От Gera
К All
Дата 04.03.2002 16:58:00
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Идеи С.Г.Кара-Мурзы и А.П.Паршева, в контексте

общей теории человечества.

            Знакомство с трудами С.Г.Кара-Мурзы, подробно обсуждавшимися на этом форуме, а также с идеями А.П.Паршева - оставляет ощущение некой незавершённости. Вне поля зрения остаётся заметный пласт событий и тенденций, от чего в картине мироздания остаются "белые пятна". Гипотеза, позволяющая их заполнить, и предлагается вашему вниманию.
            Каждый прожитый год, в течении уже, как минимум, двух тысяч лет, обогащает человечество новым опытом, делающим его, если не мудрее, то уж точно - осведомлённее. И тем не менее, до сих пор серьёзные социальные неприятности, с которыми регулярно сталкивается цивилизация, приходят неожиданно - как снег на голову. Причём, эта постыдная неопределённость распространяется не только на даты катаклизмов, но и на их ассортимент. Следовательно, сам Бог велел дополнить комплекс вышеупомянутых замечательных идей и аргументов до общей теории (общей модели) мира людей, и гармония наконец-то восторжествует.

            Если в историческом процессе постоянно присутствует некая познаваемая система, работавшая ещё "от Адама", то существует только одно объяснение, почему до сих пор её описание не вошло в ученики. Заключается оно в следующем - ещё никогда и нигде не существовало государственной элиты или достаточной общественной силы, стратегия и стремления которых не противоречили бы этой "системе" и не пытались бы её - или игнорировать, или - перековать. Из чего, можно сформулировать три "необходимых" условия, которым должна отвечать корректная теория человечества.

            Первое - при любой из известных общественных формаций такая теория должна быть "неудобна" элите и конфликтовать со всеми мало-мальски популярными идеологиями.

            Второе условие - она должна объяснять и прогнозировать все - от поведения индивидуума и до тенденций глобальной экономики (естественно, при наличии дополнительной специальной информации - чему, по идее, и должно служить объединение аргументов С.Г.Кара-Мурзы, А.П.Паршева и "общей модели").

            Третье - аргументация теории должна эффективно "утилизировать" опыт новейшей истории, поскольку, очень вероятно, что существенным фактором затянувшейся общественной прострации может оказаться и особая информативность последних десятилетий, позволяющая пользователям общедоступных источников информации только сейчас разобраться "что к чему".

            А "достаточным" условием корректности такой теории станет, естественно, исполнение следующих из неё прогнозов.

Солидарно-либеральная модель.


            Накопленные за многовековую историю горы фактов и сведений позволяют, при известной ловкости, обосновать любую теорию и "модель" - вплоть до самых абсурдных. Целенаправленный отбор и произвол в толковании - творят чудеса мысли. Что в корне отличает ситуацию в области общественных наук от, например, математики, где строгий вывод формулы равносилен доказательству её истинности. Поэтому, процедура построения "модели" может быть изложена тезисно, ориентируясь, главным образом, на разъяснение используемой терминологии (чтобы, в дальнейшем, "называть вещи своими именами"). А оценка достоверности будет выноситься позже - на основании работоспособности её конкретных приложений.

            Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.

            Где термин "собственностью" (как, впрочем, и все остальные определения) используется в самом широком смысле, подразумевая любые объекты материального и нематериального мира, способные служить источниками удовольствий (как сами по себе, так и в сочетании с определёнными действиями). А под "удовольствиями" подразумеваются весь спектр мотивов и целей человеческих усилий.
            Возможность людей выступать в двух качествах - индивидуально и коллективно - образует для каждого из четырёх понятий, составляющих "основной принцип", две категории.

            Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же добытого удовольствия или собственности.

            Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность.

            Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице.

            А вот категория действий рабов на такой стройке целиком зависит от применяемой системы стимулирования. Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным", так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.

            Если же рабов стимулируют персонально (например, в силу их высочайшей квалификации), то их труд переходит в категорию "либерального". Когда каждый стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием - "непоротостью" - строго индивидуально.


            Вторым, существенным для построения данной модели свойством человека после его способности к образованию сообществ является разум. Который позволяет выделить из всего массива удовольствий (либеральных и солидарных) важный подтип, связанный с осознанием отличий одного человека от другого и определяемый (условно) как "моральный". Прочие же удовольствия определим в разряд "материальных".
            Кроме того, благодаря разуму человек - обучаем, разборчив и изобретателен. В следствии чего, спектр открытых им удовольствий - необъятен и постоянно расширяется, причём, для любого из них - находятся (или - воспитываются) свои ценители.


