От self
К Ольга В.
Дата 18.03.2002 17:09:13
Рубрики Прочее; История; Общинность; Идеология; Культура; ...

ути каки мы возвышенны...



>>Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал вс╦, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения...."
>
>Да, жалко человека. Без веры поститься и отстаивать службы... Мазохизм какой-то.

наука требует жертв. причём здесь мазохизм? или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте

если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял? Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов? А читать умеете. Прочтите у него про веру, прочтите интервью его правнука.

Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
Так Вам ехать и шашечки?
От VVV-Iva
К self (18.03.2002 17:09:13)
Дата 19.03.2002 03:19:24

Re: ути каки

Привет


>если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял? Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов? А читать умеете. Прочтите у него про веру, прочтите интервью его правнука.

Да как-то получается, что своими ногами не туда ходят. "Широки дороги, ведущие к погибели, и узки врата, ведущие ко спасению"

Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.

>Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
>Так Вам ехать и шашечки?

Да ехать. Только вот куда? Так что мы не про шашечки, а про дорогу или карту местности.

Владимир
От self
К VVV-Iva (19.03.2002 03:19:24)
Дата 19.03.2002 10:07:34

Re: ути каки

>>если вам эти костыли помогают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял
>Да как-то получается, что своими ногами не туда ходят. "Широки дороги, ведущие к погибели, и узки врата, ведущие ко спасению"
Да Вам-то что за дело? Вы с Борисычем в одиночку спасаться собрались - да и флаг Вам в руки.

>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...

>>Так Вам ехать и шашечки?
>Да ехать. Только вот куда? Так что мы не про шашечки, а про дорогу или карту местности.

Ну, хорошо, хоть с Вами в непонятки играть поменьше приходиться. Куда - вопрос ясный. А какой дорогой и каким транспортным средством воспользоваться - это вопрос открытый. Для каждого. И закрывать его будет каждый самостоятельно.
От VVV-Iva
К self (19.03.2002 10:07:34)
Дата 19.03.2002 10:43:29

Re: ути каки

Привет


>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...

А вы почитайте, за что его отлучили.
В сети есть.

Владимир
От self
К VVV-Iva (19.03.2002 10:43:29)
Дата 19.03.2002 20:54:46

по теме

>>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...
> А вы почитайте, за что его отлучили. В сети есть.
Мы говорим не про Ерёму, а про Фому! Давайте не отклоняться от темы!
Ему фиолетово это отлучение. Он себя сам ещё ранее отлучил он неё. И пошёл на своих двоих туда, куда сам захотел. А далеко или нет, не Вам судить, потому как Вы не господь Бог и всего не знаете. То, что он далеко от РПЦ ушёл, это да. Но дальше ли он стал тем самым от Бога, то никому неведомо. Или православно-христианская колокольня самая высокая и с неё дальше всего видно?
От VVV-Iva
К self (19.03.2002 20:54:46)
Дата 19.03.2002 22:35:01

Re: по теме

Привет


>>>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>>>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>>>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...
>> А вы почитайте, за что его отлучили. В сети есть.
>Мы говорим не про Ерёму, а про Фому! Давайте не отклоняться от темы!
>Ему фиолетово это отлучение. Он себя сам ещё ранее отлучил он неё. И пошёл на своих двоих туда, куда сам захотел. А далеко или нет, не Вам судить, потому как Вы не господь Бог и всего не знаете. То, что он далеко от РПЦ ушёл, это да. Но дальше ли он стал тем самым от Бога, то никому неведомо. Или православно-христианская колокольня самая высокая и с неё дальше всего видно?

Да прочтите текст отлучения, тогдпа и поговорим. Толстого даже протестанты христианином не признают, не говоря о католиках.

Владимир
От self
К VVV-Iva (19.03.2002 22:35:01)
Дата 26.03.2002 01:47:09

Re: по теме

видите ли, любезнейший, с вами так же тяжело (если не тяжелее) вести диалог, как и с А.Б. - яблоко от вишенки недалеко падает.
А вообще-то у меня резко пропадает желание разговаривать, когда собеседник начинает не замечать "неудобных" вопросов - смысла флеймовать не вижу.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.03.2002 22:35:01)
Дата 20.03.2002 06:37:02

исправление

Привет


>Привет


>Да прочтите текст отлучения, тогдпа и поговорим. Толстого даже протестанты христианином не признают, не говоря о католиках.

Хотя скорее всего многие протестанты его и признают, особенно современные. Уж больно они все разные. Некоторые уже и однополые браки венчают.

Владимир
От А.Б.
К self (19.03.2002 20:54:46)
Дата 19.03.2002 21:34:56

Re: Ведомо!

