.03.2002 23:22:19)
Дата	25.03.2002 11:22:30

Понятия и слова

Если бы мы писали научные труды, то пришлось бы давать историю слова, все понятия, которые им обозначаются - выстраивать всю систему. В реальном времени мы берем то понятие, которым в данный момент оправдывают "сильные" действия, влияющие на судьбу больших масс людей и прежде всего на судьбу нашего общества - и применяем данное слово как обозначение именно этого понятия. Сионизм - одно из таких слов. Изменение его смысла (системы обозначаемых им понятий) довольно подробно разбирает Хомский. Кстати, именно в связи с главным понятием осуждала сионизм ООН, а не как "желание создать национальное государство". Для нас сегодня сионизм актуален как база для создания "пнтипонятия" - антисионизма, который затем легко превращается в антисемитизм, а потом блокируют любой серьезный разговор о советском проекте. Это же проект антисемитов, они породили нацизм. Неважно, какие там были детсады, балет, Космос - антисемитизму нет места на земле! Об этом не думали героические товарищи из "Поалей-Цион". А нам теперь приходится.

От	И.Островский
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 11:22:30)
Дата	25.03.2002 22:16:45

Понятия и слова

>Если бы мы писали научные труды, то пришлось бы давать историю слова, все понятия, которые им обозначаются - выстраивать всю систему. В реальном времени мы берем то понятие, которым в данный момент оправдывают "сильные" действия, влияющие на судьбу больших масс людей и прежде всего на судьбу нашего общества - и применяем данное слово как обозначение именно этого понятия. Сионизм - одно из таких слов. Изменение его смысла (системы обозначаемых им понятий) довольно подробно разбирает Хомский. Кстати, именно в связи с главным понятием осуждала сионизм ООН, а не как "желание создать национальное государство".

- Резолюции ООн тоже людьми принимаются. И ими же успешно отменяются. Политические резолюции - не аргумент. Во всяком случае, критерием истины они не являются.
=======================

Для нас сегодня сионизм актуален как база для создания "антипонятия" - антисионизма, который затем легко превращается в антисемитизм, а потом блокируют любой серьезный разговор о советском проекте.

- Почему, собственно? Можно говорить сколько угодно вообще никак не затрагивая пресловутый еврейский вопрос.
=======================

Это же проект антисемитов, они породили нацизм. Неважно, какие там были детсады, балет, Космос - антисемитизму нет места на земле! Об этом не думали героические товарищи из "Поалей-Цион". А нам теперь приходится.

- Да, встречаются попытки отождествить социализм и национал-социализм. Абсолютно неисторические и вненаучные. Дать им отпор не составляет особого труда, так что, трудно поверить, чтобы это стало вдруг настолько неразрешимою проблемой.
============================
С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:50:23)
Дата	23.03.2002 00:30:17

Зачем России Палестина?

>Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д.

- Сионизм есть идея еврейской государственности. В рамках сионизма имеется широкая палитра собственно политических позиций - от социалистических до клерикально-фундаменталистских.
Каков был смысл в советской "борьбе с сионизмом" - тайна сия велика есть, поскольку интересам СССР, а теперь России Израиль никогда и никак не угрожал, да и не мог этого делать ввиду разницы весовых категорий.
===================

Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти?

- Кем созданный? Зачем созданный? Или Макашов это agent-provocateur мирового сионизма?
=============================

И так уже на цыпочках вокруг него ходим.
>Тут многие требуют "объективности". Они не считают, что против России идет война, причем в ней именно "магнаты еврейства" заняли вполне определенную позицию. Это их дело, но тем, кто считает, что такая война идет, с такими людьми спорить глупо. Тем более, что есть подозрение, что прекрасно все они понимают, но имеют флажок ложного нейтралитета, чтобы можно было "находиться в боевых порядках в качестве наблюдателей и затейников-шумовиков".

- Это, случайно, не охота на ведьм?
Вообще, скажите, откуда такой нездоровый интерес к далёкой и очень маленькой стране?
В какой связи эта страна может находиться с актуальными проблемами остаточной России?
По-моему, происходит просто подмена проблемы (см. последний опус Солженицына и т.п.). И замечу, достаточно типичная подмена, в некоторых странах Европы неоднократно опробованная.

С комсомольским приветом!