            Для удобства и лаконичности последующего изложения введём ещё пару вспомогательных терминов, характеризующих не столько уникальные объекты, сколько "мгновенные" и совместимые состояния человека. Когда индивид добывает своей либеральной работой соответствующее удовольствие, он ведёт себя как "либерал". А солидарные - работы и удовольствия - определяют их исполнителей-получателей как "солидаристов". Соответственно, общество с заметным процентом либералов будем именовать "либеральным", а с незаметным - "солидарным".


            С учётом ранее введённых терминов, исходный принцип можно записать в расширенном виде - ради удовольствия (либерально/солидарно-морального/материального) либерал/солидарист производит либеральные/солидарные действия над либеральной/солидарной собственностью.

            Динамику в эту статичную формулу вносят связи и соотношения между отдельными её элементами. Суть которых, в основном, определяются тем что человек, как и все прочие твари, успешно прошедшие сито дарвиновского отбора - очень заботится об экономии своих сил и совершает любое действие лишь за соответствующее удовлетворение, постоянно стремясь к уменьшению и увеличению второго. От чего, в обоих категориях действий образуются изъяны.

            Солидарный труд теряет в силу того, что понимание его смысла, особенно при масштабных усилиях, также является работой, подпадающей под естественную минимизацию. Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов.

            Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. А либеральные усилия, хоть и проигрывают солидарным по ресурсу валовой "мощности", но в меньшей степени, нежели - прямо пропорционально числу солидарно-занятых.


            Та же склонность человека к экономии усилий и поиску кратчайших путей к удовольствиям - наносит ущерб и главному достоинству либерального труда - способности быстро находить новые, более эффективные способы выполнения работ за счёт множественности центров управления либеральными действиями.
            Поскольку, созданное трудом можно весьма "рентабельно" отнять - значительная доля "изобретательской энергии" либералов уходит на соревнование грабителей и защитников, на совершенствование форм эксплуатации и расширение её масштабов. А огромный процент работников-либералов, вместо того что бы на благо всего человечества заниматься совершенствованием технологий, вдруг оказываются, например, в рядах солидарных рабов-строителей египетских пирамид – насильно, по прихоти одного единственного фараона-либерала.

            Всё вышесказанное можно обобщить в форме трёх законов, достаточных для превращения "исходного принципа" в полноценную работающую "общую модель".

            Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению.

            Второй - солидарные усилия мощнее либеральных.

            Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных.



            Общественно-экономические формации и исторический процесс.


            Работа "общей модели" начинается с момента, когда рост производства и сокращение расстояний между группами людей - делают рентабельными усилия по грабежу и эксплуатации чужого труда. То есть, находится "критическая масса" желающих резко повысить эффективность личных усилий, сменив орало на меч и напав на более трудолюбивых и менее воинственных. Что, естественно, порождает в рядах последних стремление к защите.

            Соревнование противоборствующих сторон в наращивании сил, согласно второму закону, быстро приводит к замене, в нападении и обороне, слабых и разрозненных либеральных усилий на более мощные - солидарные. Которые, в свою очередь, требуют формирования солидарно-общественных структур централизованного управления-принуждения (от - родо-племенных до - государственных).

            По логике общей модели нет никакой разницы между усилиями, например, землепашца и воина. Поэтому любой труд с присущей ему оснасткой (собственностью), производимым продуктом (удовольствиями), системой управления, персоналом и хозяином всего комплекса - можно определить как обычное предприятие. После чего, по ряду характерных особенностей можно выделить из общей массы предприятий категорию "государственных".

            Такое деление позволяет рассматривать всю цивилизацию как совокупность независимых социумов, владеющих двумя производствами (или - отраслями). Одно из которых, условно - "государство" , выпускает "государственное" (правопорядок, оборона, политика и т.п.) А второе, условно - "экономика" , охватывает всё остальное. Формирование и управление обоими "отраслями" осуществляются нормальными живыми людьми со стандартной мотивацией, в следствии чего, как первая, так и вторая "отрасль" (причём - в каждом своём составном элементе) - стремятся к следующему.

            Во-первых, стать монополиями, дабы иметь возможность беспрепятственного повышения цены на производимый ими продукт.

            Во-вторых - стать максимально раздутыми монополиями, чтобы придать каждой должности в своей иерархической пирамиде как можно больший вес (типичное либерально-моральное удовольствие любого начальника) при одновременной минимизации "штатной трудоёмкости" каждого из управленческих мест.

            И в третьих - оказаться в либеральной собственности своего менеджмента (естественно - либерального, поскольку солидарная компонента интенсивно вымывается более ловкими и живучими либералами и в "кадрах" созревшей для приватизации "отрасли" солидаристов просто не остаётся).

