От Леонид
К Программист
Дата 04.11.2000 21:03:00
Рубрики Прочее;

о покаянии

Коллективного покаяния быть не может.
Католическая церковь стала играть по правилам современного мира, вся культура которого построена на критике Средневековья. С эпохи Просвещения твердят, что инквизиция - это очень плохо. В конце концов католики в это поверили.
А вот чем именно плоха инквизиция - этим никто и не удосужился поинтересоваться.
Навязывается комплекс вины за прошлое. Смотря в историю, либерал испытывает стыд и гнев. Потому что вся человеская история строилась на нелиберальных принципах и в ней очень много крови.
Немецкие канцлеры могут сколько угодно извиняться за преследование еврев выплачивать компесации и репарации. Но от этого рядовые немцы вовсе не чувствуют себя виновныеми, не переживают Осенцим, как личную трагедию. Нет у них чувство вины за прошлое, чтобы не твердила официальная пропаганда.
Мама рассказывала, в 1974 году делегация из ГДР приехала в их институт. Перед проводами им сделали банкет. Напившись, один немце сказал - вот я с вами сижу и пью, а у меня здесь под Москвой отец лежит. Знал бы он, что я с вами пьянствую, в гробу бы перевернулся!
Вот тебе и покаяние немцев.
Прошлого не надо стыдится и не надо пытаться с ним бороться. Бывшее не может сделаться небывшим, как бы кому этого не хотелось.
А вот это верно - дал бы советский строй западный уровень потребления, то все наши записные гуманисты и либералы хором бы славили Сталина и ГУЛАГ.
От sabrekov
К Леонид (04.11.2000 21:03:00)
Дата 04.11.2000 21:41:00

re: ну естественно

величина издержек может быть оценены только по отношению к конечному продукту,а как бы вы хотели?
Трубицын в "Советской России" как-то хорошо сказал:"Если бы у царя хватило бы ума дойти до Берлина,не было
бы никакого Ленина,а был бы верноподанный присяжный поверенный Ульянов"(цитирую по памяти,но за суть ручаюсь). Не без гиперболы,но в целом верно.
Конечным же продуктом советского строя оказался ельцинизм,нравится кому-то это или нет. А ельцинизм таких жертв,честное слово,не стоил. (Только не надо про марсианский заговор, сифилитиков с ножами , негодяе,который "освободил свойство дерева гореть" и другие риторические кунштюки,которыми Сергей Георгиевич пытается замаскировать самый слабый пункт своих рассуждений).
А тут мне предлагают добровольно броситься в ад военного коммунизма. Создавать своими мозолями материальные активы,чтобы Чубайсу-внуку было что разворовывать,когда эта громоздкая конструкция опять завалится?Нет,спасибо.Как пел покойный Джо Дассен:"C'est vraiment tres gentil,mais non,merci"
От Александр
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 05.11.2000 03:31:00

У гоми... Пардон! "У сильного всегда бессильный виноват!"

> Он утверждает, что католическая церковь покаялась за инквизицию,
> а значит и коммунисты отвечают за своих предшественников.

А про Протестантскую церковь он там ничего не пишет? И правильно делает! А на счет католиков у Кара-Мурзы хорошо сказано:

"Пpимечательно, что в pамках евpоцентpизма сегодня в опалу попало не только пpавославие, но и дpугая консеpвативная (хотя и не такая "pеакционная") ветвь хpистианства - католичество. Здесь даже очень пpогpессивный папа Римский не помогает. В то вpемя как в философии и истоpии на все лады обсуждается благотвоpная pоль пpотестантизма (напpимеp, в pазвитии евpопейской науки), сpедства культуpного воздействия акцентиpуют внимание то на обскуpантизме католической Цеpкви
(стpанный спектакль с извинениями за "дело Галилея"), то на пpеследовании евpеев инквизицией. И pезультат достигается. Напpимеp, молодежь Испании (даже веpующая) явно стесняется своей пpичастности к католичеству и пpи каждом удобном случае стаpается пpодемонстpиpовать свое к нему кpитическое отношение. Был я оппонентом на одной диссеpтации по истоpии обpазования в XIX веке. Знаком с диссеpтантом, знаю, что он - веpующий католик. Но на всякий случай, как свидетельство своей лояльности демокpатии, pассыпает по тексту такие замечания: "Попытки включить пpеподавание науки в качестве ключевого элемента системы обpазования наталкивались на pелигиозную тpадицию хpистианства, особенно в Католической цеpкви... В условиях непpимиpимого пpотивостояния между pелигиозной тpадицией и
новой наукой сложился климат общего отpицательного отношения к науке" и т.п. Зачем,
спpашиваю, это делаешь? Почему пpотивостояние непpимиpимое, ведь как-то пpимиpились? И если говоpить о pелигиозной тpадиции, pазве именно хpистианство было наиболее консеpвативным в области обpазования? Ведь известно, что именно хpистианство поpодило "вселенскую школу", что вся система обpазования, котоpой посвящена твоя диссеpтация, выpосла из хpистианского унивеpситета и схоластики(Пpимечание 2). Оказывается, никак нельзя. Живешь в условиях демокpатии - будь добp соответствовать пpогpессивным установкам."

www.chat.ru/~skaramurza/euro01.html
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 04.11.2000 23:01:00

Статья в тему (*)

Арк. Инин. Из двух зол.
www.spbvedomosti.ru/041100/041100_51.html

"Все мы сходимся в одном: и то и другое, и раньше и нынче — плохо".
Кто это - все??? Для МЕНЯ здесь нет предмета для спора.