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (23.03.2002 00:30:17)
Дата	23.03.2002 11:23:28

А хорош комосомолец,а ? (-)

От	Максим
К	И.Островский (23.03.2002 00:30:17)
Дата	23.03.2002 03:06:59

Вы либо невежественны, либо намеренно скрываете

А как же 56-ой и 68-ой? Наверное и сионистского переворота в Чехословакии не было? Вся ФАКТУРА есть в фильме КГБ, при содействии Политбюро, "Тайное и Явное". Так что не надо нам о том, что сионисты ничем не угрожали СССР - это вранье, расчитанное на доверчивых и невежд. Как можно вообще такую чушь нести, после поворота Израиля на Запад в 40-х? Наверное в СССР и 5-ой колонны автоматически не образовалось? Наверное и Примаков анти-сионистский комитет не разогнал и архив его не пропал? Наверное Примаков по личному поручению Андропова не ездил тайно в Израиль? Таких "наверное" слишком много - поэтому Ваше игнорирование всех их, только показывает Вашу постоянную позицию и агитацию, повторюсь, за "розовых и пушистых".

Кстати - Вы как-то говорили о том, что мол написанное в древних книгах не указ и вообще частное мнение. Скажу Вам прямо - это ложь и дешевая увертка. Ведь не слышно голосов ИЗЪЯТЬ конкретные места из этих книг, обещающие и пропагандирующие мировое господство, издевательства над гоями, Христом, и т.п. К тому же эти книги считаются СВЯТЫМИ - следовательно ВСЕ написанное в них также беспрекословно. На этих книгах учат детей и вырастают новые поколения. Как же можно говорить о том, что все то, что там написано о гоях и прочие гадости, неактуально, так как это мол мнение только одного человека, и т.п.? Пока существуют эти пассажи в конкретных книгах, пока есть конкретные расистские и националистические места в "святых книгах", правда будет за теми, кто ссылается на них, как источник расизма. В конце концов резолюция ООН тоже не на пустом месте возникла, также как и резолюция недавней конференции, откуда вышли с протестом, естественно, американцы.

От	И.Островский
К	Максим (23.03.2002 03:06:59)
Дата	23.03.2002 22:20:49

Послушайте, милейший,

Ваше фантастическое невежество может сравниться только с Вашею же фантастической злобностью.
Не имею намерения вступать с Вами в дискуссию, ибо дискутировать имеет смысл только с вменяемыми людьми.
Так что, не утруждайте себя впредь.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (23.03.2002 22:20:49)
Дата	23.03.2002 23:44:59

Дешевая уловка, когда уворачиваться более некуда и поставлен перед фактом.

Как уже было сказано, в фильме "Тайное и Явное" есть все факты сионистского переворота в 68-ом. Фильм был сделан в начале 70-ых, был показан всему высшему руководству, планировался его массовый показ и были размножены копии. Позже, когда к власти пришли сионо-демократы и иже с ними, то практически все копии были уничтожены. В начале 90-х фильм удалось восстановить и дополнить.

Далее: В 79-ом кандидат экономических наук, академик, писатель, ученый-арабист, автор нескольких учебников по арабским диалектам, Валерий Емельянов, выпускает книгу "Десионизация", которая ходила в самиздате и за чтение и распространение которой - преследовали. Некоторое время спустя его сажают на 7 лет в спецпсихлечебницу Ленинграда за издание и рассылку данной книги всем членам брежневского Политбюро и Секретариата ЦК.

Исходя из фактов запрещения к показу фильма "Тайное и Явное", "посадки" на 7 лет Емельянова, деятельности Примакова и прочих, можно вычленить примерное время захвата власти будущими перестройщиками - это примерно район 75-80-ого. В книге Емельянова приводится большое кол-во фактов сионистской и масонской работы в СССР - факты намеренного выставления сионистских символов во всевозможных дизайнерских работах - в архитектуре, символах, и т.д. Вот еще один момент: как пишет Емельянов, "после публикации книги Н.Н.Яковлева, "1 августа 1914", в которой он вскрыл принадлежность всех лидеров партий временного правительства к масонским ложам, ему почему-то пришлось уйти из Института США и Канады АН СССР, где о масонах говорить не реккомендуется".

А вот самый наглядный пример отсутствия глобальной власти розовых и пушистых и беззащитных, которые постоянно зеркально возникают в сознании многих народов мира:

Лучшего примера для показа зависимости и манипуляции сознания и не нужно.