            Собственных внутренних ресурсов, позволяющих предприятиям преодолеть вышеперечисленные дегенеративные тенденции, не существует.


            Оба производства - государство и экономика - могут находиться в различной степени централизации (от монополии, до "атомарного" массива кустарей-одиночек). Форма владения ими также может варьироваться (от единоличной либеральной собственности, до - солидарной общенародной). Исходя из логики "общей модели", известному термину - "общественно-экономическая формация" - соответствует комбинация уровней монополизации и форм собственности - обоих из этих отраслей. Чередование таких формаций-комбинаций и есть исторический процесс в самом общем виде.

            Существуют два параметра, заметно меняющихся в течении всей человеческой истории и непосредственным образом влияющих на развитие цивилизации. Это плотность населения, растущая благодаря, в частности, сильным и общедоступным удовольствиям, заложенным природой в сам процесс размножения. И производительность труда (коэффициент преобразования усилий и собственности - в удовольствия и новую собственность), рост которой подталкивается человеческой изобретательностью, ленью и конкуренцией производителей. Увеличение обоих параметров трансформирует общую конкурентную среду социумов и совокупность их внутренних условий, в которых "базовые отрасли" реализуют свои хронические устремления.

            По логике "солидарно-либеральная модели" - отсутствует однозначная связь между уровнями развития производственных и социальных технологий, и определённой формацией. Кроме того, нет ограничений на переходы из одного состояния в другое. Также, из сути трёх законов "общей модели" следует, что ни одна формация не является идеальной. Единственная, связанная с устойчивым прогрессом чёткая тенденция состоит в том, что со временем появляется возможность реализации всё более затратных и организационно-сложных формаций (не запрещая, при этом - реализацию и самых примитивных).

            В последнем заключается важное (но не единственное) расхождение данной теории с марксизмом-ленинизмом, устанавливающим довольно строгую последовательность формаций, ведущую к одной цели - бесклассовому идеалу высочайшей производительности и абсолютной социальной справедливости. С правой идеологии тоже хватает разногласий, но более подробно обо всём этом - позже.

            Понятно, что разная степень монополизации (хотя бы -3), две возможные формы собственности, да всё это - на каждую из двух "отраслей" - дают слишком много комбинаций (аж -36!). К счастью, устойчивы среди них только единицы. Их-то и есть смысл идентифицировать (Названия формаций условны. Мотивы их трансформаций - только самые очевидные. Последовательность формаций не есть абсолютная "стрела времени", поскольку для каждого социума такая цепочка формируется индивидуально, в рамках его собственной локальной конкретизации "общей модели".)


            Итак, при минимальной производительности труда общество вынуждено почти все свои силы отдавать в сферу экономики (как необходимое условие элементарного выживания). "Персонал" последней по совместительству тачает и убогую государственную "продукцию", становясь его вынужденным коллективным владельцем. Отчего государство пребывает в подчинённом состоянии, определяемом как ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ. Или - находящаяся в либеральной собственности граждан максимально децентрализованная экономика и управляемое наёмными менеджерами монопольное государство , в солидарной общественной собственности (стаи, племени или города-полиса).

            Если такое примитивно-демократическое государство "мелко порубить" и приватизировать, не меняя уклад экономики , то получим АНАРХИЮ - строй, при котором каждый субъект обеспечивает сам себя не только "экономически" (хлебом насущным), но и "государственно" - творя по своему личному разумению суд, оборону, дипломатию и пр.(как Робинзон Крузо). То есть - распылённые "на атомы" - экономика и государство , находящиеся в либеральной собственности массива "кустарей-одиночек".

            Еще на стадии обезьян человек оценил пользу солидаризации, уже тогда реализовав её в самой примитивной стайной форме. В дальнейшем, уровень коллективизма в цивилизации только рос. Поэтому, несмотря на популярность анархических идей, перспектива создания устойчивого анархического социума выглядит совершеннейшей утопией. Хотя, чисто теоретически, если устремить в бесконечность производительность труда и обеспеченность ресурсами или, при фиксированном достатке устремить к нулю потребности, то теряется всякий смысл к объединению усилий производителей (естественно, при гарантированной, безопасности каждого) и анархическое общество не выглядит таким уж нелепым.


            С ростом экономической производительности (или - "прибавочного продукта") открываются возможности для содержания государства как отдельного от экономики "ведомства". А также - для реализации его естественного стремления к монополизации, разбуханию и приватизации.