"А спорим мы лишь о том, что лучше. Традиционный российский выбор — из двух зол. Так вот, я думаю, я мечтаю... Доживут ли наши внуки-правнуки до светлого будущего — пусть коммунизма, капитализма или другого идиотизма, — когда доведется наконец-то выбирать из чего-нибудь доброго и хорошего?!

Доброго и хорошего - для кого?
Вот интересно: мол, в России всегда выбирают из двух зол.
А кто и кому сказал, что жизнь в США, во Франции, в Турции, в Бангладеш - добро? Что, там нет недовольных? Или там не сидят зря в тюряге? Или полицейские не п...дят "нарушителей"? Или нет коррупции? Или маньяков? Или... или...
Тут-то и видно - "разруха в головах". Не факты, а их ВОСПРИЯТИЕ. Когда же мы в России научимся спокойно воспринимать тот факт, что ХОРОШО НЕ ВСЕМ, что спасибо надо говорить хотя бы за то, что БОЛЬШИНСТВУ хорошо, что ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ (энергия, вода, еда по доступным ценам, доктор на дом, бесплатное образование, доступный общественный транспорт) - ВАЖНЕЕ, чем:
- СВОБОДА выругать правительство;
- СВОБОДА мочиться различными цветами, называя это искусством;
- СВОБОДА материться с экрана
- СВОБОДА отдаваться со школьной скамьи
м прочее, и прочее??? КОГДА????
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 04.11.2000 22:38:00

Что у Вас за мозоли такие, друг сердешный?

А тут мне предлагают добровольно броситься в ад военного коммунизма. Создавать своими мозолями материальные активы,чтобы Чубайсу-внуку было что разворовывать,когда эта громоздкая конструкция опять завалится? Нет,спасибо.Как пел покойный Джо Дассен:"C'est vraiment tres gentil,mais non,merci"
Что у Вас за мозоли такие, друг сердешный? А самый верный способ, чтоб не разворовали - это вообще ничего не создавать.
Ей-богу, манипулятор Вы. Попрекнули тех, кто создавал "материальные активы", с тем, чтобы "было что разворовывать" (вот такое у них намерение было, оказывается!).
Конечно, ельцинизм - это результат прошлого, советского строя. Но и большевизм - царского - тоже (небось не инопланетяне прилетели!) И вообще тогда, по-Вашему, Россия 1000 лет блуждала неизвестно где, а вот сейчас...
Меня мучает такой вопрос: ведь нас Вы серьезной силой не считаете. Что же Вы так суетитесь?
Боитесь: что, мол, с "вашими" будет? С чего бы это?
Ведь если экономические методы принуждения самые естественные, то никто за нами и не пойдет. Вам-то чего бояться?
От Леонид
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 05.11.2000 00:35:00

Дело вот в чем

Дважды в одну реку не войти. Именно поэтому советский проект точно в таком виде не повторится. На его основе будет что-то новое. По советским архетипам, но в другом виде.
Вы говорите о внутреннем пороке советского проекта? Да, он имел место. И называется гуманизмом. Антпропоцентричная модель мира так и не была преодолена. В сознании человек так и оставался мерой всех вещей. Вот в этом вся и причина.
Устойчивое традиционное общество может быть построено только на примате трансцендентных реальностей. И на осознании того, что человек есть нечто, что должно преодолеть.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (05.11.2000 00:35:00)
Дата 06.11.2000 18:10:00

Вы совершенно правы! (-)
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 05.11.2000 11:34:00

из двух зол

- Конечно, ельцинизм - это результат прошлого, советского строя. Но и большевизм - царского - тоже (небось не инопланетяне прилетели!) И вообще тогда, по-Вашему, Россия 1000 лет блуждала неизвестно где, а вот сейчас...
И сейчас блуждает неизвестно где,к сожалению.
Впрочем,почему неизвестно. Между Сциллой "либеральных""реформ" и Харибдой тюремно-казарменного патернализма.
По поводу военного коммунизма в Вашей трактовке у меня нет возражений. Действительно,право человека на жизнь выше права другого человека на вещь.
Почему я "суечусь"?
В идеале - хочу пройти между Сциллой и Харибдой. Хочу достойно жить в нормальной России(мой эвакуационный план - штука еще крайнее военного коммунизма,как полемический ход - она прекрасна,а вот на практике.......да и нет у меня цели доживать в тропиках..). Почитайте постинг Александра про лесоповал внизу,по-моему. Вот это и есть Харибда. Выскажите ваше мнение,потом поспорим. И мнение Сергея Георгиевича по поводу этого тоже крайне интересно было бы узнать.
От Георгий
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 04.11.2000 23:07:00

Военный коммунизм - страшная и крайняя...

мера, применяемая всеми режимами при необходимости независимо от их природы. И не от хорошей жизни, не "по теории".
Вот когда у нас нефть кончится, когда кое-где света и тепла вообще не будет, тогда и увидим.
Правда, Вам все равно. У Вас в запасе - "ликвидационный проект". Вы считаете, что и тут, в этом вопросе большинство за Вами пойдет?
Интересная позиция. Либо жизнь без опасности "военного коммунизма" (кто ее может предугадать?), либо вообще "закрыть" Россию, как нерентабельное предприятие.
Большинство-то как раз плюнет на "права человека" (и, извинтите, на ликвидаторов) и сделает все, чтобы сохранить Россию. Правда, сделать это будет труднее, чем сейчас, пока еще что-то живо.
А Вы еще удивляетесь отсутствию "терпимости" на форуме.