А вот добрые и затерроризированные вояки:

А вот еще о беззащитных и несчастных, зеркальных и неаггрессивных: "Израильское Раидо за 3-е октября 2001. Ариеэль Шарон о Шимоне Пересе: "Каждый раз, как мы делаем что-либо, так ты говоришь мне, что Америка сделает то-то и то-то... Я хочу сказать тебе что-то прямо: Не беспокойся насчет американского давления на Израиль. Мы, евреи, контроллируем Америку и американцы это знают". - Это является хорошей иллюстрацией к верхней картинке, где Чейни стоит в позе, преклоняясь перед Израилем - именно этот смысл и закладывался организаторами.

Утверждается также, что на недавней пресс конференции с Шароном, у Шарона была, даже на глаз, более большая тумба для выступления, по сравнению с той, за которой стоял Чейни, также как и то, что тумба Шарона была поставлена ВЫШЕ той, которую ПРЕДОСТАВИЛИ и за которую поставили Чейни.

Отдыхайте, "комсомолец" Островский. С русским ответом, или победа будет за правдой!

От	Максим
К	Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата	24.03.2002 14:36:35

Первая картинка, которая также исчезла

От	И.Островский
К	Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата	24.03.2002 00:16:13

А может Вы юморист? Впрочем, вряд ли... (-)

От	Максим
К	Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата	23.03.2002 23:53:24

Непрошедшая картинка

От	Кудинов Игорь
К	Максим (23.03.2002 23:53:24)
Дата	24.03.2002 01:02:26

Скептик,иди сюда!

это картинка посвежей , чем рюминская будет.
Ну что, так вот надо" стирать улыбку с арабского юноши" ?
А ребятки еще молодые, пока меньжуются сниматься...

От	Максим
К	Даниил Завьялов (21.03.2002 18:31:30)
Дата	21.03.2002 18:52:05

Давайте не будем открывать новые темы, хорошо? Хотели ответ - получили.

Да, по Вашему надо стоять на стороне тех, кто вооружен до зубов. Вы спросили что надо делать бедным и несчастным евреям - Вам дали ответ: убираться с чужой территории. А то, что кто-то может кого-то использовать в политических целях - это уже отдельный вопрос и никого не интересует, так как речь об оккупации на протяжении поколений. Пусть освобождают территорию.

От	Даниил Завьялов
К	Максим (21.03.2002 18:52:05)
Дата	21.03.2002 21:20:06

Лучше следить за тем с кем и о чем разговариваешь

Тогда будет понятно, что никаких вопросов я, например, и не задавал.

От	Максим
К	Даниил Завьялов (21.03.2002 21:20:06)
Дата	21.03.2002 21:51:27

Re: Лучше следить...

Просто не надо вводить новые темы и проводить неправомерыне параллели с курдами и прочими. Думаю также, что просто надо четче выражать свою позицию и формулировать мысль - тогда и не будет проблем с взаимонониманием.

И еще, кстати, насчет самоопределения: тут ниже была высказана мысль о нежелании прибалтов нахождения в России. Но суть не втом, правда это или нет, а в том, что это никого не должно интересовать. Права на самоопределение ВСЕХ народностей, до последнего племени умба-юмба не существует и не должно быть. Международные законы вовсе не говорят о том, что такое право должно быть предоставлено всем. Другой вопрос состоит в том, что как всегда используется двойной подход - одним, например хорватам и прибалтам, бысто дают независимость и признают суверенитет, а другим нет - курды, баски, прочие. Вы ведь не станете утверждать, что надо чукчам и башкирам, а также всем другим дать независимость, учредить у них МИД, погран. службы? Поэтому если подходить без двойных стандартов, то многие "борцы за свободу" никаких прав на нее не имеют. Но другое дело и в том, что на Западе им и элементарной автономии не предоставляют, что должно быть.

От	Максим
К	Максим (21.03.2002 17:19:41)
Дата	21.03.2002 17:26:50

Предыдущий ответ в том числе и Даниилу. Касательно "мучений".

Ох, ах, мучили, замучили бедных и несчастных диссидентов. Ну так ответьте же: какого хера они стали диссидентами? Вы спросили об отношении к вкалыванию им чего либо. Так я Вам отвечу вопросом на вопрос, из чего Вы поймете мою позицию: мы сегодня живем в СССР или эрэфии-россиянии?

