Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : re: Vtoroj Front

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov
Дата	05.11.2000 13:52:00
Рубрики	Прочее;

re: Vtoroj Front - 2

“Демреволюция” поставила сознательные патриотические элементы, более-менее сознательную часть всего нашего народа в крайне-унизительное положение. Мы оказались заложниками не только порочной воли “манипуляторов”, но и безволия манипулируемых “сырковых масс”. Данная зависимость обходится нам все более дорогой ценой и, по существу, предстаvляет собой непозволительную роскошь. Если выход из этой порочной ситуации? Думаю, он есть. Выход - в самоопределении “наших”. Открытие “второго фронта” предполагает начало постепенной, скоординированной работы по об'eдинению “сознательных элементов” - активных носителей идеи русско-славянской и советской гражданственности по созданию параллельного социума, фактически, параллельного народа со своей собственной культурной, социальной, а впоследствии, и политической организацией. Это - система цивилизационных убежищ, в рамках которых будет возможно воспроизводство базовых составляющих нашей цивилизации и формирование нового, неосоветского и неорусского качества s dostizheniem более высокого уровня социально-цивилизационной организации.
Разумеется, такие структуры могут родиться только на основе неких системообразующих, сакраментальных для нас смыслов. Самые тяжелые, самые горькие потери, которые мы понесли в ходе “демреволюции” связаны с раschленением Руси, раzvaloм России-Советского Союза-Евразии, уничтожением солидарного строя. Именно восстановление этой триады ключевых смыслов должно лечь, на мой взгляд, в духовную и идеологическую основу нового движения сопротивления. Возрождение руси (именно руси, а не братской номенклатурной троицы, это все периоды полураспада), как единого этноса, возрождение советской/евразийской геополитической общности, возрождение внутреннего солидарного строя в рамках об'eдинения. Об'eдинение “сознательных элементов” должно, на мой взгляд, начать строиться через постепенное формирование Общин по территории всего (не терплю и потому не употребляю слово “бывшего”) Советского Союза. Слово “община” не следует воспринимать как обозначение разновидности сельскохозяйственной артели, разумеется. Речь идет о региональных “ячейках” неорусского/неосоветского социума. База для организации оных может быть весьма разнообразной - в зависимости от местных условый. Общины должны сформировать свой network, с центральным политическим органом (протоправительством и Верховным Советом/Вече) во главе и, возможно, центральной, “столичной” Общиной. В рамках Союза Общин постепенно будет формироваться своя экономическая система (преимущественно “экономикой вовнутрь”, “хремастикой наружу”), своя система образования, здравоохранения, культурного воспитания, естественно, своя наука, а также система пропаганды на внешних, система лоббирования своих интересов. Все это, разумеется, под “колпаком” единого гражданства, под сенью своего собственного национального флага и символов, как полагается, со своим гимном. Огромное преимущество в том, что можно будет отбирать людей - появится возможность возвести “социализм с человеческим лицом” без “нагрузки” в виде “козлов”, сгубивших Русь и Советский Союз, появится шанс построить в среде своих и для своих в хорошем смысле “элитный” строй с элитным же (тоже в хорошем смысле) человеческим качеством. Если эксперимент удастся, успеx станет живым подтверждением правильности идей солидарности.
Означенная система видится мне не как “плоское” internacional'noe об'eдинение, где все нивелировано до уровня советско-евразийского фундамента, а системa концентрических кругов, в которой, по мере движения от центра происходит как бы универсализация русско-славянских смыслов, их экспансия на возрастающие по размеру культурно-геополитические величины. Круг первый, наиболее сокровенный - Русь. Круг второй, цивилизационный - Россия/Евразия/СССР - смысл советско-евразийский. Есть и круг третий - предлагаемая Русью и обёдиненными “советскими” мировая альтернатива.
В одних регионах “закладка” Общин будет происходить на основе преимущественной актуализации смыслов единой руси, в других - на основе общесоветских смыслов. Где что больше приложится.
Выношу наброски этой идеи на обсуждение.

От	CКЕПТИК
К	Igor Ignatov (05.11.2000 13:52:00)
Дата	05.11.2000 17:21:00

re: Деньги для фронта

Да, внутри нашего народа уже сформировались разные народы со своими духовными и интеллектуальными лидерами, своей системой ценностей-и даже со своим языком. Вопрос лишь в том какой из народов возобладает.
Для победы условно говоря «наших» нужно много денег, очень много. А их то как раз и нет и не появятся, если все оставить как есть. Можно сколько угодно разглагольствовать о том, что культурного превосходства патриотов достаточно для победы над «либералами», да только чушь все это. Наш народ «богоносец» поскачет за колбасой и блестящей оберткой. Значит надо думать где достать деньги. КПРФ по скромным подсчетам потратила на различных выборах несколько млн долларов, но решающей победы не добилась. Не лучше бы вложить часть этих денег в коммерческие проекты? Причем не в долгосрочное строительство, а в то, что быстро принесет прибыль-в сеть малых и средних магазинов, закусочных, ресторанов, платные спорт залы открыть, в конце концов. Здесь очень бы пригодилось думское прикрытие, помощь розовых губернаторов,
наличие связей с нужными людьми. Такие связи есть –ведь Рыжков был управляющим Тверьуниверсалбанка, Маслюков-вицепремьером, да и Илюхин в прокуратуре своих людей сохранил. Убивается сразу несколько зайцев-вложение денег в розовые губернии привело бы к оживлению местной экономики и к росту популярности розового губернатора, потом люди бы поняли , что коммунисты не только языком трепать могут, но и реально управляют собственностью. Местные элиты и бизнесмены поняли бы, что с коммунистами выгодно иметь дело и меньше бы верили сказкам о страшных комми. Заработав денег, можно и об открытии банка подумать, опять же давать кредиты «нашим» на сравнительно льготных условиях.
Ну а потом уже как по накатанной: заказные статьи в прессе, всякие журналистские расследования на наши деньги, дебаты с подставными лицами, опять же нами подобранными.

Только не надо обрушиваться сразу с критикой моих предложений. Я прекрасно понимаю, что гладко только на бумаге, что предстоит тяжкий и опасный труд, усиленное шельмование «наших» в «их» прессе, а может , кое-что и покруче, но этот путь мне кажется лучшим из имеющихся.

От	Сергей Гусев
К	CКЕПТИК (05.11.2000 17:21:00)
Дата	06.11.2000 09:11:00

re: Деньги для...

возможно, это именно то, что нужно.
помимо грубой материальной выгоды получим "молекулярную агрессию" в ткань общества (если я правильно понимаю). К предприятиям обслуживания следует добавить еще всевозможные спортивные, военно-прикладные, историко-патриотические и т.п. клубы для молодежи. За пару-тройку лет можно такие кадры подготовить...
Кто вхож к Зюганову? подайте ему идею.

От	And
К	Сергей Гусев (06.11.2000 09:11:00)
Дата	06.11.2000 16:49:00

re: Деньги для фронта

> Для победы условно говоря «наших» нужно
> много денег, очень много.

Скептик, деньги -- сигнал, разрешающий действие. Он даже не имеет материального носителя, это продукт памяти и субъективного мышления. От кого Вы ждете разрешения что-либо сделать? Или у Вас есть другое определение денег?

> Значит надо думать где достать деньги.

Пойти искать РАБоту. Нет? :0)

> Не лучше бы вложить часть этих денег в коммерческие проекты?
> Причем не в долгосрочное строительство, а в то, что быстро
> принесет прибыль-в сеть малых и средних магазинов, закусочных,
> ресторанов, платные спорт залы открыть, в конце концов.

Вот где неисчерпаемый резерв капитализма. Это вам не какие-то гнилые "яблочники"-либералы. Это целый форум по материалам неглупого С.Г.Кара-Мурзы. Вы только посмотрите -- какое там долгосрочное строительство (Билл, буржуй проклятый :0) , слышишь?). Им подавай проверенное занятие спекулянтов и барыг -- магазинчики-лоточки. Не производить, а втиснуться в распределительную цепочку и отсосать на себя из потока между производителем-потребителем. В СССР, чай, такой либеральной свободы не было? И статья была за спекуляцию.