Поскольку под занавес - Толстой приходил к порогу Церкви, но - на покаяние его не хватило. Бес не дал!
Не знали?
От self
К А.Б. (19.03.2002 21:34:56)
Дата 26.03.2002 01:50:30

Re: Ведомо!



>Поскольку под занавес - Толстой приходил к порогу Церкви, но - на покаяние его не хватило. Бес не дал!
>Не знали?

Н счёт беса? не знал. просто не встречались, не говорили за жисть.
остальное - его внутреннее дело, ведь вам, самоспасателям, не должно быть дела до какого-то заблужшего графа?
От Ольга В.
К self (18.03.2002 17:09:13)
Дата 18.03.2002 19:55:42

Re: ути каки

Ой спасибо, лапочка. Хоть кто-то сказал, что я - возвышенная :)) А то все больше за привязанность к мирскому пинают :)

>наука требует жертв. причём здесь мазохизм?

Какая еще наука? Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?

>или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте

О чем данная филиппика? Не поняла.

>если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял?

Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.

>Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов?

Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.

>Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
>Так Вам ехать и шашечки?

Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
От self
К Ольга В. (18.03.2002 19:55:42)
Дата 19.03.2002 09:54:22

Re: ути каки



>Ой спасибо, лапочка. Хоть кто-то сказал, что я - возвышенная :)) А то все больше за привязанность к мирскому пинают :)
Да не за что, душечка. Завсегда рад приятственное хорошему человеку соделать.

>>наука требует жертв. причём здесь мазохизм?
>
>Какая еще наука? Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?
Мы про дядьку в Киеве (Толстого) али про бузину в огороде (религию). Поскакушки устраивать будем?
Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
А был ли Толстой частью этих многих поколений? Насколько множество Толстого пересекалось с множеством этих поколений, народа? Наверно, не на 100% и возможно даже не на 50%. "Что хорошо русскому, то немцу смерть".
Мож он и пахал отчасти потому что не только хотел помочь бедной вдове, но и исследования выполнял, наблюдения делал. Чужды ему были все эти безсмысленные обряды, непонятны. Если они неграммотному мужику или бабе были необходимы как пассы руками той же цыганки или фокусника (без того фокус - не фокус), то Толстому была нужна суть, а все эти прибамбасы он оставил нуждающимся в них, причём совершенно не вступая с кем-то в спор или пропогандируя свои взгляды (тем более как истину в последней инстанции).

> Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?
"Не замай! Святое!" у как удобно в мутной водичке-то рыбку ловить.
Да я погляжу Вы просто эксперт наивысшей квалификации какой-то в вопросах отношения Бога и человека! Зачём эксперименты, когда нашей досточтимой барышне и так всё ясно - приходи, консультируйся, тёмный народ! Всё пояснит-объяснит наша дорогая. Для каждого и любого случая!

>>или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте
>
>О чем данная филиппика? Не поняла.

Трубецкого, значит, не читали? А нзря, барышня. Пользительная вещь, скажу я Вам. Для прочистки мозгов от всяческого линейного подхода. Тогда мож и на Толстого свысока смотреть не будете. По вопросам религии.
Вот Вам, душенька, ссылочка
Н.С. Трубецкой
ЕВРОПА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
(София, 1920)
http://rusidiot.boom.ru/nstrub/evropa.html

>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
Согласен. Причем склоняюсь к последнему.

>>Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов?
>
>Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.
Думаю, что обязательно, если толковать обряды несколько шире, чем манипуляции руками и переливание из одного в другое.

>>Так Вам ехать и шашечки?
>Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.

Всего хорошего.
Было очень приятно поговорить с Вами, сударыня.
От Ольга В.
К self (19.03.2002 09:54:22)
Дата 19.03.2002 13:24:06

Re: ути каки

>Мы про дядьку в Киеве (Толстого) али про бузину в огороде (религию). Поскакушки устраивать будем?

И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))

>Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".

Это, по-вашему, определение?

>Чужды ему были все эти безсмысленные обряды, непонятны. Если они неграммотному мужику или бабе были необходимы как пассы руками той же цыганки или фокусника (без того фокус - не фокус), то Толстому была нужна суть,
а все эти прибамбасы он оставил нуждающимся в них, причём совершенно не вступая с кем-то в спор или пропогандируя свои взгляды (тем более как истину в последней инстанции).

Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством. У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.

>Да я погляжу Вы просто эксперт наивысшей квалификации какой-то в вопросах отношения Бога и человека!

(Скромно потупив очи:) Вы мне льстите... :)

>Зачём эксперименты, когда нашей досточтимой барышне и так всё ясно - приходи, консультируйся, тёмный народ! Всё пояснит-объяснит наша дорогая. Для каждого и любого случая!

Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли. Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.