От	Фриц
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	21.03.2002 11:56:23

Платой за что были психушки.

Это неверно, что за стабильность общества. Это плата за развал идеологии. Если бы идеологией занимались не вредители и агенты, то на речи новодворских отвечали бы открыто и сильно. И она бы либо свободно трепалась, или на законных основаниях оказалась бы в тюрьме, найдись таковые основания.

От	Привалов
К	Фриц (21.03.2002 11:56:23)
Дата	21.03.2002 12:22:16

Скорее, не платой, а одним из признаков вырождения Советской элиты.

Она уже отказалась от идеологии, и не могла удержать её от развала, но перспектива изменения строя её тогда ещё пугала, вот она и выкручивалась.

От	Фриц
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	21.03.2002 11:45:46

Как бы я поступил на месте ?

Я на подобный вопрос уже отвечал. У меня есть друг - отъявленный демократ. Мы с ним в горы ходим. Он мне как-то рассказал, что в Чечне солдаты, врываясь в дома, где находятся дети, с порога дают очередь веером. Я ответил, что если папа стреляет из окна дома, где находятся его дети, то я бы приказал использовать огнемёт, в крайнем случае - забрасывать дом большим количеством гранат. Пытаться убить папу но не задеть детей - значит поощрять этого папу прикрываться детьми. Раньше детьми не прикрывались, потому что знали, что детей легко порубят саблями.
Эти "чуткие" организаторы именно и рассчитывают на европейские предрассудки.
Я видел фильм про еврейский спецназ. Там одного очкастого еврея, летящего на задание, спрашивают: - Что ты будешь делать, если террорист прикроется ребёнком? А еврей отвечает: - Я не промахнусь.
Террорист-то своим ребёнком прикрывается, даже не моим. Если бы моим прикрылся - я бы не промахнулся, а если своим - почему для надёжности не дать очередь?

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата	21.03.2002 10:07:57

Задним числом

> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,

Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.
В кассу - на днях адвокат предателя Сутягина называл содержание подзащитного в СИЗО ПЫТКОЙ. Ну, да, запытали в застенках...

Израильтяне, кстати, и не думают отрицать факты пыток. Им почему-то не ай-яй-яй.

От	А. Гуревич
К	Кудинов Игорь (21.03.2002 10:07:57)
Дата	21.03.2002 10:39:33

Нужно уточнить

>> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,
>
>Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.

Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

От	Павел
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата	22.03.2002 10:24:50

неправильное уточнение

>>> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,
>>
>>Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.
>
>Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

Считаю обе трактовки неправильными. Мне кажется, что было бы правильно остановиться на таком компромиссе:
Колоть (надувать кислородом) Леру - безобразие. Это был типичный произвол на местах, поэтому он скрывался от населения (официальной пропагандой) и никак стабильности общества не поддерживал. Это было бы неплохо признать "солидаристам".

Теперь для либералов. Если взглянуть реально - то подобные вещи существуют везде и вопрос в масштабе. Масштаб был ничтожен - на всю страну сотня (или около того) диссидентов, никто из них не умер, все живы-здоровы и т.п. Достаточно на Леру посмотреть. Сделаю оговорку - я принял на веру ее рассказы. Их достоверность - отдельная тема. Причем при этом надо отметить, что вправе мы осуждать только (!!!) аминазим или велосипедный насос, а не сам факт сидящей Новодворской, поскольку она (и прочие сидельцы) выступила на стороне врага в "холодной войне", поэтому к законности отсидок никаких претензий.

От	Рустем
К	Павел (22.03.2002 10:24:50)
Дата	23.03.2002 06:33:19

Да с такой трактоовкой

я бы тоже согласился. Ладно, признаем как печальную неободимость изоляции к пособников противника и так далее. И тюрьма по суду, а не писхушка. Негодность метода была в его лживости и лицемерии. Это выглядело подло.
То есть мучали и вкалывали, а говорили, мол, этого нет и доктор Корягин ( психиатр, котрый все это рассказал миру) - лжец.
Ложь и моральный релятивизм- это то, что отвартило даже интеллигентов-ленинцев от реального социализма бражневского розлива. "Хуже не будет!" - был кухонный рефрен восьмидесятых. От лжи , парадов и елея устали все .
По поводу цифр: горбачевский реабилитанс диссидентуры выпустил на свободу к 1988 году более тясячи человек. Не спорю, это не слишком много, но и не сто.