> Заработав денег, можно и об открытии банка
> подумать, опять же давать кредиты «нашим»
> на сравнительно льготных условиях.

Да, да, заРАБотав денег, открыть банк. Скептик, что такое банк, знают от силы пару тысяч человек во всем СНГ. Прежде, чем понять, что делает банк, нужно знать, что такое деньги. Когда узнаешь, что такое деньги, то покраснеешь от стыда за эту фразу.

***

Вообще весь этот текст ясно говорит о том, что капитализм в России (впрочем и в мире) -- всерьез и надолго. Никакой критики этого текста не последовало. Готовьтесь и готовьте внуков.

Куда я лезу с критикой товарного производства, теории стоимости? Здесь на ура проходят самые презренные способы получения денег -- от лакейства обслуживания до торгашества, и с какой благородной целью! открыть банк. Вам еще объяснять и объяснять, что чем официант ниже кланяется, тем больше ему дадут на чай. Извините, понимание того, что при этом происходит, закладывается еще в детстве. Какое еще к черту строительство-производство, что за чепуха -- смысл жизни? Нет, ребята, все-таки сворачиваю я с этого форума, жаль времени.

--
Андрей Куликов

От	Сергей Гусев
К	And (06.11.2000 16:49:00)
Дата	06.11.2000 17:26:00

Не понимаю, чего вы так скосоротились...

на идею СКЕПТИКа?
Социализм вовсе не отрицает частной инициативы в принципе, а уж в сфере обслуживания ей самое и место. (кстати, официант получает не за то что низко кланяется, а за то что быстро обслуживает, лакейство при этом не обязательно)
Во-вторых, для финансирования политической деятельности нужны именно "быстрые" деньги, а капитализм в России - объективная реальность, так почему не попробовать бить врага его же оружием?
Почему участие в реальной экономике - "торгащество"?

От	And
К	Сергей Гусев (06.11.2000 17:26:00)
Дата	07.11.2000 23:16:00

Зато я вас понимаю ч1

> Социализм вовсе не отрицает частной инициативы в принципе

1. Именно это я говорил с самого начала моего появления на форуме. Социализм Советского строя был разновидностью капитализма. СССР рассосался под противоречиями между капиталистической философией (производства товарных абстракций) и социалистической пристройкой в окружении капитализма. Вы настолько глубоко встроены в эту философию прагматизма, разумности, рационализма, что дальше этого контекста ваша мысль не может проникнуть. Все, что реально в ином контексте, допустим, в моем, работодателя, а не наемного работника, вам будет казаться либо мозаикой, либо фокусом-покусом (хотя бы та же несчастная задача с Нетрезвиловым).

2. Ни одного слова в моих сообщениях не написано зря или просто так, за каждое из них я могу ответить и дать аргументацию. Поэтому мне нет смысла прятаться за псевдонимом в любой из сторон моей деятельности. Так вот, речь шла о связи лакейского поклона и чаевых. Официант, не желающий кланяться, не возьмет на чай. Если взял на чай -- лакей. Он становится лакеем в тот момент, когда еще не успел сделать ничего другого, кроме протягивания руки за деньгами. Захочешь получить пощечину, дай деньги прямо из-за стола хозяйке дома, куда тебя пригласили, дай ей понять, что ты оценил ее радушие деньгами. Детский сад? Мне нужно пояснять очевидные вещи взрослому дяде? Если говоришь: "я не могу сделать то-то и то-то, так как у меня нет денег" -- ты лакей.

> Почему участие в реальной экономике - "торгащество"?

Я могу говорить только о своем взгляде на "реальную экономику". Рассказывать, что именно видно вам из сказанного мной -- скучно, увольте, связывайте сами.

Я пытался поднять здесь тему критики философии марксизма, на ней был построен СССР, но вы, и С.Г. в том числе, пытаетесь дать модель его существования без обсуждения фундаментальных положений. Это _мне_ именно интересно, почему вам неинтересно дать модель всего происходящего вот уже тысячи лет. Ваши рассуждения о влиянии государства на личность (атомизированую, солидарную) неполны, государство -- продукт денег, и наивно возмущаться, что оно наследует функции родителя и мешает достигнуть всем хотя бы элементарных благ. Философия прагматизма и крайнего индивидуализма присуща новому классу, рождения которого и не предполагал Маркс. Развитие производительных сил привело к тому, что то деление на классы, которое предложил Маркс, сейчас не соблюдается. Развитие технократической цивилизации привело к существенному сокращению численности класса "пролетариат" и класса "буржуазия". Эти две группы так далеко дистанцировались друг от друга, что даже физически их встречи стали редки. Это подтверждается статистикой: самые бедные беднеют, самые богатые богатеют. Кроме того, между этими группами такая смысловая пропасть, что некоторые понятия буквально инвертируются. Нужна третья сторона для обСУЖдения (двоих расСУДить может только третий). Кстати, Игорь Игнатов, Вы где-то в своих сообщениях допустили промах: сказали, что судья обвиняет. Это не суд тогда, а самосуд. На суде (процессе) две стороны, обвиняющая и ответчик, а СУДья СУДит, расСУЖдает, обСУЖдает с членами коллегии свидетельства и добытые доказательства, он третья сторона. Только третья сторона может говорить: "я расСУЖдал таким-то образом", "СУДя по тому", и т.д.

Цитата: www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/markos.htm [В период шестидесятых и семидесятых годов число бедных (к их числу Всемирный банк относит людей, располагающих в день суммой менее доллара) выросло до 200 миллионов. В начале 90-х их число составляло 2 миллиарда.
Стало больше бедных и беднеющих людей, меньше людей богатых и богатеющих - таковы наглядные уроки первого фрагмента нашей головоломки. И чтобы достичь этого нелепого результата, мировая капиталистическая система "модернизирует" производство, товарооборот и потребление. Новая технологическая революция (компьютерная) и новая политическая революция (мегаполисы, вырастающие на развалинах национальных государств) влекут за собой новую социальную "революцию", фактически перестановку социальных сил, в особенности рабочей силы.
Экономически активное население мира выросло с 1,38 миллиарда в 1960 году до 2,37 миллиарда в 1990-м. Стало больше людей,
способных к труду, однако новый мировой порядок загоняет их в определенные ниши и перестраивает их функции (или отсутствие
функций, как в случае с безработными и социально незащищенными). Структура занятости экономически активного населения мира
претерпела за последние двадцать лет радикальные изменения. Занятость в сельскохозяйственном и рыболовецком секторах упала с 22% в 1970 году до 12% в 1990-м, занятость в промышленности сократилась с 25 до 22%, однако сфера обслуживания выросла с 42 до 56%. В развивающихся странах занятость в сфере обслуживания подскочила с 40% в 1970 году до 57% в 1990-м, в то время как в сельскохозяйственном и рыболовецком секторе упала с 39 до 15% ]

От	And
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	07.11.2000 23:16:00

Зато я вас понимаю ч2

Здесь интересны сами цифры, вопрос о правомерности обозначения средств и ресурсов для жизни на один день доходом и измерения его в долларах брать не будем. Однако на месте разрыва не пустота, а тоже люди. Что же это за класс?

[... миллионы людей стронулись с места, и мы имеем грандиозное переселение народов. "Иностранцы" в "мире без границ", обещанном победителями в холодной войне, они страдают от ксенофобных преследований, нестабильности заработка, утраты своей культурной принадлежности, полицейских репрессий и от голода, не говоря уже о крайних случаях - когда попадают в тюрьму или становятся жертвой убийства. Кошмар эмиграции, каковы бы ни были ее причины, продолжает нарастать. Число зарегистрированных в Верховном комиссариате ООН беженцев буквально взорвалось, превысив в 1995 году 27 миллионов (по сравнению с 2 миллионами в 1975 году). Миграционная политика неолиберализма нацелена прежде всего на дестабилизацию мирового рынка труда, а не на сдерживание иммиграции. Четвертая мировая война с ее механизмами разрушения-сокращения населения, реконструкции-реорганизации влечет за собой перемещение миллионов людей. Их судьба - скитания; несчастья преследуют их - ведь они представляют собой вечную угрозу для
тех, у кого есть работа, а поэтому их присутствие порождает расизм и ксенофобию.]
См. там же.

