От Игорь С.
К КЕД
Дата 28.03.2002 12:28:16
Рубрики Образы будущего;

Re: Или государство...


>Имелось в виду не государство вообще (я оговорился, извините), а вполне определенное государство под названием "наша Родина".

Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?

> Если бы завоевание России Западом намного приблизило человечество к выходу из капиталистического тупика, я его бы поддержал.

Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?


>От диктата всему миру - огромный моральный оргазм.

У кого, у Вас? Чувство оргазма ведь очень лично, это можно только про себя с уверенностью сказать....

>Это опять же проблема "нашей Родины". Почему множество народа дружно радуется очередной "победе" преступников над западными налогоплательщиками? Просто в этот момент они выступают "посланцами Родины".

Что имеется в виду, я что-то плохо понимаю?

>>Развитие человечества вне государства невозможно. Еще раз: альтернатива - государство или беспредел.

>Да, но только до определенного этапа.

Просьба - не ставьте Ваши черточки. Значек ">" все прекрасно выделяет. Вы это можете даже делать автоматически при формировании ответа.

До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?


>>А вобще-то есть еще вариант - для Запада лучше капитализм, для России - коммунизм.
>Так что, для Запада - Марс, а для России - Венера? Живут-то они рядом, и сосуществование и капитализма и коммунизма "в одном флаконе" на Земле очень нестабильно.

Ну ввобще-то на эту тему много написано - почитайте Зиновьва "Запад", Паршева опять же.

Многие условия в России на Западе разные,
почему же решения должны быть одниковыми?

Ну а что нестабильности - так многие "нестабильности" существуют очень стабильно. В этом ничего удивительного нет.
От КЕД
К Игорь С. (28.03.2002 12:28:16)
Дата 28.03.2002 15:44:31

Re: Или государство...

За черточки - прошу прощения. Просто, производя операции с текстом исходного сообщения, иногда "добиваешься" полного отсутствия "синевы" в оном (неважно, "с галочками" или без них). Лично мне проконтролировать это сложно. Поэтому на всякий случай ставлю черточки. Если не нравится, обойдусь без них.
>>Имелось в виду не государство вообще (я оговорился, извините), а вполне определенное государство под названием "наша Родина".
>
>Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?
Вы действительно считаете, что в случае разрушения Российской государственности на ее территории установится "неконституционная анархия"? По-моему, если такое и будет, то оно продлится не более недели. Затем территорию (с населением, естественно) просто поделят соседи. "Толпы" (в Вашем понимании) не будет в любом случае.
>> Если бы завоевание России Западом намного приблизило человечество к выходу из капиталистического тупика, я его бы поддержал.
>
>Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?
Для меня лично важнее, если все человечество будет чувствовать себя более-менее нормально, чем "Россия-в цветах, а остальных-на болт!"
И вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Запад придет в не сопротивляющуюся Россию и всех россиян пошлет на мясокомбинат? Или сожжет весь урожай и заморит население голодом, предварительно заблокировав все границы?
А Вы не задумывались, сколько неизбежно погибнет в результате "войны" с Западом? Не в России, так в Руанде с Бурунди, на которых всем плевать, потому как есть дела поважнее-борьба за сферы влияния.
Или "русские" жизни важнее для человечества?


