От Ольга В.
К self
Дата 19.03.2002 13:24:06
Рубрики Прочее; История; Общинность; Идеология; Культура; ...

Re: ути каки

>Мы про дядьку в Киеве (Толстого) али про бузину в огороде (религию). Поскакушки устраивать будем?

И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))

>Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".

Это, по-вашему, определение?

>Чужды ему были все эти безсмысленные обряды, непонятны. Если они неграммотному мужику или бабе были необходимы как пассы руками той же цыганки или фокусника (без того фокус - не фокус), то Толстому была нужна суть,
а все эти прибамбасы он оставил нуждающимся в них, причём совершенно не вступая с кем-то в спор или пропогандируя свои взгляды (тем более как истину в последней инстанции).

Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством. У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.

>Да я погляжу Вы просто эксперт наивысшей квалификации какой-то в вопросах отношения Бога и человека!

(Скромно потупив очи:) Вы мне льстите... :)

>Зачём эксперименты, когда нашей досточтимой барышне и так всё ясно - приходи, консультируйся, тёмный народ! Всё пояснит-объяснит наша дорогая. Для каждого и любого случая!

Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли. Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.

>Трубецкого, значит, не читали? А нзря, барышня. Пользительная вещь, скажу я Вам. Для прочистки мозгов от всяческого линейного подхода. Тогда мож и на Толстого свысока смотреть не будете. По вопросам религии.
>Вот Вам, душенька, ссылочка
>Н.С. Трубецкой
>ЕВРОПА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
>(София, 1920)
> http://rusidiot.boom.ru/nstrub/evropa.html

Поглядим, мерси :)

>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.

Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))

>>Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.
>Думаю, что обязательно, если толковать обряды несколько шире, чем манипуляции руками и переливание из одного в другое.

Возможно, что и так. Обряд - вещь вообще свойственная человеку.

>>>Так Вам ехать и шашечки?
>>Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.

И куда ж он едет?


От self
К Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата 19.03.2002 20:53:23

продолжим, однако

> И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))
"Нет, я так не играю" (с)Карлсон.
Можно я буду непорядочным? Сил не хватит разгребать. И мозгов.
Если мы будем делать винегрет, то потеряется смысл беседы, а флеймом заниматься как-то не хочется.

>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
> Это, по-вашему, определение?
Это очень здравая мысль, отражающая суть религии. Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди. Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

> Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством.
Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
> У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.
Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит. Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

> Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли.
Вот, консультируюсь, как видите. Борисыч отказывает в онном. Считает случай запущенным и безнадёжным.

> Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.
Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

>>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.
>Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))
С удовольствием сольюсь. С такой барышней грех отказываться от сливания, да ещё полного, притом в экстазе. Меня могут не понять. :-))
Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>И куда ж он едет?
Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.
От Ольга В.
К self (19.03.2002 20:53:23)
Дата 20.03.2002 10:28:22

Продолжим

>>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
>> Это, по-вашему, определение?
>Это очень здравая мысль, отражающая суть религии.

Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

>Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди.

Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

>Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

>Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
>Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит.

Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

>Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

Ясно дело, "предлагаемая форма" для его "содержания" ну никак не предназначена.

>Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

>Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

Не в тему:
Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

По теме:
В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

>>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>>И куда ж он едет?
>Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.

Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
От self
К Ольга В. (20.03.2002 10:28:22)
Дата 26.03.2002 01:44:07

Re: Продолжим

> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

> Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

Ну и ладушки.

> Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь? Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

> Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

> Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.
Человек постоянно, в течении всей жизни (часто неосознано, особенно в начале своего становления как личность) ставит подобные эксперименты. Без этого он ничему не сможет научиться. Если он невнимателен и неосторожен, то действительно, может потерять доброе отношение знакомых.
Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.
Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))
http://www.rusidiot.boom.ru/science/belief/belief.html

>Не в тему: Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

Замечательная шутка - коллегам очень понравилась. Спасибо.

> По теме:
> В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете. И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает. Да и Бога каждый понимает по-своему. Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)
Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-)) бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".

В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?
От Ольга В.
К self (26.03.2002 01:44:07)
Дата 26.03.2002 10:26:22

Re: Продолжим

>> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.
>
>А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

ОК, значит, я вас просто не поняла.

>О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
>Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?

Сколь? Просветите темную? ;))

>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

>Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

>Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
>Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
>В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
>Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.

Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

???

>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

А сверхчувственного? :))

>Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете.

Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

>И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает.

Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

>Да и Бога каждый понимает по-своему.

И все - правильно?

>Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)

Не обязательно. :))

>Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-))

Не обязательно :)) Любая православная подойдет.

>бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?

>> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).
>Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

А вы знаете водил не самоуверенных? :))

>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>
>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?

Банальных в смысле давно мне известных.
От self
К Ольга В. (26.03.2002 10:26:22)
Дата 26.03.2002 16:47:03

Re: Продолжим

> ОК, значит, я вас просто не поняла.
Вот поэтому я и предлагал раздельное питание - в винегрете труднее докопаться до сути :-)

>> Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?
> Сколь? Просветите темную? ;))
Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

>>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

>А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
Ну и кто же виноват? Переводчики, толкователи или создатели? Кому выгодно?
Отметим крыжыком - ответа не последовало.