От	Павел
К	Рустем (23.03.2002 06:33:19)
Дата	25.03.2002 10:51:09

вот видите, как не трудно найти общий язык

>я бы тоже согласился. Ладно, признаем как печальную неободимость изоляции к пособников противника и так далее. И тюрьма по суду, а не писхушка. Негодность метода была в его лживости и лицемерии. Это выглядело подло.
>То есть мучали и вкалывали, а говорили, мол, этого нет

позвольте, позвольте, но такие вещи (злоупотребления и проч.) в лююбой стране скрываются. Так что это н выглядит каким-то ужасным вывертом.

>По поводу цифр: горбачевский реабилитанс диссидентуры выпустил на свободу к 1988 году более тясячи человек. Не спорю, это не слишком много, но и не сто.

очень может быть и так. но если здраво посудить, то в условиях холодной войны и огромных масштабов диссидентского (антисоветского) движения - даже эта цифра - верх терпимости. Тем более, сдается мне, что не вся тыща сидела в психушках и накачивалась аминазином и надувалась кислородом.

Рустем, или я в чем-то не прав?

От	Кудинов Игорь
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата	21.03.2002 19:14:35

Уточняю

исходный пост Рустема
>> на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали?

Вопрос : Правильно вкалывали? Ответ - Правильно !

>>Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

И что в итоге - задница мамзель цела и вся она очень неплохо выглядит, а вот в Тульском диагностическом центре нет реактивов, что бы сделать анализы. Ни за какие деньги - ну нет реактивов, хоть ты тресни. Это история, господин Гуревич, про МОЕГО СЫНА. Впрочем, это частности, а так - миллионная ежегодная убыль населения (+..+..+..) на одной чаше весов - а на другой - кучка людей НЕ В ПСИХУШКЕ и с целыми ягодицами.

Вас надо ваткой обложить, и в коробочку стеклянную - будет у нас на форуме эталонный образец тихого либерала. Вы так чисты и неподдельны...

От	А. Гуревич
К	Кудинов Игорь (21.03.2002 19:14:35)
Дата	22.03.2002 07:10:33

Re: Уточняю

>в Тульском диагностическом центре нет реактивов, что бы сделать анализы. Ни за какие деньги - ну нет реактивов, хоть ты тресни. Это история, господин Гуревич, про МОЕГО СЫНА.

Я Вам сочувствую. Но у каждого - своя история. У меня были случаи, когда я не мог "достать" нужное лекарство в советское время (дело не в деньгах - не хватало умения заходить с заднего крыльца), были аналогичные ситуации в наше время, когда проблема с помощью денег легко разрешалась.

>Вас надо ваткой обложить, и в коробочку стеклянную - будет у нас на форуме эталонный образец тихого либерала. Вы так чисты и неподдельны...

Нет, я самый обычный человек и считаю, что с преступниками нужно бороться. Но делать это нужно так, чтобы самому не превратиться в зверя (см. также мой ответ Сержу).

От	serge
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата	21.03.2002 18:27:08

Re: Нужно уточнить

От	А. Гуревич
К	serge (21.03.2002 18:27:08)
Дата	22.03.2002 04:46:24

Re: Нужно уточнить

>Вот это передегивание. Если разрешено сажать убийцу в тюрьму, то разрешено сажать и Вас, если есть за что. "А ты не воруй". И не посадят. Не проповедуй каннибализм, не будет аминазина.

Интересно, неужели Вы не поняли смысл того, что я написал?

Что такое "убийство", все знают, и соответствующие юридические процедуры хорошо разработаны. А "каннибализм" в данном разговоре - просто метафора. Это означает - "враг народа", "распространитель антисоветской пропаганды" и прочие неформализуемые и туманные понятия, изменяющиеся с изменением линии партии и разно трактуемые исполнителями. Поскольку среди исполнителей встречаются очень разные люди, то не следует им давать неконтролируемую власть (во всяком случае, я так считаю), поскольку при этом пострадают совсем не те "враги", которых Вы имеете в виду, а совершенно невинные люди.