            Самый первый и очевидный шаг на этом славном пути - когда примитивно-демократическое монопольное государство приватизируется и растаскивается на вотчины бывшим демократическим менеджментом, превращающим вверенное ему учреждение в свою либеральную собственность. В аналогичном качестве оказывается и смежная экономика , благодаря усилиям тех же менеджеров - подчиняющих и солидаризирующих ("сверху") производителей-либералов. В результате чего, формируется ФЕОДАЛЬНАЯ МОНАРХИЯ - либеральная собственность представителей "элиты" (олигархии) на государство и экономику - в умеренной (по числу баронов) степени расчленённости того и другого.

            Жесткое подчинение феодальной вольницы единому центру власти (например, как вынужденный шаг в военном противостоянии), приводит к фактическому объединению обоих отраслей в единое целое, определяемому как АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ - либеральная собственность одного человека на монопольные - государство и экономику . Все члены общества оказываются солидаризированы волей и властью "великого вождя", благодаря чему становятся возможны титанические действия ранга Великой китайской стены или пирамид. (Только статус абсолютного монарха позволяет достичь и наивысшего либерально-морального удовольствия заключённого в статусе "божественного императора".)

            Фундаментальный недостаток монархий с централизованной экономикой - замедленное развитие и, как следствие - проигрыш в межгосударственной конкуренции более динамичным странам, в частности - с БУРЖУАЗНОЙ МОНАРХИЕЙ . Где в либеральной собственности коронованной особы находится только государство -монополист. А децентрализованная экономика пребывает в частном владении многочисленных хозяев-капиталистов.
            Принципы предельной монополизации и максимальных монарших удовольствий - из которых, казалась бы, вытекает неизбежный переход экономики в либеральную собственность короны - ни сколько не противоречат логике данной формации. Обстоятельства и выдающиеся личные качества - вполне могут подтолкнуть монарха к благородной роли реформатора и покровителя буржуазии (например, когда места "великих империй" уже заняты, а эффективность национальной экономики - вопрос жизни и смерти - как социума, так и самого "помазанника").
            Дальнейшее развитие капиталистической экономики и усиление буржуазии - толкают её к национализации частного монархического государства и образованию БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ - либеральной собственности буржуазии на децентрализованную экономику , плюс её же солидарная - на государство (снова управляемое наёмными менеджерами и поделённое на конкурирующие "подотрасли" - "ветви власти" - дабы ограничить либерально-монополистические поползновения госбюрократии). Отношение трудящихся масс к своему буржуазно-демократическому государству описывается категорией "солидарно-морального удовольствия", хотя во всех конституциях прописана только солидарная собственность (более подробно об этом интересном феномене - позже).
            Жёсткая конкуренция и растущее отставание социальных технологий от производственных - открывают дорогу неограниченной капиталистической монополизации в сфере субъектов экономики . Значительная часть общества превращается в пролетариат, начисто лишённый собственности на средства производства. Что даёт основание видеть в последней (в её либеральной форме) источник всех социальных бед и главный инструмент эксплуатации человека человеком. Радикальное и очевидное решение сей коллизии - построение бесклассового общества - КОММУНИЗМА - с общенародной солидарной собственностью на монопольные: государство и экономику.


            (Продолжение следует.)
От donald
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 09.03.2002 13:43:23

Re: Идеи С.Г.Кара-Мурзы...

Gera, хотелось бы обратить внимание на несоизмеримость концепций Кара-Мурзы и Паршева. В трудах Сергея Георгиевича изложена целостная система взглядов на мир, целое мировоззрение. Тогда как Андрей Петрович основательно проработал лишь один аспект - вопрос об экономической открытости России, он и не ставил задачи рассмотрения других вопросов. Поэтому речь может идти не об объединении двух концепций, а о встраивании результатов труда А.П.Паршева в мурзианство. Тем более, что Кара-Мурза сам ссылается на Паршева при обсуждении влияния географического фактора на экономику.
От Gera
К donald (09.03.2002 13:43:23)
Дата 10.03.2002 11:07:05

Вы дуете на воду

никто заслуги Сергея Георгиевича принижать и не собирался. И какая разница что во что встраивается, если цель одна - истина.
От donald
К Gera (10.03.2002 11:07:05)
Дата 10.03.2002 17:34:05

Re: - Сдуваю ряску недопонимания

Согласен. В связи с этим - вам вопрос, Gera. Какие именно мысли в вашей концепции "от Мурзы", а какие "от Паршева"?
От Gera
К donald (10.03.2002 17:34:05)
Дата 11.03.2002 08:55:47

А до них мы ещё не дошли.