>>От диктата всему миру - огромный моральный оргазм.
>
>У кого, у Вас? Чувство оргазма ведь очень лично, это можно только про себя с уверенностью сказать....
Хорошо, если Вы - ценитель русского литературного языка, то "огромное моральное удовлетворение" и извините за неверное словоупотребление.
>>Это опять же проблема "нашей Родины". Почему множество народа дружно радуется очередной "победе" преступников над западными налогоплательщиками? Просто в этот момент они выступают "посланцами Родины".
>
>Что имеется в виду, я что-то плохо понимаю?
Когда в СМИ появляются сообщения об очередной ловкой афере "русской мафии", у множества людей появляется "гордость за наших". Это не мои выдумки. Многих спрашивал , у большинства реакция - только положительная.
>>>Развитие человечества вне государства невозможно. Еще раз: альтернатива - государство или беспредел.
>
>>Да, но только до определенного этапа.
>До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?
С этапа, когда человек имеет достаточно надежную индивидуальную защиту от посягательств любых групп на его личность. Государство - не самоцель, все-таки.
>>>А вобще-то есть еще вариант - для Запада лучше капитализм, для России - коммунизм.
>>Так что, для Запада - Марс, а для России - Венера? Живут-то они рядом, и сосуществование и капитализма и коммунизма "в одном флаконе" на Земле очень нестабильно.
>
>Ну ввобще-то на эту тему много написано - почитайте Зиновьва "Запад", Паршева опять же.
Спасибо. "Запад" обязательно прочту. Если Зиновьев решил эту проблему-честь ему и хвала.
>Многие условия в России на Западе разные,
>почему же решения должны быть одниковыми?
На планете основные условия одни. Атмосфера, гравитация, микроорганизмы всякие. Человечество все равно, рано или поздно, но объединится. И если оно все, кроме России, объединится в нынешнее время, то России волей-неволей придется вступить в это объединение. А если при отсутствии воли на то всего человечества, одна из его групп селится в одном из наименее приспособленных для этого мест на земном шаре, то надо быть готовым к естественному оттоку оттуда населения при открытии всех границ. И если наиболее экономически выгодным( по крайней мере, в ближайшие лет 50) будет помещение общемировой свалки именно в России, то ее здесь и поместят. Все эти "уникальные" производства Россию все равно не спасут. Не Швейцария, чай.
>Ну а что нестабильности - так многие "нестабильности" существуют очень стабильно. В этом ничего удивительного нет.
На эти общие рассуждения мне ответить нечего.
От Игорь С.
К КЕД (28.03.2002 15:44:31)
Дата 28.03.2002 16:48:00

кое-что еще непонятно, хоть и проясняется

>>Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?

>Вы действительно считаете, что в случае разрушения Российской государственности на ее территории установится "неконституционная анархия"?

Давайте-ка по порядочку. Сравниваем сначала Российское государство и толпу. Что для Вас лучше?

> По-моему, если такое и будет, то оно продлится не более недели. Затем территорию (с населением, естественно) просто поделят соседи. "Толпы" (в Вашем понимании) не будет в любом случае.

Это второй вопрос. Давайте обсудим и его. Я как-то не понимаю Вашей логики. По-моему, у Вас несколько легкомысленное отношение к этому самому "поделят соседи". А здесь возникает ряд вопросов.

А на хрена соседям это надо - это раз. Я в смысле - целей и форм дележа. Гитлер вон тоже хотел Россию "поделить", Петроград инчтожить, Москву затопить, русским - водка и два класса образования, быть рабами при немцах. Это - устраивает?

Во-вторых - обычно в таких случаях вспыхивает гражданская война. И нафига кому -то туда лезть?

>>Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?

>Для меня лично важнее, если все человечество будет чувствовать себя более-менее нормально, чем "Россия-в цветах, а остальных-на болт!"

То есть Вы готовы пожертвовать жизнью моих детей за светлое будущее всего человечества? А своей? А своих детей?
А человечеству - это надо? или Вы в порядке личной инициативы?

Опять же сравнение странное. Я вообще не понимаю, при чем здесь "остальных-на болт". Какие у Росси есть средства для "остальных-наболт" и почему Вы считаете, что кто-то из рускких этого хочет по серьёзному? Я в том смысле что русские часто нездержаны на язык, и слова их надо на 100 делить, если русская мать кричит своему ребёнку "я тебя убью гаденыш" совсем не следует, что она и на самом деле собирается его убить...

Вообщем- поясняйте.

> И вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Запад придет в не сопротивляющуюся Россию и всех россиян пошлет на мясокомбинат? Или сожжет весь урожай и заморит население голодом, предварительно заблокировав все границы?

Я хочу сказать, что Запад не придет.
А сожжет весь урожай - толпа. И в истории России подобные случаи бывали - вспомните смуту.

>А Вы не задумывались, сколько неизбежно погибнет в результате "войны" с Западом?
А откуда война возьмется?

>Не в России, так в Руанде с Бурунди, на которых всем плевать, потому как есть дела поважнее-борьба за сферы влияния.

Опять туманно. Попобдробнее - что сказать то хотите? Что сильные державы должнвы как
в семье быть, следить за слабыми, что те пальчиком глазки себе не выковыряли? Ну, я, вообщем-то, не против, только вот европейцы и американцы почему то хотят жизнями своих граждан за это платить...

>Или "русские" жизни важнее для человечества?

Ну хрен нужны человечеству "русские жизни"? У него что, своих проблем мало?

> то "огромное моральное удовлетворение"

Чуть лучше, но ненамного. Моральное удовлетворение других то как определяете? Они сами Вам об этом говорят? Или по косвенным каким признакам определяете?