>Трубецкого, значит, не читали? А нзря, барышня. Пользительная вещь, скажу я Вам. Для прочистки мозгов от всяческого линейного подхода. Тогда мож и на Толстого свысока смотреть не будете. По вопросам религии.
>Вот Вам, душенька, ссылочка
>Н.С. Трубецкой
>ЕВРОПА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
>(София, 1920)
> http://rusidiot.boom.ru/nstrub/evropa.html

Поглядим, мерси :)

>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.

Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))

>>Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.
>Думаю, что обязательно, если толковать обряды несколько шире, чем манипуляции руками и переливание из одного в другое.

Возможно, что и так. Обряд - вещь вообще свойственная человеку.

>>>Так Вам ехать и шашечки?
>>Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.

И куда ж он едет?


От self
К Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата 19.03.2002 20:53:23

продолжим, однако

> И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))
"Нет, я так не играю" (с)Карлсон.
Можно я буду непорядочным? Сил не хватит разгребать. И мозгов.
Если мы будем делать винегрет, то потеряется смысл беседы, а флеймом заниматься как-то не хочется.

>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
> Это, по-вашему, определение?
Это очень здравая мысль, отражающая суть религии. Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди. Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

> Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством.
Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
> У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.
Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит. Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

> Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли.
Вот, консультируюсь, как видите. Борисыч отказывает в онном. Считает случай запущенным и безнадёжным.

> Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.
Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

>>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.
>Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))
С удовольствием сольюсь. С такой барышней грех отказываться от сливания, да ещё полного, притом в экстазе. Меня могут не понять. :-))
Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>И куда ж он едет?
Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.
От Ольга В.
К self (19.03.2002 20:53:23)
Дата 20.03.2002 10:28:22

Продолжим

>>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
>> Это, по-вашему, определение?
>Это очень здравая мысль, отражающая суть религии.

Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

>Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди.

Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

>Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

>Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
>Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит.

Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

>Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

Ясно дело, "предлагаемая форма" для его "содержания" ну никак не предназначена.

>Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

>Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

Не в тему:
Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

По теме:
В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

>>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>>И куда ж он едет?
>Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.

Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
От self
К Ольга В. (20.03.2002 10:28:22)
Дата 26.03.2002 01:44:07

Re: Продолжим

> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

> Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

Ну и ладушки.

> Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь? Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

> Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

> Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.
Человек постоянно, в течении всей жизни (часто неосознано, особенно в начале своего становления как личность) ставит подобные эксперименты. Без этого он ничему не сможет научиться. Если он невнимателен и неосторожен, то действительно, может потерять доброе отношение знакомых.
Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.
Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))
http://www.rusidiot.boom.ru/science/belief/belief.html

>Не в тему: Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

Замечательная шутка - коллегам очень понравилась. Спасибо.

> По теме:
> В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете. И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает. Да и Бога каждый понимает по-своему. Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)
Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-)) бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".

В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?
От Ольга В.
К self (26.03.2002 01:44:07)
Дата 26.03.2002 10:26:22

Re: Продолжим

>> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.
>
>А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

ОК, значит, я вас просто не поняла.

>О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
>Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?

Сколь? Просветите темную? ;))

>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

>Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

>Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
>Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
>В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
>Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.

Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

???

>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

А сверхчувственного? :))

>Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете.

Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

>И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает.

Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

>Да и Бога каждый понимает по-своему.

И все - правильно?

>Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)

Не обязательно. :))

>Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-))

Не обязательно :)) Любая православная подойдет.

>бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?

>> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).
>Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

А вы знаете водил не самоуверенных? :))

>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>
>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?

Банальных в смысле давно мне известных.
От self
К Ольга В. (26.03.2002 10:26:22)
Дата 26.03.2002 16:47:03

Re: Продолжим

> ОК, значит, я вас просто не поняла.
Вот поэтому я и предлагал раздельное питание - в винегрете труднее докопаться до сути :-)

>> Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?
> Сколь? Просветите темную? ;))
Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

>>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

>А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
Ну и кто же виноват? Переводчики, толкователи или создатели? Кому выгодно?
Отметим крыжыком - ответа не последовало.

>А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

Да слезьте Вы со своей колокольни, а то, как А.Б. оглохните в конец от звона и совсем перестаните слышать людей. Не надо так носик задирать высоко - спотыкнуться можно.
Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

> Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

Да, как-то не наблюдается взаимопонимания.

>>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

>???

Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

>>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

> А сверхчувственного? :))

А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.
Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия. Как видите сразу не получилось. Один в поле не воин. Хотя какие военоначальники из нынешних иерархов РПЦ?

> Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

Не бывает бездарно потраченного времени. Если не сложилось, то на то были свои причины - значит не могло случиться. Не бывает в жизни чудес, окромя сотворённых людьми, явившимися их причинами.