Вот когда начнём конкретизировать "общую модель" на следующем уровне - российской (советской) ситуации и глобализма, тогда ими и займёмся непосредственно.
От Sasha
К donald (09.03.2002 13:43:23)
Дата 09.03.2002 14:08:54

Ре: история покажет

Привет!
>Гера, хотелось бы обратить внимание на несоизмеримость концепций Кара-Мурзы и Паршева. В трудах Сергея Георгиевича изложена целостная система взглядов на мир, целое мировоззрение. Тогда как Андрей Петрович основательно проработал лишь один аспект - вопрос об экономической открытости России, он и не ставил задачи рассмотрения других вопросов. <

Я не уверен, что когда говорят много но ни о чем, то это важнее того случая, когда говорят все о небольшом.

Поэтому речь может идти не об объединении двух концепций, а о встраивании результатов труда А.П.Паршева в мурзианство. Тем более, что Кара-Мурза сам ссылается на Паршева при обсуждении влияния географического фактора на экономику.<

Не вижу необходимости принижать значения труда Паршева. Он четко (как Ньютон) сформулировал то что должно было быть очевидным всем (нот не было). Что касается СГКМ, то для менай анализ коммунабельности Зиновьева намного интереснее и поучительнее (по крайней мере меньше манипуляций). Хотя, работы СГКМ важны и интересны (по своему). Но не надо создавать нового бога и становится ОДОБРЯМСом.
От Gera
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 07.03.2002 12:22:48

Предлагаю, Александр Р., «подбить бабки»

дабы, впоследствии, было легче было отслеживать признаки правоты той или иной «модели». Итак, ваше – «жирное», моё – «худое»:

1. «…Западная корпорация применяет тот же коллективный солидарный труд (на порядки более эффективный), чем индивидуальный труд одного человека.» - не эффективный (затраты/выработка) а «мощный», особенно за счёт контакта с политическим ресурсом (корпоративной солидарной собственностью «буржуазной демократии») позволяющей компенсировать и скрывать издержки раздуваемой корпоративности. Кстати, сами же разработчики менеджмента признают, что оптимальный размер любого предприятия весьма невелик. Но корпорации, тем не менее растут, хотя стимулы к росту – как у динозавров. Кто больше – тот и съел. Кстати, западные антимонопольные законы подтверждают тезис о том, что свыше определённого размера, корпорация имеет гарантированное преимущество перед прочими - вне зависимости от других своих качеств, включая и эффективность.
2. «…Посмотрите эволюцию западного труда: мелкий капитал трансформируется и стремится к укрупнению, монополии, ассоциации. Крупная корпорация сама по себе представляет уже социальный лагерь, где внутри для своих уже присутствует социализм, чего нет для внешних контрагентов, в конце концов наступает момент когда все общество входит в мегакорпорацию и наступают высокие социальные отношения для всех…» - указанную вами абсолютно реальную тенденцию надо рассматривать в рамках локальной модели глобализации, включающей ряд дополнительных факторов. И мы это, со временем, сделаем. «Общая модель» эту задачу не решает, вернее – только намекает, что мегакорпоративность ведёт в катастрофе, поскольку, в пределе, такой монстр будет состоять из бесправных рабов, бездельников, бюрократов, а на верху – абсолютно «безбашенный» ареопаг или – «божественный цезарь». (как римская империя перед крахом).
3. «… А люди уклоняются не от солидарного труда, а от плохой его организации. По своей природе человек как раз стремится к все более совершенной организации труда в обществе, коллективе…» - человек стремится только к удовольствию, коллективы же с оптимальной внутренней организацией просто оказываются «на верху» за счёт конкуренции и поражения слабейших. То есть – слепой естественный отбор, определяемый совокупностью условий социально-экономической среды.
4. «…Главное различие западной корпорации и от восточной (имею ввиду Советскую систему народохозяйствования) заключается в степени развития социальных отношений в обществе - социализации общества… На западе люди вне корпорации - человеческий ресурс …который надо "захапать" и эксплуатировать как можно больше для своей корпорации, в Советском Союзе люди вне Союза - общество, приходящее в своем развитии и готовящееся к новым достигнутым В СССР социальным отношениям….» - главное (а по «общей модели» - единственное) различие между западными корпорациями и СССР (как одной суперкорпорацией) в наличии стимулирующей конкурентной среды у первых, и её отсутствии (с определённого момента) у последнего.
От Леонид
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 05.03.2002 22:54:07

Это интересно, но

не соттветсвкет действительности. Как и любая модель.


            Накопленные за многовековую историю горы фактов и сведений позволяют, при известной ловкости, обосновать любую теорию и "модель" - вплоть до самых абсурдных.

Потому что любая модель мифологична - она всего лишь рационализует и схематизирует миф -то есть, выраженную в словах чудеснуюличнсотную историю.