>Когда в СМИ появляются сообщения об очередной ловкой афере "русской мафии", у множества людей появляется "гордость за наших". Это не мои выдумки. Многих спрашивал , у большинства реакция - только положительная.

А-а. Ну это Вы преувеличиваете, имхо. Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают. Впрочем спросите "большинство".

Но здесь веди и элемент мести есть - тот же западный налогоплательщик вложил большие деньги в том, чтобы передать богатства СССР в руки ворюг, и его, налогоплательшика, волновала судьба одного еврея, которого пытались под суть отдать, но не волновала судьба миллионов русских врачей, учителей, пенсионеров, оставленных подыхать без зарплаты. Так что тут странного в отношении - Ага - теперь сами почуствуйте, кого кормили.

>>До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?

>С этапа, когда человек имеет достаточно надежную индивидуальную защиту от посягательств любых групп на его личность. Государство - не самоцель, все-таки.

Каким образом человек может иметь индивидуальную защиту? О чем Вы? Как при власти толпы и грабителей Вы сможете надежно индивидуально защищаться? Какие исторические примеры можете привести?

>>>>А вобще-то есть еще вариант - для Запада лучше капитализм, для России - коммунизм.

>>Ну ввобще-то на эту тему много написано - почитайте Зиновьва "Запад", Паршева опять же.
>Спасибо. "Запад" обязательно прочту. Если Зиновьев решил эту проблему-честь ему и хвала.

Ну, "решил" - вряд ли. Предложил свой подход для анализа, весьма разумный, имхо..

>>Многие условия в России на Западе разные,почему же решения должны быть одниковыми?
>На планете основные условия одни. Атмосфера, гравитация, микроорганизмы всякие.

Экий Вы, право, коммунист первобытный. Народы то разные откуда взялись? Ну почитайте что-нибудь о влиянии географии на экономику, что ли...

>Человечество все равно, рано или поздно, но объединится.

Что значит "объединится"? Объединение по Гитлеру Вас тоже устроит? Или всеж бум смотреть кто и зачем объединяет?

>И если оно все, кроме России, объединится в нынешнее время, то России волей-неволей придется вступить в это объединение.

Вам не кажется, что
1. до этого пока далеко?
2. даже если, то имея ряд козырей можно и поторговаться об условиях?

> А если при отсутствии воли на то всего человечества, одна из его групп селится в одном из наименее приспособленных для этого мест на земном шаре, то надо быть готовым к естественному оттоку оттуда населения при открытии всех границ.

А ктож будет все границы открывать? Вон, пока всякие Венгрии для нас границы закрывают, а не открывают. Или Вы что другое имеете в виду?

>И если наиболее экономически выгодным( по крайней мере, в ближайшие лет 50) будет помещение общемировой свалки именно в России, то ее здесь и поместят. Все эти "уникальные" производства Россию все равно не спасут. Не Швейцария, чай.

Ну, за 50 лет много чего произойти может, погодите лапки задирайть, еще ножками подрыгаем...
От КЕД
К Игорь С. (28.03.2002 16:48:00)
Дата 29.03.2002 16:52:23

Re: кое-что еще...



>>>Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?
>
>>Вы действительно считаете, что в случае разрушения Российской государственности на ее территории установится "неконституционная анархия"?
>
>Давайте-ка по порядочку. Сравниваем сначала Российское государство и толпу. Что для Вас лучше?
Простите, все-таки не совсем понятна суть Вашего вопроса. Он сродни вопросу "Вы за Луну или за Солнце?" И у государства(любого) и у толпы есть свои плюсы и минусы. Да, Российское государство обеспечивает право на жизнь, труд, образование, медицинское обеспечение. Но рычагов влияния на него у отдельного человека нет никаких. И если государство в какой-то момент решит, что вы в нем (да и вообще) жить не должны, то как ни кричите о "неотъемлемом праве на жизнь", маховик вы не остановите (каким бы сочувствием бы ни проникались к вам исполнители). С машиной спорить бесполезно по любому вопросу, если вы один.
С другой стороны, толпа, конечно - "дура". Ничего она вам не обеспечит. Но в этом случае от нее можно хотя бы уйти, как бы вас ни ненавидели. От "материнской заботы" государства не уйдешь.
А здесь возникает ряд вопросов.