Это и есть вы, заполонившие это пространство торгаши, начиная с чубайсов-черномырдинов и заканчивая специалистами с высшим образованием и партбилетом, ставшими челноками в швейной машинке спекуляции. Ну как же, деньги нужны.

нет времени писать дальше........

--
Андрей Куликов

От	Александр
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	07.11.2000 02:32:00

re: Деньги для фронта

> КПРФ по скромным подсчетам потратила на различных выборах несколько
> млн долларов, но решающей победы не добилась. Не лучше бы вложить часть
> этих денег в коммерческие проекты?

А откуда они по-Вашему взялись? Из взносов чтоли? Что-то в проектах, а что-то в выборах. А без своих депутатов да губернаторов кому КПРФ нужна? Да и выродиться в секту, а то и уголовно-криминую структуру не долго если по-Вашему поступать.

От	Igor Ignatov
К	Александр (07.11.2000 02:32:00)
Дата	07.11.2000 13:50:00

re: Деньги для...

По поводу ресторанов, закусочных, магазинов... Хотелось бы чуть-чуть возразить Вам, уважаемый СКЕПТИК, по ряду позиций, но с другой стороны - не с той, с которой ужалил Вас Андрей.
Не отвергая огульно все варианты с указанными заведениями, все же скажу: идея открытия ресторанов, закусочных, магазинов, сосисочных, продуктовых ларьков устарела позавчера. Да и вообще, с самого начала, по-моему, не для нас это.
Вспомните, мы начали разговор с необходимости обёдинения - на базе смыслов единой Руси, на базе советских смыслов. То есть в стратегической перспективе речь идет о создании некоего альтернативного социума, альтернативного народа. Не побоюсь этого слова - альтернативной экстерриторяльной страны. Некой данности, которая будет существовать рядом с политической оппозицией, но отдельно от неё, не подменяя смыслов партийно-политической борьбы. Итак, предположим, имеется постепенно формирующийся прообраз этой данности - назовем её, скажем, Единая Община Руси.
Для поддержанiя и структурного роста ЕОР необходимо не просто “заработать денег” - это voobsche этимологически неправильный оборот. Необходимо создать свою собственную экономическую систему. Основой экономической системы не может быть магазинно-палаточно-ресторанный сектор - только расширенное производство. Экономика Общины должна основываться на совокупности компаний-производительниц, каждая из которых будет специализироваться в своей, очень узкой сфере. Речь идет, конечно, не о ВПК и тонких технологиях, а о вполне земных проектах. Например, проект производства ягодных джемов, проект производства поздравительных открыток, проект производства Т-маек. Некоторые из указанных ниш уже заняты. Поднимать “открыточное дело”, например, нужно было в 94-м, 95-м, 96-м годах, сейчас входить уже поздно, рынок занят. Но есть другие нишi. Необходимо будет поработать над выделением таких прорывных ниш, с последующим кропотливым исследованием, научным обоснованием проекта и закреплением его за Русью. Это - будущая основа нашей экономики.
Как создавать такую экономику? Община, в конце концов, должна приобрести юридическое лицо в той или иной форме (как это будет формализовано - в форме общественного движения или какого-либо ещё образования, пока сказать трудно: идея требует формализации и кристаллизации). Как юридическое лицо, ЕОР могла бы учреждать компании или учреждать “вторичные” юридические лица, которые бы могли заниматься учредительством.
По структуре компаний. Считаю, что, если только есть возможность, необходимо создавать “публичные” или “государственные” производства. То есть производства, где 51% или более “акций” принадлежит Общине - особенно если Община разрабатывает проект и вкладывает в него свои средства. Но часть пакета может принадлежать и отдельно взятым гражданам ЕОР, которые будут “вести” проект. Если инициатива создания компании исходит от частного лица - гражданина ЕОР, и он берет на себя основную долю ответственности, но нуждается в какой-то помощи Общины, то соотношение пакетов акций может быть и противоположным, и компания будет хоть и нашей (в смысле участия её в нашей экономической системе), но преимущественно “частной”. Варианты могут быть самые разнообразные.
Буджет Общины будет формироваться за счёт системы налогов и годовых отчислений. Отсюда будет идти финансирование социального сектора, структурного роста Общины и всякой прочей “внеэкономики”, включая науку, образование, издательство газет и журналов (с постепенным выводом некоторых из них на хозращет) и тому подобное...
Замечу попутно, что свет клином на ельцепутии не сошелся. Компании можно учреждать и в других геополитических пространствах, где есть благоприятная коньюнктура и иностранец (или иностранное юридическое лицо) может держать в своих руках контрольный пакет акций. Дань Руси (в виде прибыли) можно и нужно собирать со всего “шарика”.
А что касается банков, то, поверьте, пустое это... Банки в ельцепутии создаются или для того, чтобы лопнуть, или для того, чтобы перекачивать капитал за пределы страны. Если ЕОР когда-нибудь что-нибудь придется перекачивать, то для этого вовсе необязательно обзаводит'ся банком.
В отношении оппозиции: конечно, можно и должно как-то сотрудничать, но при этом - сохранять самостоятельность. Ведь это отдельный фронт сопротивления. Оппозиция для меня, кстати, просто сфинкc какой-то: не могу её постигнуть. Вроде серьезные люди: все чего-то говорят о поддержке предпринимателей, да и деньги они, конечно, тратят немалые на свои мероприятия. Но попробуйте открыть сайт НПC - там вылезет горбуха: “в связи с материальными затруднениями... сайт не работает, напишите письмо, ежели хотите помочь..." У нас четверть участников форума свои сайты имеют, а у НПC кишка тонка свой запустить... Фантасмагория какая-то. Что у них там в головках делается, какие тараканы ползают? Хоть бы убрали горбуху-то свою, не позорились... А мы все надеемся что-то донести до Зюганова - тут бы вот эту простую мысль как-нибудь бы донести...

От	CКЕПТИК
К	Igor Ignatov (07.11.2000 13:50:00)
Дата	07.11.2000 22:09:00

re: Деньги для фронта

«Вспомните, мы начали разговор с необходимости обёдинения - на базе смыслов единой Руси, на базе советских смыслов”

Мне очень нравится фильм «Мы нижеподписавшиеся». Режиссер очень точно уловил признаки грядущего кризиса системы и предложил свой выход из него. Предложение были типично сталинскими, чего стоит лозунг «сделал плохую вещь- получи 5 лет тюрьмы, а то в магазине вещь нормальную купить нельзя». Так в том фильме дан намек на мировоззренческий конфликт. Суть его вот в чем, если забыли: есть два управленца, один талантлив, настоящий генератор идей, но идеалист, другой-косный выполнитель чужой воли, но при этом понимающий систему. В итоге все прекрасные идеи первого терпят крах, от него отворачивается весь коллектив, а торжествует второй, хотя все понимают, что второй в подметки первому не годится. Почему же так? Да потому, что для реализации даже самых возвышенных идей приходится «дружить» с никчемынми, сволочными, но «нужными» людьми. Надо подхихикавть их плоским штукам, надо устраивать их детей в институт- вот тогда они мешать не будут, а то и помогут. Вот этого то как раз первый и не мог, не мог он переступить через себя, честный, благородный человек. А вот второй, когда надо, «садился» на телефон и для «нужного» человека доставал все из под земли, за это его ценили, хотя и не любили.