От	serge
К	А. Гуревич (22.03.2002 04:46:24)
Дата	22.03.2002 18:16:57

Re: Нужно уточнить

>>Вот это передегивание. Если разрешено сажать убийцу в тюрьму, то разрешено сажать и Вас, если есть за что. "А ты не воруй". И не посадят. Не проповедуй каннибализм, не будет аминазина.
>
>Интересно, неужели Вы не поняли смысл того, что я написал?

>Что такое "убийство", все знают, и соответствующие юридические процедуры хорошо разработаны. А "каннибализм" в данном разговоре - просто метафора. Это означает - "враг народа", "распространитель антисоветской пропаганды" и прочие неформализуемые и туманные понятия, изменяющиеся с изменением линии партии и разно трактуемые исполнителями. Поскольку среди исполнителей встречаются очень разные люди, то не следует им давать неконтролируемую власть (во всяком случае, я так считаю), поскольку при этом пострадают совсем не те "враги", которых Вы имеете в виду, а совершенно невинные люди.

Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. Т.е. все Ваши претензии к нечеткой кодификации термина "антисоветская пропаганда" и нечеткой кодификации наказаний за нее. Это вопрос технический и решаемый. Вон при Сталине все было четко. А при Брежневе нечетко. При каком режиме Новодворской было лучше?
Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".

От	А. Гуревич
К	serge (22.03.2002 18:16:57)
Дата	25.03.2002 09:38:12

Не нужно меня убеждать

в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".

Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же, а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда". Есть такая? Но дело не в этом, в каждом государстве насилие имеет свою специфику, не будем спорить, что лучше, а что хуже. Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

От	serge
К	А. Гуревич (25.03.2002 09:38:12)
Дата	25.03.2002 18:36:53

Re: Не нужно...

>в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".
>
>Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же,

Нет уж, "распространитель антисоветской пропаганды" это из Вашего постинга.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/49136.htm
Я новых понятий не вводил принципиально.

>а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда".

Почему? Вопрос был о пропаганде, как неформализуемом понятии. В странах запрещают разное.

>Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

Это уже совсем другой вопрос. До этого Вы возмущались некодифицированностью. Теперь вопрос о конкретных запретах. По пунктам.
1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.
2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.
3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.

От	А. Гуревич
К	serge (25.03.2002 18:36:53)
Дата	26.03.2002 10:39:54

Давайте завершать,

для чего отвечаю коротко.

>1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.

Есть везде. Но имеет специфические формы. Это дополнение, по мнению многих, существенно. Не буду уточнять, что имеется в виду, Вы знаете.

>2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.

Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

В обоих утверждениях (пп. 1 и 2) Вы сказали очевидное и тривиальное (общее для всех государств), а существенное, то, что мы обсуждаем (чем одна система отличается от другой), упустили. Думаю, что намеренно. Хотя, что тут скрывать? Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

>3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.

Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей. По-моему, это насилие над здравым смыслом. Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких. На этом можно закончить. Дальше обсуждать эту тему уже не интересно.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (26.03.2002 10:39:54)
Дата	26.03.2002 12:19:12

Универсальных ценностей нет

>Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

Ну и что? Вывод? Вы что, сторонник универсальных, не зависящих от времени и стран ценностей?

> Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

В СССР была свобода слова по-советски и не было свободы слова по-американски. В США есть свобода слова по-американски и нет свободы слова по-советски. В чем разница?

>Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей.

Ну и не соглашайтесь. Просто значит Вы в меньшинстве. Можно Вам посочувствовать.

> По-моему, это насилие над здравым смыслом.

В чем именно? Вы ни в чем не ущемлены, Вы можете свободно высказывать свое мнение и защищать его, для этого Вам даже денег никаких не надо. Чего Вам не хватает?

> Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Свобода слова и собраний в разные периоды и в разных странах понималась по-разному, имхо. Прежде всего по разному понимался субъект этой свободы. Во времена Французской революции 18 века люди, занимавшиеся "презренным физическим трудом ", имхо, ни в коем случае не рассматривались как обладатели права на свободу слова...

>Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких.

Почему это? Если большинство это будет устраивать?

От	Максим
К	Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата	20.03.2002 22:17:13

Дополнение. Сравнение с Чечней неправомерно и нагло. Сами понимаете, что пишите?

Где параллели то, а? Здесь наша земля, а там оккупированные ЧУЖИЕ земли? Как Вы можете проводить параллель?