>А на хрена соседям это надо - это раз. Я в смысле - целей и форм дележа. Гитлер вон тоже хотел Россию "поделить", Петроград инчтожить, Москву затопить, русским - водка и два класса образования, быть рабами при немцах. Это - устраивает?
История - вообще такая штука, которая мало кого устраивает. Вы и через 5000 лет хотите иметь "единую и неделимую" Россию? Если государство не имеет сил удовлетворительно защищать себя от давления извне, участь его населения незавидна. Если я стану рабом у какого-нибудь зарубежного господина, плакать не буду. Все равно потомков этих "господ" лет через 200-300 ждет невеселая участь. Это и называется "естественным ходом истории".
По поводу:" А на хрена соседям это надо?" Думаю, Китай не откажется иметь общую границу с ЕС. Выгоды для тех и других - огромные. Это только один пример из множества.

>Во-вторых - обычно в таких случаях вспыхивает гражданская война. И нафига кому -то туда лезть?
Пожалуйста, приведите пример такой "гражданской войны".

>>>Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?
>
>>Для меня лично важнее, если все человечество будет чувствовать себя более-менее нормально, чем "Россия-в цветах, а остальных-на болт!"
>
>То есть Вы готовы пожертвовать жизнью моих детей за светлое будущее всего человечества? А своей? А своих детей?
>А человечеству - это надо? или Вы в порядке личной инициативы?
Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь вообще спрашивал человечество, что ему надо? Или Вы это в порядке демагогии? :)
И не нужно, пожалуйста, давить на личное. Да, мне жаль себя и своих детей. Но делать их персонажами дешевенькой пьески "Борьба Государства Российского за пребывание на этой планете до скончания веков" я не собираюсь.

>Опять же сравнение странное. Я вообще не понимаю, при чем здесь "остальных-на болт". Какие у Росси есть средства для "остальных-наболт" и почему Вы считаете, что кто-то из рускких этого хочет по серьёзному? Я в том смысле что русские часто нездержаны на язык, и слова их надо на 100 делить, если русская мать кричит своему ребёнку "я тебя убью гаденыш" совсем не следует, что она и на самом деле собирается его убить...

>Вообщем- поясняйте.
Хорошо, поясню. Любая независимая экономика имеет свою собственную сырьевую базу, не зависящую от настроения других стран. Она же имеет собственные рынки сбыта в других странах. Сырьевой базы России недостаточно для полного самообеспечения. Значит, необходимо обзаводиться собственными "сырьевыми придатками". Дальше-больше. Нет условий для прибыльного производства товаров - производства перемещаются в "сырьевые придатки" и другие страны "сферы влияния". В итоге должно получиться,
что Россия в своем мирке будет "маленьким США". То есть, станет "страной победившей буржуазии" и будет так же топтать "своих" как США-"своих". Это - только один момент.
Второй момент. Войны за "сферы влияния"-одни из самых кровопролитных в истории. Причем страдают в огромной степени сами "объекты интересов". Гражданская война в такой стране будет ничуть не лучше любой другой гражданской войны.
>>А Вы не задумывались, сколько неизбежно погибнет в результате "войны" с Западом?
>А откуда война возьмется?
"Войны" экономической. Ее неизбежно придется вести.

>>Не в России, так в Руанде с Бурунди, на которых всем плевать, потому как есть дела поважнее-борьба за сферы влияния.
>
>Опять туманно. Попобдробнее - что сказать то хотите? Что сильные державы должнвы как
>в семье быть, следить за слабыми, что те пальчиком глазки себе не выковыряли? Ну, я, вообщем-то, не против, только вот европейцы и американцы почему то хотят жизнями своих граждан за это платить...
Считаю, что нельзя принимать тутси и хуту за малолетних дебилов. Войны-то там идут от беспросветной нищеты и голода.
А в Африке можно было бы размещать всякие производства, поскольку выгоднее, чем в Европе и США. Да и туризм, и другие отрасли мировой экономики там бы "очень неплохо себя чувствовали". Но пока идут "разборки" в Восточной Европе и Азии, до Африки как-то руки не доходят.

>>Или "русские" жизни важнее для человечества?
>
>Ну хрен нужны человечеству "русские жизни"? У него что, своих проблем мало?
Вот и я о том же. А Вы со своими 150 миллионами...