«Единая Русь», «советский смысл» -красивые символы, прекрасные идеи, а я тут с какими-то сосисками. Мне великие вещи говорят, а я про ресторан, понимаю, что вас коробит, вот прямо и говорите «Это не для нас». Все для нас, все, если хотим победить, если хотим видеть на наших митингах молодые лица, если хотим иметь настоящих красных губернаторов, а не ту сволочь, которая переметнулась к Ельцину как только в КПРФ надобность отпала.
Шулера может победить только шулер, если сел за стол с ним, то изволь иметь в кармане 10 тузов и все козырные. А не хочешь играть- то пшел вон из казино. Что такое «пшел вон» мы прекрасно все знаем, об этом прекрасно пишет Проханов в своих передовицах.
Шарапов то Кирпича посадить не сможет, на этоЖеглов требуется, а нам противостоят не Кирпичи , а настоящие волки. Думаете просто так Андрей меня «уколол», стал ерничать в духе, «мол вы коммунисты, а ведете себя как спекулянты»? Да испугался он, понял, что в оппозиционном движении зреет идея циничного расчета под лозунгом «Победы в белых перчатках не видать». Пока Зюганова каждые выборы об стол мордой возят, он выигрывает, а ему то 40% то 30% дают, демкам опасаться нечего. А появись оппозиционно настроенная неформальная организация, делающая деньги, тут то поджилки и затрясутся. Ведь знают демки , что стоят их неподкупные журналисты, социологи и активисты, за сколько их можно перекупить.

«Необходимо создать свою собственную экономическую систему.»

Вы говорите о крупнейших проектах, а где на это деньги взять, кто
и подо что их даст? Под партию дадут, а под честное слово можно лишь соплей банку в долг получить. Создание собственной экономической системы-процесс долгий и поэтапный.

«Итак, предположим, имеется постепенно формирующийся прообраз этой данности - назовем её, скажем, Единая Община Руси.»

Для реализации этой идей придется решать массу технических вопросов, мелочей по сравнению с «советским смыслом», да только
без уже мощной базы мелочи то нерешаемы. Да хотя бы взять связь между частями этого гипотетического государства в госудаврстве.
У КПРФ уже есть развлетвленная и дорогостоящая сеть партячеек,
а попробуй ее создать на голом месте. Вот «Яблоко» 10 лет пытается в партию превратиться-, а ни черта не выходит.»

«А мы все надеемся что-то донести до Зюганова - тут бы вот эту простую мысль как-нибудь бы донести...»

Вот это то и страшно, не можем донести до оппозиции совершенно очевидные здравые мысли и вот тут возникает вопрос: а может они все сами и так знают, да не нужно им все это? Есть старая , запущенная демками идейка о том, что КПРФ-НПСР–это организация-громоотвод социального взрыва и мол помогает удержаться демкам у власти. Для доказательства этого тезиса есть ряд стандартных, дешевых и лживых аргументов например «голосование за все правительсвтенные бюджеты». Эту идею с удовольствием подхватили анпиловы-мухины-тюлькины и прочие, набирающие на выборах всей компанией меньше 3%. Я не хочу даже этот ход манипуляторов опровергать. А вот перлы подобные перлам о сайте мне действительно непонятны, вот это точно попахивает полным нежеланием бороться за победу. И вот тут то поневоле задумаешься, а вдруг того...Анпилов прав.

От	Igor Ignatov
К	CКЕПТИК (07.11.2000 22:09:00)
Дата	08.11.2000 00:16:00

re: Bol'she optimizma!

Уважаемый СКЕПТИК, я вовсе не стремился сказать, что Вы как-то приземлили идею, когда начали говорить “о сосисках”. Я просто обратил Ваше внимание на том, что с “лавочной” структурой экономическую систему не создашь. Для аккумуляции ресурсов надо ориентироваться на общенациональный рынок. Масштаб лавки, ресторана тут не подходит. Это путь тупиковый. Если, как Вы говорите, мы хотим научиться побеждать, то не на лавку надо ориентироваться.
Про шулера - не понял логики. Экономическая система строится не на шулерстве (если мы только не в “напесток” собираемся играть), а на научном расчёте, рациональном мышлении, воле и поступательном движении. В этой нише шулера вообще не могут работать. Ни один шулер ещё никакой системы не создал (ну, за исключением системы вывоза капитала) Поэтому призыв соревноваться с ними методологически некорректен. Это в Вас эмоции говорят. Шулер в казино и “оппонент режима” с лозунгом на коробке - это явления одного уровневого порядка.
Про экономическую систему: Вы совершенно правы, это долговременный процесс. А Вы как хотели? Именно поэтому надо начинать быстрее. И надо забыть вообще о том, что кто-то подо что-то даст какие-то деньги, забыть об этом извечном интеллигентском поиске “богатого дяди”. Такая философия - начало поражения. Предприятие должно вырасти с молекулярного уровня - вместе с человеком, который его зачал и поднял. На свои деньги. Предприятие - это как ребёнок. Только когда жизнь ребёнку дашь, начнешь воспитывать, тогда только и поймешь, что значит быть родителем.
Далее, Вы ошибаетесь, думая, что обязательно нужны “большие вложения”. Это зависит от характера производства. Размер минимальной суммы рассчитывается из стоимости первого спуска продукции (если заказы размещаются) и примерно двух-трех-месячной зарплаты работников. Начинать как раз надо с относительно небольших вложений, с сумм в диапазоне $3000-$7000, если это мелкая (а в нашем случае, это только мелкая - на первых порах, по крайней мере) и “новая” для рынка продукция. Вкладывать больше часто бывает просто неразумно: пока не изучишь рынок и его “скользкие стороны”, большие вложения могут быть опасны - вложишь в свои первые ляпсусы. Во-вторых, деньги в обороте должны соответствовать развитости структуры предприятия. Если денег “много”, а структура неразвита, то подчас это может привести скорее к вреду, чем к пользе - замедлит и усложнит процесс.
Нужно рассчитывать производственный минимум первого пуска и выходить на рынок с этим минимумом. Здесь, в конечном счёте, все решает ypoven' peHtabeльностi и скорость оборота, а не “вкладочки”.
Совершаете Вы ошибку и в том, что априори полагаете, что процесс обязательно будет долгим. Необязательно. Если продукция, рынок и стратегия по его освоению выбраны правильны, Вы просто не представляете себе, каковы могут быть результаты по итогам первого года. Здесь геометрия идет.
Меня значительно более беспокоит проблема людей, чем проблема времени и денег. Технические-то проблемы решаются. Вот как быть с качеством человеческого материала, уж коль скоро мы говорим о некоем “общем деле”? Люди нужны совершенно нового типа - не покупающиеся на дешевку этого материального мира и капризы самости. Нужны люди типа тамплиеров, которые ограничивали себя мечом и власяницей и при этом обеспечивали функционирование самой крупной банковской сети средневековой Европы. Орден нужен. С очень высокой планкой духовного развития и чести. Есть у Вас на примете люди, готовые истово стяжать на благо Общины и идеи, но при этом равнодушные к личному стяжаныю? Это именно то качество, к которому противостоящая нам система не готова. Именно то, что надо для победы и русской революции, без чего они невозможны. Поэтому столь остро стоит вопрос о рождении структуры, которая таких бы людей выделяла, привлекала, обyстраивала, вооружала и строила в боевые порядки.

От	Александр
К	Igor Ignatov (08.11.2000 00:16:00)
Дата	06.11.2000 01:57:00

Второй, третий, четвертый... фронты.

Даже до начала Гражданской фронтов ожидается очень много. Линия фронта проходит через каждый государственный идеологический аппарат. СМИ, школа, культура, спорт, политика, медицина, наука... Сражаться надо на всех, а не только на политическом, это верно.

И выявлять тактику врага, делиться информацией о новых методах своих и чужих, координировать работу врача и виректора банка, учителя и рок певца, чемпиона и Нобелевского лауреата.