>> Да и Бога каждый понимает по-своему.
> И все - правильно?
Все неправильно! Правильно будет, когда скажите - "Всё! Пришла!"

> Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?
О себе? Виноват, не иудейского вероисповедания, не жидохристианского тоже. Звиняйте, пане.

> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

>>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?
> Банальных в смысле давно мне известных.
Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

Прим. Всё, что я пишу есть имхо, т.е. моё личное скромное мнение (ни в коем случае не претендующее на истину или неизменность) - это чтобы не было более у Вас искушения приписывать мне указания Богу ли, людям ли.
От Ольга В.
К self (26.03.2002 16:47:03)
Дата 28.03.2002 19:10:33

Re: Продолжим

>Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

А причем тут Никейский собор?
А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)

>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.

Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.

>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

Повторяемость объяснений? :))

>А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
>Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

Ой не надо, избавьте.

>> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.
>
>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Чего ж не разговаривала. Было дело :)) И вы можете.
Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да. Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?

>Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

???
Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.

>Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.

Все мы дети Адама, и все нуждаемся в спасении. Увы.

>Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия.

???

>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

Какая самоуверенность :))

>Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

По большей части разделяемых.
От self
К Ольга В. (28.03.2002 19:10:33)
Дата 29.03.2002 08:41:36

Продолжим?

>А причем тут Никейский собор?
>А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)
чего же вы никак объединиться не можете, буквоеды, если догматика одна? Или опять старообрядцы виноваты? А другие "православные" церви?
Сколько раз правили Библию и для чего?

>>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
>
>Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.
Вот-вот. Колебаться вместе с линией партии. Точнее класса. Кровососов и эксплуататоров.
Как там было дело-то?
Ольга приняла христианство. Сама. Никого не насиловала. А чего "добрый" Владимир учудил? Братьев родных и n-юродных повырезал, христианство мечём и огнём насадил. Али не было такого?
Кто есть Владимир? Незаконнорожденный от ключницы-хазарки-иудейки.
Почему насадил? Сошлись с попами на том, что они напирают на павлово "всякая власть от Бога" (ессно в нужном толковании - для того и нужно толкование и толкователи), а он им десятину - 10% в мошну церковную. Сколь крестьян было приписано к монастырям и на них ишачило?
А как можно было насадить новую религию без огня, меча и геноцида? Да никак, вот и пользовали старый и проверенный способ - повырезали всех православных жрецов и ярых их защитников.
За цифры не ручаюсь - за что купил, за то и продаю - но так вот говорят, что от 12 млн. населения осталось 2-3 млн. Цифры, с одно стороны сомнительные, но с другой - как ещё столь быстро и радикально перевести народ с одной религии на другую?
Вот такие сказки (в первоначальном смысле этого слова).
И про бабу Ягу и прочих леших извращённые сказки и мифы понасадали с той же целью.
Знаете кто такая баба Яга?

>>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.
>
>У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

Может ли Бог действовать в кадиле или метле? Если они начнут летать, то тогда может. Действие потустороннее, а потому происходит в человеке и неважно, что при это пользуется в качестве атрибутики.

>>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.
>
>Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

Слава Богу, не дошли. Это предупредительный выстрел в воздух.

>>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)
>
>Повторяемость объяснений? :))
Ха-ха (3 раза)
Вы не естесственнонаучник? Повторяемость результата, как подтверждение теории.

>Ой не надо, избавьте.
С превеликим удовольствием :-)

>>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).
>
>Чего ж не разговаривала. Было дело :))
Поздравляю.
> И вы можете.
Не сомневаюсь.
К стати, спросите его следующий раз (именно спросите, а не сами додумывайте) - какого он мнения придерживается относительно реинкарнации - один раз живём али несколько. А то в писаниях ничего определённого не говорится, а в тот момент точка зрения была несколько отличной от той, которой сегодня придерживается РПЦ.
>Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да.
Ну, да, не царское это дело - пером в пергаменте ковырять. И диктовать тоже.
> Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?
Писались они людьми. А толкователей развелось.... Только вот внятных речей от них трудно услышать.

>Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.
Ну, на счёт Будды я ещё раз уточню, а вот за Мухамеда - это вы нзря так.

>>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.
>
>Какая самоуверенность :))
Это уверенность посторонних. Сам я другого мнения :-))

>По большей части разделяемых.
Тогда откуда эта церковно-центричность? Значит не до конца разделяете.
От VVV-Iva
К self (19.03.2002 20:53:23)
Дата 19.03.2002 22:37:46

Re: продолжим, однако

Привет

Не верите вы в БОга, реально существующего и дествующего.


Владимир
От Георгий
К Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата 19.03.2002 14:27:19

Нелепый заголовок размножился %-)_))) (-)