"То же самое и здесь. Израильтяне не желали отдавать часть территории, которую они захватили у арабов". - Вы в своем уме? Понимаете хоть сами, что пишите? "Не желали отдавать землю, которую они захватили". - !!!

От	Фриц
К	Максим (20.03.2002 22:17:13)
Дата	21.03.2002 11:59:21

А что такого?

Я вот не хочу отдавать Японии острова на том основании, что Россия их честно захватила.

От	Максим
К	Фриц (21.03.2002 11:59:21)
Дата	21.03.2002 17:02:21

Да так, ничего. Фриц врет. Они ими никогда не владели.

От	Фриц
К	Максим (21.03.2002 17:02:21)
Дата	21.03.2002 18:19:35

Это Максим врёт.

Как это "никогда не владели"? А с 1875 по 1945 кто ими владел? По приведённым Вами данным - Японцы. Ну что - признаётесь?
Теперь главное: на каком основании Россия владеет островами? Вы, кажется, намекаете, что на том основании, что русские раньше туда пришли - ещё в 17 веке. Но это слабое, недостаточное основание. Мало ли кто первым был, например, в Крыму. А вот честный захват во время войны - это твёрдое, общепризнанное основание. На него-то и надо, на мой взгляд, ссылаться без ложной скромности. И пусть японцы сколько угодно доказывают, что они ещё в 15 веке там были.

От	Максим
К	Фриц (21.03.2002 18:19:35)
Дата	21.03.2002 18:38:43

Спасибо евреям.

Спасибо им за то, что создали такой прецедент с правом на землю за то, что когда-то ей владел. А мы тем более не только владели, но и открыли, что признали и японцы.

"1909 г. В Иокогаме (Япония) впервые опубликована книга "История айнов и северной Японии". В ней, в частности, отмечено, что все о-ва севернее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А "название этих островов - "Курильские" - им русские дали за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод" (это же отмечается и в другой книге японских историков "Изучение японско-русских отношений", Токио, 1980)".

Факт того, что мы их вернули после войны также верен, но это другая сторона проблемы. Не надо смешивать.

Вот Вы пишете о 1875-ом и далее... Так надо ранее посмотреть - что было этому предтечей. А было вот что: "1854 г. Угрожая войной России, терпевшей поражение в Крымской войне (1853 - 1855 гг.) с Англией, Францией и Турцией, Япония вынудила Россию подписать Симодский трактат. Его основные положения: Япония отказывается от территориальных претензий на Курилы, но получает право на совместное с Россией владение о. Сахалин". Нагло получили засчет шантажа о-ва и Вы этот прецедент ставите в упрек того, что "как же, они же владели!" Ну и ну!

И еще насчет евреев и прецедентов: Тарту=Юрьев, основан Ярославом Мудрым. Таллин=Колывань. А виленская область в Литве? Вопрос: когда начнем требовать возвращения отторгнутых земель?

От	VVV-Iva
К	Максим (21.03.2002 18:38:43)
Дата	21.03.2002 19:34:40

Re: Спасибо евреям.

Привет

>И еще насчет евреев и прецедентов: Тарту=Юрьев, основан Ярославом Мудрым. Таллин=Колывань. А виленская область в Литве? Вопрос: когда начнем требовать возвращения отторгнутых земель?

Так далеко можно пойти. Василий третий потомок Византийских императоров. Могила Тамерлан из Самарканда, а это исконная соевтская земля. Столица Батыя в Астрахани - а он старший внук Чингизхана. Та что наши - Римская империя, Монгольская и государство Тимура.
Далее можно потребовать владени обнаглевших провинций - Британской империи и Испанской империи Карла Пятого.

Одна проблема - как говаривал Фридрих второй - если вы займете область вооруженной силой, у вас сразу найдутся ученые, которые докажут ваши неоспоримые права на нее.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (21.03.2002 19:34:40)
Дата	21.03.2002 20:48:46

Да, можно, только Вы не ходите

Речь о том, что до 17-ого-18-ого года эти земли были нашими, позже они получили независимость от заинтересованных лиц - немецких оккупационных властей, также как немцы признали независимость Хорватии в начале 90-х, что привело к гражд. войне. Также и в начале 90-х получение независимости прибалтами было совершенно незаконным.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.03.2002 20:48:46)
Дата	21.03.2002 20:59:06

Re: Да, можно,...