Целенаправленный отбор и произвол в толковании - творят чудеса мысли. Что в корне отличает ситуацию в области общественных наук от, например, математики, где строгий вывод формулы равносилен доказательству её истинности.

Математика - это одно, а реальность - другое. Математика - условно-рациональная, а миф - он внерациональный.

>             Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.

То есть, аксиома. А с акисомойц можно соглашаться или не соглашаться. И построить на основе иных аксиом свою модель видения мира.
Неужели Вам не приходит в голову, что все люди разные и удовольствия у них разные? И для получения иных удовольствий никаких действий над собственностью совершать не надо.
Итак, Вы ввели два ключевыз понятия - удовольствия и собственность. Но их не обьъяснили.

>             Где термин "собственностью" (как, впрочем, и все остальные определения) используется в самом широком смысле, подразумевая любые объекты материального и нематериального мира, способные служить источниками удовольствий (как сами по себе, так и в сочетании с определёнными действиями). А под "удовольствиями" подразумеваются весь спектр мотивов и целей человеческих усилий.

Неверно трактовать удовольствия как мотивы. Мотивы могут быть отнюдь не связаныс удовольствиями самими по себе.

>             Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же добытого удовольствия или собственности.


>             Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность.

Блин, неужели вы всю деятельность человека сводити к пролизводству и экономической актвиности? Это модель "человека экономического".

>             Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице.

В корне неверно. Редуцируете свои представления о природе человека в Древний Египет. В надежной усыпальнице имеет нужду весь Египет в целом. Ведь умерший фараон уподобляется Осирису.
Да строились пирамиды всего лишь в Древнем царстве.

            А вот категория действий рабов на такой стройке целиком зависит от применяемой системы стимулирования.

Пирамиды строились не рабами, а землепашцами, привлекаемыми на трудовую повинность.

Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным", так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.

А что в этом плохого?


>             Если же рабов стимулируют персонально (например, в силу их высочайшей квалификации), то их труд переходит в категорию "либерального". Когда каждый стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием - "непоротостью" - строго индивидуально.

Сильное упрощение.

>             Вторым, существенным для построения данной модели свойством человека после его способности к образованию сообществ является разум.

О, прямо из XVIII века. Привет Декарту!

Который позволяет выделить из всего массива удовольствий (либеральных и солидарных) важный подтип, связанный с осознанием отличий одного человека от другого и определяемый (условно) как "моральный". Прочие же удовольствия определим в разряд "материальных".

Мораль - категория внерациональная.

>             Кроме того, благодаря разуму человек - обучаем, разборчив и изобретателен. В следствии чего, спектр открытых им удовольствий - необъятен и постоянно расширяется, причём, для любого из них - находятся (или - воспитываются) свои ценители.

Надо бы дальше это развивать, а Вы тут запнулись. Ну, это от того, что у вас мысль на производстве зациклена.

>             Для удобства и лаконичности последующего изложения введём ещё пару вспомогательных терминов, характеризующих не столько уникальные объекты, сколько "мгновенные" и совместимые состояния человека. Когда индивид добывает своей либеральной работой соответствующее удовольствие, он ведёт себя как "либерал". А солидарные - работы и удовольствия - определяют их исполнителей-получателей как "солидаристов". Соответственно, общество с заметным процентом либералов будем именовать "либеральным", а с незаметным - "солидарным".

Ни фига себе! Опровержение Вашей модели - моя супруга. Она торговала на рынке чимчи.Вполне либеральная работа, не так ли? А вот заработанные деньги отдавала в бессрочной долг своим двоюродным и троюродным братьям. То есть, вела себя отнюдь не по либеральному. Либерал никогда не даст взаймы некредитоспособному.

>             Динамику в эту статичную формулу вносят связи и соотношения между отдельными её элементами. Суть которых, в основном, определяются тем что человек, как и все прочие твари, успешно прошедшие сито дарвиновского отбора - очень заботится об экономии своих сил и совершает любое действие лишь за соответствующее удовлетворение, постоянно стремясь к уменьшению и увеличению второго. От чего, в обоих категориях действий образуются изъяны.

А как же в такой модели без дарвиновской теории!

>             Солидарный труд теряет в силу того, что понимание его смысла, особенно при масштабных усилиях, также является работой, подпадающей под естественную минимизацию. Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе).

А Вы часом не путает баланс с кассовой книгой?

Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов.

А что есть норма? Один видный отечественный психиатр вобще считал, что нормальных людей нет. Исходя из этой концепции он всем, кого направляли к нему на осовидетельстование, ставил какой-нибудь диагноз.
И что такое по-Вашему, тунеядец вобще? Который совсем не хочет работать? Или который не хочет работать больше, чем ему нужно?