>> то "огромное моральное удовлетворение"
>
>Чуть лучше, но ненамного. Моральное удовлетворение других то как определяете? Они сами Вам об этом говорят? Или по косвенным каким признакам определяете?
Зачем тогда все уши прожужжали последними Олимпийскими Играми? Зачем весь этот шум по поводу российских героев-олимпийцев, побеждавших несмотря на "поголовную коррупцию" судей и "лизание пяток США и Канаде" судьями же?
>>Когда в СМИ появляются сообщения об очередной ловкой афере "русской мафии", у множества людей появляется "гордость за наших". Это не мои выдумки. Многих спрашивал , у большинства реакция - только положительная.
>
>А-а. Ну это Вы преувеличиваете, имхо. Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают. Впрочем спросите "большинство".

>Но здесь веди и элемент мести есть - тот же западный налогоплательщик вложил большие деньги в том, чтобы передать богатства СССР в руки ворюг, и его, налогоплательшика, волновала судьба одного еврея, которого пытались под суть отдать, но не волновала судьба миллионов русских врачей, учителей, пенсионеров, оставленных подыхать без зарплаты. Так что тут странного в отношении - Ага - теперь сами почуствуйте, кого кормили.
Вы, конечно, правильно написали:" Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают." Это обычное "боление" за "наших".

>>>До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?
>
>>С этапа, когда человек имеет достаточно надежную индивидуальную защиту от посягательств любых групп на его личность. Государство - не самоцель, все-таки.
>
>Каким образом человек может иметь индивидуальную защиту? О чем Вы? Как при власти толпы и грабителей Вы сможете надежно индивидуально защищаться? Какие исторические примеры можете привести?
Вот исторических примеров как раз и не приведу. Поскольку "индивидуальная защита" возможна только при определенном уровне развития науки и техники. А научно-фантастический - пожалуйста. Читали "Час быка" Ефремова?



>>>Многие условия в России на Западе разные,почему же решения должны быть одниковыми?
>>На планете основные условия одни. Атмосфера, гравитация, микроорганизмы всякие.
>
>Экий Вы, право, коммунист первобытный. Народы то разные откуда взялись? Ну почитайте что-нибудь о влиянии географии на экономику, что ли...
Откуда разные народы взялись - куча точек зрения. На эту тему спорить не буду. А вдруг выяснится, что Вы или я - экономико-географ?:)))

>>Человечество все равно, рано или поздно, но объединится.
>
>Что значит "объединится"? Объединение по Гитлеру Вас тоже устроит? Или всеж бум смотреть кто и зачем объединяет?
Вот потому-то Гитлер и не победил бы на планете никогда, поскольку не выдвинул привлекательной доктрины для большинства "покоренных". В определенный момент у него просто кончились человеческие ресурсы.

>>И если оно все, кроме России, объединится в нынешнее время, то России волей-неволей придется вступить в это объединение.
>
>Вам не кажется, что
>1. до этого пока далеко?
Основное препятствие - "неразвитость" Африки. Освоят лет через 20-30 - и все. Хоть сейчас стройся. Сами по себе страны ОПЕК не выживут, что они прекрасно понимают. Даже при гипотетическом объединении экономик Индии и Китая, их суммарная мощь намного уступит мощи "объединенных".
>2. даже если, то имея ряд козырей можно и поторговаться об условиях?
От этой торговли особого толку, боюсь, не выйдет. Ну выторгуем себе на первых порах какие-то блага. А через некоторое время все войдет в естественное русло и Россия останется с тем, с чем должна была бы остаться и без торга.

>> А если при отсутствии воли на то всего человечества, одна из его групп селится в одном из наименее приспособленных для этого мест на земном шаре, то надо быть готовым к естественному оттоку оттуда населения при открытии всех границ.
>
>А ктож будет все границы открывать? Вон, пока всякие Венгрии для нас границы закрывают, а не открывают. Или Вы что другое имеете в виду?
Думаю, в Сахаре места хватит. Что Вы к Европе с Северной Америкой пристали? :)
А если серьезно, думаю, квалифицированная рабочая сила в той же Африке скоро будет очень нужна.

>>И если наиболее экономически выгодным( по крайней мере, в ближайшие лет 50) будет помещение общемировой свалки именно в России, то ее здесь и поместят. Все эти "уникальные" производства Россию все равно не спасут. Не Швейцария, чай.
>
>Ну, за 50 лет много чего произойти может, погодите лапки задирайть, еще ножками подрыгаем...
Да я и 50-то лет назвал как минимальный срок для возможных изменений к лучшему (при нынешнем энергопотреблении исчерпается большинство запасов нефти и газа. Другие сырьевые ресурсы тоже,думаю поднимутся в цене).