Привет

>Речь о том, что до 17-ого-18-ого года эти земли были нашими, позже они получили независимость от заинтересованных лиц - немецких оккупационных властей, также как немцы признали независимость Хорватии в начале 90-х, что привело к гражд. войне. Также и в начале 90-х получение независимости прибалтами было совершенно незаконным.

Все это можно осуждать, но это беспредметно до появления заинтересованной силы или сил. Прибалтика никогда не хотела быть в составе СССР, в составе России неберусь утверждать, но думаю, что тоже. А Европа никогда не хотела видеть Прибалтику русской. Хотя бы Ливонскую войну вспомните. Так что Прибалтика отрезанный ломоть.

С курилами ситуация другая, там нет противного населения. Но скоро ситуция будет как с Аляской накануне продажи.

Вообще эти территориальные споры сейчас не уместны. Они только мешают построению новой России. Как говорили китайцы Тан и Цзе погибли обладая землями в 1000 ли. Вень и ... возвысились обладая землями в 100 ли. Сколько земли было у Даниила московского? А сколько у Ивана Калиты и сколько у Гедемина?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (21.03.2002 20:59:06)
Дата	21.03.2002 21:43:15

Re: Да, можно,...

Не надо судить из сегодняшнего дня и по позиции так называемых элит. Если польская шляхта не хотела быть в России, то это не значит, что и народ был с ними. Также и с прибалтами - простой народ требовал вступления в СССР - читайте Дуэль с фотографиями тех времен. Мухин вот недавно тоже в статье написал о том, что эстонский генерал также сказал, что если бы они хотели драться за свою землю и Родину в начале 40-х, то они так бы и сделали - а он сказал, что они впустили Красную Армию. Поэтому не стоит смешивать мнение и позицию образованцев-интеллигентов, которые оторваны от народа ("ох и далеки же они от народа" относится также и к интеллигенции, а не только к депутатам) и простых людей. Также и с польской шляхтой и парадоксом гнусности их поведения на протяжении истории - их развращает искушение от близости Европы и возможности войти в круг европейских "элит", посещать их балы, "тусовки" и прочее, да к тому же они католики.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.03.2002 21:43:15)
Дата	21.03.2002 22:07:11

Re: Да, можно,...

Привет

>Не надо судить из сегодняшнего дня и по позиции так называемых элит. Если польская шляхта не хотела быть в России, то это не значит, что и народ был с ними. Также и с прибалтами - простой народ требовал вступления в СССР - читайте Дуэль с фотографиями тех времен. Мухин вот недавно тоже в статье написал о том, что эстонский генерал также сказал, что если бы они хотели драться за свою землю и Родину в начале 40-х, то они так бы и сделали - а он сказал, что они впустили Красную Армию. Поэтому не стоит смешивать мнение и позицию образованцев-интеллигентов, которые оторваны от народа ("ох и далеки же они от народа" относится также и к интеллигенции, а не только к депутатам) и простых людей.

Да пустили, только потом простые люди и нахлебались. У моей жены родственники и под Ригой и в Литве.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Максим (20.03.2002 22:17:13)
Дата	21.03.2002 00:45:56

Захватывали, значит, понарошку - а теперь уцепились

>Где параллели то, а? Здесь наша земля, а там оккупированные ЧУЖИЕ земли? Как Вы можете проводить параллель?

А вы, значит, походя беретесь решать, где свое, а где чужое, Бжезинский вы нашего разлива? Что же касается ответа на ваш риторический вопрос в подветке - то я бы по меньшей мере пристроил детей к родственникам единокровным от Эмиратов до Марокко. И вам бы то же посоветовал.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (21.03.2002 00:45:56)
Дата	21.03.2002 01:23:59

а говорили,что поляк...

> то я бы по меньшей мере пристроил детей к родственникам единокровным от Эмиратов до Марокко. И вам бы то же посоветовал.

Шутка.

На самом деле, вопрос, где свое, а где чужое, решен давно - территории международно признаны оккупированнными. И, похоже, что вашим единокровным родственникам от Эмиратов до Марокко скоро придется кисло - Израиль сдают арабам уже в открытую... Не торопились бы с
детьми-то... И со своими советами....

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (21.03.2002 01:23:59)
Дата	21.03.2002 01:32:51

Международники еще огребут свое... только чтоб не плакаться "Кто ж знал?!"

Что ж, что шутка...