В нити 244 я привел цитату из Алтюссера: "Она (школа) принимает детей в самом нежном возрасте, и затем на протяжении долгих лет когда дети наиболее восприимчивы, зажаты между государственными аппаратами семьи и школы, она вколачивает в них, используя старые или новые методы, определенное количество "ноу-хау", упакованное в правящую идеологию (Французский,
арифметику, науки, литературу) или правящую идеологию в чистом виде (этика, гражданское воспитание, философия)." book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973232048

А в нити 248 Виктор пишет: "Пришел в гости к знакомым. А у них у сына в очередной раз велосипед уперли. Хозяин жалуется - в школе ОБЖ ( основы безопасности жизнедеятельности ) проходят - ну что , он не видит , что на этой бабе шмотки дешевые , сама помятая - надо же головой соображать . " book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973286999

Кто такой этот "ОБЖ"? Не иначе как еще один самосвал правящей идеологии вываленный на головы беззащитных детишек. Я слышал что подобного рода "предметов" в последнее время расплодилось - пруд пруди. И за народные деньги! В аппарате народного образования все еще много наших людей. Многие такие вещи они могли бы отсечь если бы заметили идеолоuическую подоплеку. Надо помогать им заметить. Ясно что либеральные Геббельсы раскрутят вокруг своей идеологии крупный PR, как вокруг полового образования (тоже, кстати чисто идеологический предмет, ориентирующий чернь на sex and shopping) но мы должны упорно отстаивать наш классовый подход и доносить его до сведения общественности. Может кто-то и сможет что-то сделать. Может демократическое министерство пропаганды постесняется вводить что-нибуди уж слишком непристойное.

Главное чтобы реакция была быстрой. Чтобы либералы не успевали раскрутить вокруг нового идеологического изобретения большой PR. Чтобы оно не успевало стать "здравым смыслом" для масс. Для этого надо хорошо знать теорию. Чтобы всякие "ОБЖ" сразу бросались в глаза.

В штатах есть любопытный пример. Негры тут, как у нас говорится "по фене ботают". Так вот американский агитпроп решил их и в школе учить не на английском а на этой самой "фене" ("eboniks"). Посадили учителей как в фильме "Джентельмены удачи" заучивать "скачок-ограбление, раскалываться - предавать, редиска-нехороший человек". Возмущение выросло быстрее чем поддержка. Операцию пришлось свернуть.

От	Almar
К	Александр (06.11.2000 01:57:00)
Дата	08.11.2000 14:46:00

немого юмора

Не очень внимательно (из-за внешних помех) прочитал дискуссию насчет денег, поэтому выскажу несколько шутливое соображение:
Может и правильно стремиться стать новым Энгельсом, чтобы финансировать нового Маркса, но вот только нового Маркса я то и не вижу на горизонте. Так что пока приходится примерять бороду на себя.

От	Александр
К	Александр (06.11.2000 01:57:00)
Дата	06.11.2000 02:11:00

re: Второй, третий, четвертый... фронты.

> Линия фронта проходит через каждый государственный
> идеологический аппарат. СМИ, школа, культура, спорт, политика, медицина,
> наука... Сражаться надо на всех, а не только на политическом, это верно.

Тут Георгий о церкви заговорил - так вот в церкви тоже проходит фронт идеологической классовой борьбы. Там тоже есть наши и ненаши. Нашим надо помогать. За влияние в церкви надо бороться также как за влияние во всех остальных идеологических аппаратах.

От	Igor Ignatov
К	Александр (06.11.2000 02:11:00)
Дата	08.11.2000 11:03:00

re: Rezhim Polnoj Ataki

Прав Александр. Фронтов должно быть много. Не задаться ли нам целью наметить ряд проектов. Никакой гигантомании. Сугубо практические дела. В качестве задачи # 1 хочу предложить проект “школа”. Суть проекта проста. Используя всё имеющиеся связи, попытаться создать учительский актив в Москве и Ленинграде. С помощью этого актива попытаться наладить молекулярную антиманипуляционно-патриотическую пропаганду в школах. Мыслить глобально, действовать - локально, по обстоятельствам, где вкрадчиво, а где в режиме ПОЛНОЙ АТАКИ. Вот она, реальная возможность посрамить и сумчатых, и членистоногих, и для Отечества пользу принести. Мысли, предложения..?

От	Георгий
К	Igor Ignatov (08.11.2000 00:16:00)
Дата	05.11.2000 17:39:00

Ответ Игнатову

Вы обвинили меня в том, что я попался "на удочку прогресса и этим страшно навредил себе" (цитата из "Электроника".
Я на самом деле и не думал, что в СССР моего детства и юности запрещалось жить для себя, длинный рубль и прочее. Но это не поощрялось. И Галилеевы с Сабрековыми жили неуютно. Вот и все.
Насчет церкви - это действительно большой грех тогдашней власти. Особенно тогда, когда вера в принципе стала неактуальной, должно было стать личное дело каждого, а все равно...
Я помню, как наш кл. руковод. в школе сказал: увижу, кто ходит в церковь, так дам как следует. Мне-то, конечно, все равно, и сейчас туда не хожу (из моего класса, сколько я помню, тоже не ходили). Интереснее всего, что кто сейчас действительно захочет жить "по-христиански", так сразу по мозгам получит: комплексы, репрессивная христианская культура, подавляющая ... ну и прочее.
А ведь любая КУЛЬТУРА - это органичения, т. е. КОМПЛЕКСЫ.
***
Так что дело в том, что человеку порой не просто "хочется" пожить, а еще хочется быть в центре внимания. "Ух какие шоумены, телеведущие, фотомодели, шлюхи навороченные! Я, Вань, такую же хочу!!"

От	And
К	Igor Ignatov (08.11.2000 00:16:00)
Дата	07.11.2000 22:15:00

Деньги

Ну хорошо, скажу без всяких ужаливаний. Соберите в кулак самолюбие и засуньте его подальше. Запретите себе думать, что это неправильно. Проследите за смысловой связью и не требуйте пока фактов и аргументов, включите интуицию. Смотрите:

Деньги -- лишь сигнал, разрешающий начать деятельность. Некто разрешил банку генерировать сигнал из ничего, того вида (т.е. денежный знак), который вы ожидаете. Того, кто выпускает деньги, найти нетрудно, на банкноте все написано. Зачем ожидать, пока сигнал через тысячи посредников попадет к вам? Пойдите и встаньте перед хозяином сигнала (собственником денег, тому, кто разрешил банку генерацию) на колени и просите его высочайшего позволения начать действовать. Таков мой совет, как сделать то, что вы хотите, быстро и прямо, а не через сами знаете что, через всякие лотки-ресторанчики.

Любая попытка поймать вожделенные сигналы-деньги возвращает вас в состояние питательного субстрата для капитализма.

Буквально на два дня вешаю вот здесь часть из своего черновика (обычно я не показываю черновиков)
members.tripod.com/~libEliot/Money00.htm
Может, что-то прояснит?

--
Андрей Куликов

От	Александр
К	And (07.11.2000 22:15:00)
Дата	07.11.2000 23:10:00

Молитвенник для фронта

> Но попробуйте открыть сайт НПC - там вылезет горбуха:
> “в связи с материальными затруднениями... сайт не работает, напишите письмо,
> ежели хотите помочь..." У нас четверть участников форума свои сайты
> имеют, а у НПC кишка тонка свой запустить... Фантасмагория какая-то.
> Что у них там в головках делается,
какие тараканы ползают?
> Хоть бы убрали горбуху-то свою, не позорились... А мы все
> надеемся что-то донести до Зюганова - тут бы вот эту простую мысль
> как-нибудь бы донести...

Тут у меня мысль несколько посложнее, но тоже не запредельная.

Мне вообще нравится материалистический подход к идеологии Луи Альтюссера. В идеолистической схеме, считается что человек действует в соответствии со своими идеалами. Если нет - так значит у него просто другие идеалы, и он все равно действует в соответствии с ними. Идеалы становятся лишней деталью. Вроде того закона, который "что дышло".

Альтюссер же говорит что действия человека и есть его идеи, материально существующие в материальной эе практике, направляемой материальными ритуалами, существующими в материальных идеологических аппаратах. И именно эти аппараты в конечном счете определяют идеи.

Говоря словами Паскаля: "Преклони колена, шевели губами в молитве и уверуешь."

Очевидно не красная, так хоть розовая экономика в стране есть. А значит есть у нее и потребности какие-то. Ну выкинули бы на сайт. Люди бы знали что на деле нужно, какие реальные технические и политические проблемы в жизни случаются и перед нашими стоят, какие возможности существуют.