>             Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. А либеральные усилия, хоть и проигрывают солидарным по ресурсу валовой "мощности", но в меньшей степени, нежели - прямо пропорционально числу солидарно-занятых.

Вы все мыслите только как производство. Подумалит бы - а разве человек создан только для того, чтобы работать на износ?


>             Всё вышесказанное можно обобщить в форме трёх законов, достаточных для превращения "исходного принципа" в полноценную работающую "общую модель".

>             Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению.

Судите по себе, не иначе. Гедонистическая антропологическая модель.


>             Второй - солидарные усилия мощнее либеральных.

Мощнее, не поспоришь.

>             Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных.

Что Вы понимаете под умнее?

Видите ли, все либеральное устроено так, что там следует стремиться только к определенным удовольствиям. Которые укладываются в понятие "экономического успеха". А естественное стремление человека не работать больше, чем ему нужно - игнорируется.
От Gera
К Леонид (05.03.2002 22:54:07)
Дата 06.03.2002 09:04:30

Леонид, можно один вопрос?

Вы сколько раз прочитали мою статью? Знание этой цифры поможет мне содержательно ответить на ваш пост.
От Леонид
К Gera (06.03.2002 09:04:30)
Дата 06.03.2002 09:33:36

Можно.

Читал единожды. Март все-таки. Годовую отчетность сдавать надо.
От Gera
К Леонид (06.03.2002 09:33:36)
Дата 06.03.2002 09:50:46

То есть - прочитали абзац -

- запостили, следующий - опять запостили? И тд. Оно конечно - экономно, только не теряется ли при такой технологии главные мысли, размазанные по всему материалу?
От Silver1
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 05.03.2002 19:51:40

О факторе " Х " , существует ли он ?

Извините Гера , но это единственное в чем я могу согласиться . На мой взгляд в истории действительно существует фактор , в обнародовании которого любые элиты совершенно не заинтересованы . Даже более , они на подсознательном уровне блокируют у себя и других любые мысли в этом направлении . Как говаривал Климов , дегенерат не способен признать себя дегенератом . Как не тяжело сознавать , что наша цивилизации , культура и все прочее созданы преимущественно индивидуумами с серьезными отклонениями , а приходится . Лично я , в отличие от Климова , не считаю это абсолютным злом . Соответственно , готов допустить , что часть дегенератов ( пассионарии по Гумилеву ) , выполняет роль агентов Хаоса , обеспечивая развитие через слом застойных иерархических систем . Другая же их часть ( субпассионарии ) , те самые " сачки " о которых Вы упоминали , на мой взгляд , является носителем абсолютного зла . Кстати , основоположники Марксизма-Ленинизма ( пассионарии )понимали опасность этой , как они называли , " мелкобуржуазной стихии " , но надеялись справиться с ней социальным воспитанием . Не получилось ! Что является лучшим подтверждением того , что истоки этого феномена лежат в генетике . Т.е. ни пассионариев , ни субпассионариев никаким воспитанием не исправить . Первые , даже с риском для жизни , всегда будут стремиться к власти , а вторые к " халяве " . Ясно , что когда количество субпассионариев в этносе , превышает определенный порог , то солидарное общество становиться невозможным , тогда приходится переходить к либеральной модели . Когда же их становится настолько много , что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет .

С уважением !
От Александр
К Silver1 (05.03.2002 19:51:40)
Дата 05.03.2002 20:56:34

Я, конечно, не генетик, но...

>Кстати , основоположники Марксизма-Ленинизма ( пассионарии )понимали опасность этой , как они называли , " мелкобуржуазной стихии " , но надеялись справиться с ней социальным воспитанием . Не получилось ! Что является лучшим подтверждением того , что истоки этого феномена лежат в генетике .

Не думаю что генетики согласятся с Вашим мнением. Лучшим подтверждением был бы кнокаут, или трансгенная модель. Родословные тут не пойдут. Фактор воспитания, знаете ли. На худой конец, пошел бы близнецовый метод. Есть данные? В любом случае, 3 поколения без отбора с коэффициентом хотябы 1:10 врядли произвели бы к такому существенному сдвигу частоты аллелей.

Так что согласие генетиков с Вашей теорией я Вам не гарантирую. А без их согласия Вам не поверят. Что до неудачи марксистского воспитания так сам наш дорогой истмат - учение сугубо торгашеское, рыночное. Поэтому удивляться соответствующим результатам не приходится. Чему учили тому и научили.
От Silver1
К Александр (05.03.2002 20:56:34)
Дата 05.03.2002 21:32:26

Не ждите от меня строгих научных доказательств .