>А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

Да слезьте Вы со своей колокольни, а то, как А.Б. оглохните в конец от звона и совсем перестаните слышать людей. Не надо так носик задирать высоко - спотыкнуться можно.
Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

> Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

Да, как-то не наблюдается взаимопонимания.

>>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

>???

Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

>>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

> А сверхчувственного? :))

А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.
Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия. Как видите сразу не получилось. Один в поле не воин. Хотя какие военоначальники из нынешних иерархов РПЦ?

> Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

Не бывает бездарно потраченного времени. Если не сложилось, то на то были свои причины - значит не могло случиться. Не бывает в жизни чудес, окромя сотворённых людьми, явившимися их причинами.

>> Да и Бога каждый понимает по-своему.
> И все - правильно?
Все неправильно! Правильно будет, когда скажите - "Всё! Пришла!"

> Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?
О себе? Виноват, не иудейского вероисповедания, не жидохристианского тоже. Звиняйте, пане.

> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

>>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?
> Банальных в смысле давно мне известных.
Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

Прим. Всё, что я пишу есть имхо, т.е. моё личное скромное мнение (ни в коем случае не претендующее на истину или неизменность) - это чтобы не было более у Вас искушения приписывать мне указания Богу ли, людям ли.
От Ольга В.
К self (26.03.2002 16:47:03)
Дата 28.03.2002 19:10:33

Re: Продолжим

>Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

А причем тут Никейский собор?
А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)

>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.

Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.

>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

Повторяемость объяснений? :))

>А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
>Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

Ой не надо, избавьте.

>> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.
>
>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Чего ж не разговаривала. Было дело :)) И вы можете.
Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да. Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?

>Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

???
Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.

>Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.

Все мы дети Адама, и все нуждаемся в спасении. Увы.

>Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия.

???

>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

Какая самоуверенность :))

>Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

По большей части разделяемых.
От self
К Ольга В. (28.03.2002 19:10:33)
Дата 29.03.2002 08:41:36

Продолжим?

>А причем тут Никейский собор?
>А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)
чего же вы никак объединиться не можете, буквоеды, если догматика одна? Или опять старообрядцы виноваты? А другие "православные" церви?
Сколько раз правили Библию и для чего?

>>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
>
>Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.
Вот-вот. Колебаться вместе с линией партии. Точнее класса. Кровососов и эксплуататоров.
Как там было дело-то?
Ольга приняла христианство. Сама. Никого не насиловала. А чего "добрый" Владимир учудил? Братьев родных и n-юродных повырезал, христианство мечём и огнём насадил. Али не было такого?
Кто есть Владимир? Незаконнорожденный от ключницы-хазарки-иудейки.
Почему насадил? Сошлись с попами на том, что они напирают на павлово "всякая власть от Бога" (ессно в нужном толковании - для того и нужно толкование и толкователи), а он им десятину - 10% в мошну церковную. Сколь крестьян было приписано к монастырям и на них ишачило?
А как можно было насадить новую религию без огня, меча и геноцида? Да никак, вот и пользовали старый и проверенный способ - повырезали всех православных жрецов и ярых их защитников.
За цифры не ручаюсь - за что купил, за то и продаю - но так вот говорят, что от 12 млн. населения осталось 2-3 млн. Цифры, с одно стороны сомнительные, но с другой - как ещё столь быстро и радикально перевести народ с одной религии на другую?
Вот такие сказки (в первоначальном смысле этого слова).
И про бабу Ягу и прочих леших извращённые сказки и мифы понасадали с той же целью.
Знаете кто такая баба Яга?

>>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.
>
>У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

Может ли Бог действовать в кадиле или метле? Если они начнут летать, то тогда может. Действие потустороннее, а потому происходит в человеке и неважно, что при это пользуется в качестве атрибутики.

>>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.
>
>Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

Слава Богу, не дошли. Это предупредительный выстрел в воздух.

>>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)
>
>Повторяемость объяснений? :))
Ха-ха (3 раза)
Вы не естесственнонаучник? Повторяемость результата, как подтверждение теории.

>Ой не надо, избавьте.
С превеликим удовольствием :-)

>>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).
>
>Чего ж не разговаривала. Было дело :))
Поздравляю.
> И вы можете.
Не сомневаюсь.
К стати, спросите его следующий раз (именно спросите, а не сами додумывайте) - какого он мнения придерживается относительно реинкарнации - один раз живём али несколько. А то в писаниях ничего определённого не говорится, а в тот момент точка зрения была несколько отличной от той, которой сегодня придерживается РПЦ.
>Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да.
Ну, да, не царское это дело - пером в пергаменте ковырять. И диктовать тоже.
> Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?
Писались они людьми. А толкователей развелось.... Только вот внятных речей от них трудно услышать.

>Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.
Ну, на счёт Будды я ещё раз уточню, а вот за Мухамеда - это вы нзря так.

>>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.
>
>Какая самоуверенность :))
Это уверенность посторонних. Сам я другого мнения :-))

>По большей части разделяемых.
Тогда откуда эта церковно-центричность? Значит не до конца разделяете.
От VVV-Iva
К self (19.03.2002 20:53:23)
Дата 19.03.2002 22:37:46

Re: продолжим, однако

Привет

Не верите вы в БОга, реально существующего и дествующего.


Владимир
От Георгий
К Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата 19.03.2002 14:27:19

Нелепый заголовок размножился %-)_))) (-)