Ведь невозможно же, особенно из-за океана додуматься какая проблема на цементном заводе или у председателя колхоза возникла. А решение может быть простое. А если и нет так по крайней мере проблему будут иметь в виду. Так хоть кадры для будущей экономики могли бы готовиться. И не только в техническом, но и в идеологическом плане - если у тебя о рязанском колхозе голова болит так никуда не денешься - сам порозовеешь, покраснеешь.

Работа над проблемой реального предприятия это наша версия преклонения колен и шевеления губами, из которого должна родиться вера. А устроить это удовольствие действительно не очень сложно. Сайт и форумный софт. И то и другое можно добыть вообще бесплатно. Ну и еще, конечно, нужно добыть на этот сайт практиков с проблемами и несколько достаточно хороших специалистов для затравки.

От	incognito
К	And (07.11.2000 22:15:00)
Дата	11.11.2000 21:08:00

re: Деньги

> Буквально на два дня вешаю вот здесь часть из своего черновика (обычно я не показываю черновиков)
members.tripod.com/~libEliot/Money00.htm <
Андрей, мне понравился ваш пример с Богатейкиным. По нео-либеральной теории, цены выражают какую-то глубокою, скрытую для невооруженного глаза индивидуала, высоко точную информацию о ценности товара. Таким образом нео-либералы скажут что Богатейкину приплачивают за очень полезный труд: перевоз золота с юга на север.

Вот только проблемка есть. Не масса изменяется от температуры, а объём. На юге и на севере, тонна золота весит ровно тонну.

От	And
К	incognito (11.11.2000 21:08:00)
Дата	12.11.2000 12:16:00

Если раскрутить шар...

Плохо, когда совсем нет имени, Икогнито Вас называть? Спасибо за вопрос. Давайте представим, что мы окунули шар, подвешеный на нити, в воду, закрутили нить и вынули. Представляете картину отрыва у него капелек? Самые первые сорвуться с экватора, а вот около оси вращения они остануться на поверхности. Вот именно эта центробежная сила и сделает ВЕС (то есть силу давления на весы благодаря хм... "ускорению свободного падения") золотой монеты на экваторе меньшей, чем на полюсе. Масса осталась прежней, а вес изменился. Правда, что такое масса до сих пор большой вопрос.

Принцип Богатейкина работает даже том случае, если гири поверены. Дело в том, что эталон "один килограмм" хранится во Франции, всегда _в_одном_и_том_же_месте_, в подвале на глубине 14 метров. Почему в одном и том же? Потому что т.н. "ускорение свободного падения" g до сих пор измерено с точностью лишь до второго знака. Наверное потому, что "ускорение свободного падения" -- несуразица. Раз в слове нет смысла, значит в понятии тоже нет смысла. Вам в школе дали МЕТОД, как найти силу: F=ma. Но вам не дали ЗНАНИЯ, что такое масса и ускорение. Возьмите в руку гирю -- вы ощутили силу, с которой Земля тянет к себе эту гирю? Ну и чему же равно ускорение? Нулю? И что бы на это сказал Ньютон, тот самый, который был призван на королевский монетной двор и его долгая работа там до сих пор покрыта тайной?

Насчет цены и высказываний либералов. Цена -- просто число. А что такое число, Вы, Инкогнито, знаете? Вы со школы знаете лишь методы работы с числом. Школа дает только методы.

Вообще, Земля сконструирована очень точно. Если изменить скорость вращения совсем чуть-чуть (не помню значения, если интересно, можете сами посчитать, оно очень мало) то Земля останется без воздуха. А если чуть-чуть затормозить, перепад температур выдержат не многие живые существа. Скорость вращения Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси точно такая и Земля точно на таком расстоянии, чтобы вода на Земле была жидкой, не вскипела и не превратилась в лед. Состав воздуха и его плотность подобраны таким образом, что в том диапазоне спектра, в котором видит человек, коэффициент преломления лучей ровно такой, чтобы видеть конец земли, соприкасающийся с небом -- линию горизонта. Стоит немного изменить состав воздуха и луч побежит вдоль поверхности, как в волноводе. Вместо линии горизонта впереди все скроется в размытом тумане. Если просверлить дырку в сегменте Земли -- тоннель, то конца его при другом составе воздуха вы не увидите даже в подзорную трубу. И Кто-то еще додумался повесить Луну с таким периодом вращения и натом именно расстоянии, что она всегда обращена одной стороной к Земле...

Так что деньги, а исходя из их сути -- просто сигналы-разрешения на использование всего и вся, получаемые Нетрезвиловыми и Богатейкиными, генерируются именно используя смысловые несуразицы сидящие в головах еще со школы, а не правила аксиоматической математики в процессе купи-продай.

--
Андрей Куликов

От	Георгий
К	incognito (11.11.2000 21:08:00)
Дата	11.11.2000 23:30:00

На экваторе гиря легче, чем на полюсе! (-)

От	Константин
К	And (07.11.2000 22:15:00)
Дата	07.11.2000 23:02:00

money, money, money...

То что для движения нужны деньги это не вопрос.
Ну чего бы делал К.Маркс без денег Ф. Энгельса.
А что касается конкретных проектов, то надо пробовать . Думаю, что 90% вариантов отпадут сами собой. А для нашего форума вопрос уж очень абстрактный. Между нами тысячи км, вряд ли мы сможем банк открыть или Т-майки выпускать.

От	Александр
К	Igor Ignatov (08.11.2000 00:16:00)
Дата	08.11.2000 01:09:00

re: Деньги для фронта

> Шулера может победить только шулер

Слишком симметрично, не находите?

> Шарапов то Кирпича посадить не сможет, на этоЖеглов требуется

Или более поздний шедевр - Ворошиловский стрелок.
Шулерить можно власти, а оппозицию проверяют. Если начнет шулерить или сольется со власью или исчезнет.

> Мне великие вещи говорят, а я про ресторан, понимаю, что вас
> коробит, вот прямо и говорите «Это не для нас».

Цель реформ - исключить возможность предпринимательства в России. Победить их при помощи предпринимательства же - странная идея. Проблема не в том что Зюганова не выбирают, а в том что экономика России неконкурентноспособна. Как вы в ней хотите переконкурировать и нефтяных воров и запад? Или забыли как мадам Корбел привезла "независимой Российской прессе" скромненькие 90 миллионов зеленых в прошлом году? Рекламы то после кризиса мало, а выборы на носу. Так Вы что, со штатами хотите конкурировать своими сосисочными? Вы на сосисках 90 миллионов заработаете? И это поверх зарплаты, амортизации и т.д. и т.п.

А еще, помнится, один американский жулик ЕБНу предлагал 100 миллионов в обмен на одобрение маршрута газопровода. И в газеты попало только потому что департамент энергетики штатов был против этого маршрута. А сколько еще в газеты не попало?

И десять козырных тузов не побьют одного револьвера. И не мечтайте о том чтобы купить журналиста. Единственный способ борьбы - это растолковать что нужны они до поры до времени. И время на исходе. Уже в 2003 не понадобятся.

От	СКЕПТИК
К	Igor Ignatov (08.11.2000 00:16:00)
Дата	08.11.2000 11:12:00

re: Эмоции н и причем

Да я вообще не из тех, кто голосует сердцем или принимает решения сердцем. Про шулера я рассказал
потому, что в России уже давно установиласть власть людей с психологией именно шулеров. И если мы хотим выиграть у них, то не должны гнушаться их методами.

От	Igor Ignatov
К	СКЕПТИК (08.11.2000 11:12:00)
Дата	08.11.2000 11:39:00

re: Эмоции

Методами в отдельных случаях можно и гнушаться, если только они не оскорбительны для Бога и на пользу Отечеству. Но в данном случае они просто не к месту. Шулерят люмпен-пролетарии. причем, все чаще - себе в ущерб. Просто по причине душевной гнилости. Таков он, парадокс россиянского люмпен-пролетария: предложи ему заработать на рубль умом, при сохранении приличий и в согласии с кодексом. Нет, он лучше украдет на две копейки!

От	CКЕПТИК
К	Александр (07.11.2000 02:32:00)
Дата	07.11.2000 14:41:00

re: Деньги для...

Нет не из взносов , а из пожертвований красных и розовых бизнесменов.

"А без своих депутатов да губернаторов кому КПРФ нужна? "

Не путайте причину и следствие. После выборов 95-96 уже сформировалась большая фракция КПРФ в Думе ироявился ряд розовых губернаторов. Значит было 4 года для того чтобы чать денег,, змаетьте часть , а не все вкладывать в бизнес-проекты. Прибыль получить можно довольно быстро и уже к следующим выборам можно подойти с более прочной финансовой базой. А точто делает КПРФ -это самоедство, сама себя КПРФ и съест. Партия долдна не проедать ресурс, а накапливать

От	Александр
К	CКЕПТИК (07.11.2000 14:41:00)
Дата	08.11.2000 00:24:00

re: Деньги для фронта

> А точто делает КПРФ -это самоедство, сама себя КПРФ и
> съест. Партия долдна не проедать ресурс, а накапливать

А Вы уверены что знаете все о занятиях того же Рыжкова, Маслюкова, Кондратенко и т.д. т.п. Эти люди всю жизнь занимались бизнесом. А сейчас по-Вашему все забыли?

Или Вы думаете они не способны взвесить что важнее - иметь своего губернатора в Курской области или шашлычную? Я полагаю им виднее. И вполне представима ситуация когда для того чтобы открыть шашлычную надо сначала провести своего губернатора. А потом можно и шашлычную. И не одну.

Для Вас это все спекуляции, а они занимаются практическим делом и им виднее что для этого дела нужно здесь и сейчас. Они профессионалы и политика - только один инструмент из их весьма обширного набора.

От	CКЕПТИК
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	06.11.2000 23:41:00

re: Ешь ананасы-рябчиков жуй

Можешь даже поерничать. А для победы патриотов мне не стыдно и спекулянтом сделаться, чтобы потом уже вложить и в долгострочное строительство и в ВПК и в космос. И не надо тут подшучивать,если уж Гайдар с Чубайсом смогли банки пооткрывать -то уж патриоты тем более смогут.

От	Igor Ignatov
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	08.11.2000 11:51:00

re: Не понимаю, чего вы так скосоротились...

Торгашество, оно, конечно, OK, если нет другого выхода. Просто нееффективно оно... Надо работать в производственном режиме, на общенациональный рынок...

От	And
К	Igor Ignatov (08.11.2000 11:51:00)
Дата	08.11.2000 15:23:00

Шкала эффективности

Вы, Игорь, откладываете в сторону торговлю-обслуживание лишь на том основании, что оно неэффективно. (Спорно, конечно, чубайсы торгуют электроэнергией, черномырдины нефтью-газом, и эффективность для их целей у этого занятия весьма высока, взгляните также на средневековых купцов, тоже весьма богатые, хоть и презираемые, люди.) А Вы не отмахивайтесь, подумайте, вдруг цель ложная -- общенациональный рынок. Не кидайтесь сразу в спор со мной, найдите аргументы, которые опровергнут то, что я напишу ниже.

Все что производится на рынок, суть товарное производство. Старательно, не одну сотню лет забиваемая "учеными-экономистами" в головы людям схема отношений <товар-деньги-товар> на самом деле ложная. Смотрите. Начало деятельности -- поиск денег, чтобы организовать предприятие. Затем следует выпуск товара. А затем следует попытка как можно скорее от него избавиться. Вам нужен не склад, забитый вашей продукцией, а деньги с прибылью от реализации. Итак, предельно упростив, находим мотив: нужны деньги, ради еще больших денег. Представим, что вы неопытный, но умный и начинаете думать над эффективностью своей экономической схемы. Что тут думать? Надо сокращать время процесса <деньги-товар-деньги>, это раз. Подыскивать для производства товар, которому не нужны склады, это два. А если вы уж совсем умный, то должны напрячь мозги, чтобы избавиться от промежуточного этапа "товар" насовсем. Идеальная схема товарного производства деньги-время-деньги. Пришли, собственно, к движущему мотиву.

В пределе бизнес стремится к максимальной прибыли, возглавляют список следующие способы:
1. Наркотики: норма прибыли ок. 20000%
2. Оружие: норма ок. 2000%
3. Проституция (сутенерство): ок. 1000%
Из перечисленных видов деятельности видно, что свободному бизнесу (который вами понимается как явление природы) всегда мешает какая-то штука, чтобы достигнуть "настоящей" эффективности. С трёх раз: какая? :0)

Прибыль: доход минус затраты. Норма прибыли: отношение доход/затраты за вычетом единицы. Пример? наркотики. Затраты: две кастрюли, две бутылки, пять хим. компонентов. Ставишь на газ, варишь два часа. Считаем: Затрачиваешь один дензнак, продаешь за 20001. Еще пример. Неопытный, наивный предприниматель (в плавании по свободной конкуренции), к примеру, бизнес с фотоаппаратом: щелкаешь туриста на площади у фонтана, бежишь домой, проявляешь, печатаешь, на следующий день прибегаешь и ждешь -- турист забыл, где фотографировался, не пришел, не понравилось -- не купил, просто наколол... Ага, соображает предприниматель, неэффективно, сегодня вложил сто и все потерял, день пропал. Наконец, вектор Ваших поисков эффективности ("деньги для фронта"): где вложить рупь, а взять тыщщу. Ну и напоследок, наемный работник с его верхом сообразительности: ничем не рисковать, а тыщу как зарплату получить.

Что возмущаетесь? Тот же резон -- норма прибыли. Это тоже товарное производство, где товаром выступает раздвоенная личность самого работника. Момент раздвоения личности есть производство товара с целью реализации. Т.к. такое расщепление сознания наблюдается у 80% населения планеты, то наемные работники стоят в том же ряду, где и нефть, газ, воздух, Солнце, вода и т.д. До тех пор, пока на улицу людей выгоняет требование повысить заработную плату, до тех пор, пока требуют рабочих мест, капитализм непоколебим. Ничтожнейшее снижение зарплаты (даже скрытое, в результате инфляции, или как недавно, в результате повышения цен на топливо) выводит в прочно стоящих на философии капитализма странах людей на улицу. Но в бывшем СССР тысячекратное снижение зарплаты даже словесного шума не вызвало. Т.о., как только население опустится до осознания собственных интересов, начнет ценить заРАБотную плату на РАБочем месте выше самой возможности _полезного_ труда, когда появятся партии, строящиеся только на призыве убрать гастарбайтеров -- всё, сливай воду, капитализм окончателен и в России.

Если снять ВСЕ ограничения, то бизнесмены а) немедленно произведут горы наркотиков и наркоманов будут пасти как тлей муравьи [наркоманы, как крысы, быстрее мытарей обчистят сограждан]; б) устроят немедленное вооруженное противостояние с локальными конфликтами, как рекламное шоу своей продукции; в) начнут бесплатно раздавать "плейбой" с презервативами на улицах и откроют бордели в монастырях. Это и есть предел либеральной свободы предпринимательской инициативы. Это и есть будущее "эффективной экономики".

Что я хочу Вам, Игорь, сказать. Вы хотите произвести нечто, не задумываясь, что именно. Главное, чтобы оно выступало товаром, от которого нужно побыстрее и с прибылью избавиться. Это и есть производство товарной абстракции, такой же, как число или время. (Штурман, прибор! Пять! Что пять? А что прибор?) Но мои расСУЖдения (Понимаете, почему это расСУЖдения? "Буржуй" сейчас будет кривиться: "кому ты это рассказываешь?", наемный работник почувствует себя оскорбленным, но я-то ни с теми, ни с другими.) в конце концов приведут Вас именно к тем занятиям из трех пунктов как самым эффективным, либо, если вы очень хорошо подумаете, то придете к задаче с Нетрезвиловым, где вместо выпивки будет валюта в обеих банановых странах. Не слышали про Сороса? Его упорно зовут финансовым спекулянтом. Я за него вступлюсь -- так говорят от недостатка ума, он не спекулянт. Сорос может быть спокоен за ширмой доверия остальных к аксиоматической математике. Евклид ошибался.

По-простому: деньги, Игорь, для того, чтобы на них купить чего-нибудь. Чего Вы желаете? Ум, честь и совесть, и в пакетик завернуть?

--
Андрей Куликов

От	incognito
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	08.11.2000 22:33:00

не понимаю

Андрей, вы отрицаете все общепринятые виды организации общества. Что вы предлагаете взамен, я не понимаю. Социализм без наемного труда? Анархию? Мировую экономику уберманшей? Объясните плиз.

От	Александр
К	incognito (08.11.2000 22:33:00)
Дата	10.11.2000 22:02:00

Абсурдность затеи.

> Надеюсь, понятна абсурдность такой затеи?

Абсурдность понятна. Непонятно зачем Вы свои абсурдные затеи к нам на форум тянете.

От	And
К	incognito (08.11.2000 22:33:00)
Дата	10.11.2000 18:18:00

О конкуренции ч2

От	And
К	incognito (08.11.2000 22:33:00)
Дата	10.11.2000 18:17:00

О конкуренции ч1

Это хорошо, что вы готовы слушать, не кидаясь сразу в спор. Но как описывать иное социальное устройство, если на сегодняшнее вы смотрите как на "картину", но со стороны видно, что это просто "мазня" современного художника. Спросите его, что он нарисовал и он начнет разглагольствовать об оригинальности мазков, индивидуальности стиля и мистическом "а я так вижу". Задайте вопрос, каков смысл у его картины, что он этим хотел сказать, и он не стыдясь ответит, что смысла нет, и более того, что в этом-то вся и прелесть.

Обсуждались от силы 10% вопросов, которые нужно задать самому себе и всем. Не затрагивались: вопросы принципа работы банка (но здесь не обойтись без определения "деньги", а как обсуждать это понятие, я теряюсь в догадках, если вы даже не замечаете забавной картинки, что ваш Паршев делает различие между договором купли-продажи и инвестицией. Прочитав иностранное слово, вы верите, что его смысл инопланетный, и по-русски, на пальцах, невыразим. Не удивлюсь, если Паршев когда-нибудь допишет главу о том, что путать вексель и кредит нельзя.), потом, основы внешней торговли (читайте Смита), роли сокращения времени занятости в хозяйственной деятельности (начинайте с первобытного общества), причины появления границ (городов, от [городить, ставить границу]) в древности и роста мегаполисов сегодня, усеченное сознание их обитателей в сравнении с продолжающими жить общинным способом на земле; появление еще в древности "творческой личности" и ее разрушительное влияние на человечество. Далее, наука, ее влияние на деградацию человечества по результатам ХХ века. Но этот форум не то место, где можно говорить о забавностях в теории элементарных частиц, методологии измерений (в частности, физическом смысле "времени"), разницей между бауэровской и гильбертовской математикой, о кризисе философской мысли и нищете движущих мотивов современных ученых (чему ученых?). Спрашивали меня здесь, не лучшему ли богу поклоняются на Руси, чем я себе думаю -- опять же не место для рассмотрения сути религии, ее срастании с наукой (по сути, той же религии). Наконец, форум еще и ограничен геополитически (правильно я написал это мудреное слово?) на шахматной доске мира: "о ситуации в России". Что на это скажете? Мозаика в калейдоскопе?

Попробовать предложить на рассмотрение через вашу трубочку чего-нибудь? :0) Хотите про смысл конкуренции, Паршев на нее упор делал?

Конкуренция напоминает игру в шахматы. Играющие предлагают в жертву фигуры, иногда даже самую ценную, королеву, зная, что на последней линии пешка вновь может стать королевой. Какая высота и благородство цели. Все пешки мечтают стать королевой. Ради чего жертвуются фигуры, оголяя доску? Чтобы объявить об окончании игры и смести оставшиеся фигуры с доски. Неважно, закончите вы игру пешкой или королевой, в конце игры ваш смысл -- увидеть бездну после последнего хода, бездну вылета за пределы шахматной доски. У вас не возникало чувства, что вас кто-то придумал и вами играют?

Включите сегодня телевизор и начните слушать. Когда будут обсуждать проблемы производства или налоги, будьте внимательны, и имеющий уши услышит: "Нам нужно ввести одинаковые правила игры для всех". И завтра вы услышите то же самое. Вы и я слушаем одно и тоже, читаем одно и то же, разница лишь в наших контекстах. Какую бы сторону вы не попытались занять, свою жизнь вы проиграете. Вы собирались проиграть всю жизнь в чужую игру?

... Изначально, товарное производство производит некий товар. Суть товара -- отчуждение. Производитель пытается избавиться от произведенного, найти нового собственника, вторую сторону для договора купли-продажи, который и подтвердит акт добровольной смены собственника к радости производителя, т.е. отчуждение. Помните, на первых порах в перестройку показывали нерадостную картину предприятий, забитых под потолок произведенной продукцией? Они получили ярлык "неэффективные производства" в контексте товарного производства, в котором вдруг оказались. Помните, в советских учебниках "кризис перепроизводства при капитализме"? Что же делать нашему бедному предприятию, попавшему в такое интересное положение? Оно приглашает специалистов, хоть правых, хоть левых, хоть Чубайса, хоть Кара-Мурзу с Паршевым, все они поставят один диагноз: ага, производство -- неконкурентноспособное. И оплодотворят его мыслью искать "конкурентноспособный товар". И рождаются у руководителя предприятия те самые мысли об увеличении эффективности экономической схемы <деньги-товар-деньги>. см. мой текст "Шкала эффективности", id=973696991.

Как мыслит в такой ситуации этот руководитель? Он начинает подбирать и примеривать на свое предприятие, как кокетка в магазине, разные вещи, которые можно производить, исходя из имеющихся возможностей предприятия. Самолеты сменяют кастрюли, танки -- ночные горшки, все кружится по карусели. Товаром может быть что угодно, нужно только желание продать. Понятие "товар" абстрагируется от своего материального носителя, так же, как число абстрагируется от того, количество чего вы измерили. Танк становится товаром, ракета становится товаром, кастрюля, компьютер, программа к нему, новости, вид голой задницы и т.д. Можете добавить на свое усмотрение и любовь, красоту, храбрость, и т.д., см. "неправильного раннего Маркса", «Философские рукописи». Нужно не более школьного образования, чтобы прийти к заключению, что предельно эффективной схема будет, когда товар, как абстракция, будет заменен другой абстракцией, заведомо не имеющей или не нуждающейся в материальном носителе, например, деньги или время.

От	Александр
К	And (07.11.2000 23:16:00)
Дата	08.11.2000 00:07:00

re: Зато я вас понимаю ч1

> Все, что реально в ином контексте, допустим, в моем, работодателя, а не наемного
> работника, вам будет казаться либо мозаикой, либо фокусом-покусом (хотя бы та
> же несчастная задача с Нетрезвиловым).

Вам бы в детский сад с Вашим нетрезвиловым. Объяснил ведь что теряет деньги в Вашей задаче тот кто вывозит их из страны где они напечатаны, а приобретает тот кто возвращает их обратно. Ясное дело что возвратить можно только то что кто-то когда-то вывез. Это накладывает очевидные ограничения. Все. Отцепитесь от нас с Вашей задачей. Мы не в первом классе!

Из того что Вы не знаете элементарной арифметики вовсе не следует что нам что-то не дано понять. Не надо больше толкать эту идею, прошу Вас. Придумаете что-нибудь новенькое - пишите. Но зачем долдонить одно и то же?

От	Константин
К	Сергей Гусев (06.11.2000 09:11:00)
Дата	07.11.2000 22:48:00

re: Деньги для фронта

>К предприятиям обслуживания следует добавить >еще всевозможные спортивные, военно-прикладные, >историко-патриотические и т.п. клубы для >молодежи. За пару-тройку лет можно такие кадры >подготовить...
>Кто вхож к Зюганову? подайте ему идею.
Насколько я знаю, такие предложения на уровне райкома-горкома выдвигались и не раз. Но мало людей, которые могут осуществить это на практике. Людей с деловыми и орг. задатками в оппозиции не много.