Я не генетик . Да и генетикам не стоит верить . Генетика , вообще , не может ( пока ) считаться точной наукой . Тем более в области , которая напрямую связана с интересами действующих элит . Соответствующие исследования или блокируются , или засекречены . Второе более вероятно . Ибо по сумме поступающих средств , генетика уступает разве только информационным технологиям . И это при том , что исследования в других областях человеческого знания практически приостановлены . Даже космос и оборона . Лично я считаю этот момент косвенным подтверждением правильности своих тезисов . Вообще , с позиций системного анализа , косвенная информация позволяет делать адекватные выводы .

С уважением !
От Александр
К Silver1 (05.03.2002 21:32:26)
Дата 05.03.2002 22:26:31

Не ждем.

>Я не генетик . Да и генетикам не стоит верить . Генетика , вообще , не может ( пока ) считаться точной наукой.

Генетика безусловно точная наука.
Не менее точная чем какой-нибудь computer science.

> Тем более в области , которая напрямую связана с интересами действующих элит. Соответствующие исследования или блокируются , или засекречены. Второе более вероятно. Ибо по сумме поступающих средств , генетика уступает разве только информационным технологиям.

Элите нет нужды засекречивать такие вещи. Никто кроме элиты научные журналы, а тем более грантовые пропозалы и отчеты не читает. Напритив, масса денег ухлопывается в создание мифов о генетической обусловленности неграмотности или неумения себя вести. Элита - она нанче у нас вся на почве предетерминизма, соц. дарвинизма и мальтузианства съехавшая. Конечно в "золотом миллиарде" "низших" не вымаривают, но оболванивают будь здоров. Те слабо трепыхаются, а им в ответ "науку" показывают, чтобы не дергались. Мол сами вы уроды и дети ваши такими будут, но мы уродов не дискриминируем. И вообще уродство - это своего рода талант "gift of dyslexia", например.

> И это при том , что исследования в других областях человеческого знания практически приостановлены . Даже космос и оборона.

Вашими бы устами! Да только ничего у них не приостановлено. Ни космос, ни оборона. Это у нас приосановлено. а о них не сообщают чтобы наши не дергались. Вы бы хоть Scientific American посмотрели чтоли. Он ведь и в сети есть.

> Лично я считаю этот момент косвенным подтверждением правильности своих тезисов . Вообще , с позиций системного анализа , косвенная информация позволяет делать адекватные выводы .

Гадание на кофейной гуще и высасывание из пальца не позволяют делать адекватные выводы.
От Социал
К Александр (05.03.2002 22:26:31)
Дата 08.03.2002 15:40:34

А чем обусловлена точность генетики?

>Генетика безусловно точная наука.
>Не менее точная чем какой-нибудь computer science.

Простите, а чем обусловлена точность генетики?
У меня вызывают большие сомнения разговоры о точности генетики,
поскольку до сих пор у генетиков нет надежного способа изучать ДНК.
От Сысой
К Социал (08.03.2002 15:40:34)
Дата 08.03.2002 16:26:41

Воспроизводимостью экспериментальных данных

Здравствуйте!


>У меня вызывают большие сомнения разговоры о точности генетики,
>поскольку до сих пор у генетиков нет надежного способа изучать ДНК.

Что значит "надежный способ изучать ДНК"? Что вы имеете в виду?

С уважением
От Социал
К Сысой (08.03.2002 16:26:41)
Дата 08.03.2002 21:00:28

Re: Воспроизводимостью экспериментальных...

Добрый вечер.

>>У меня вызывают большие сомнения разговоры о точности генетики,
>>поскольку до сих пор у генетиков нет надежного способа изучать ДНК.
>Что значит "надежный способ изучать ДНК"? Что вы имеете в виду?
Вы знаете как выполняют тест на ДНК?
И что значит понятие "расшифровали геном"?
В свое время я интересовался этими вопросами и регулярно отслеживаю ситуацию в этой области.
Так вот, "идентичность" двух ДНК определяется с огромными допущениями, и строго говоря "идентичные" ДНК могут быть совсем не идентичны.

Если не вдаваться в технические и математические подробности, то сходство определяется по совпадениям или не совпадениям отдельных фрагментов. Все равно, что сравнивать две строки на эквивалентность, сравнивая места и частоту вхождения буквы "Н"
Строки
1:сосНа
2:весНа,
Будут идентичны (с точки зрения "ДНК анализа").
Вот такая там точность...
От Сысой
К Социал (08.03.2002 21:00:28)
Дата 09.03.2002 01:41:46

Не надо вводить в заблуждение ...

Здравствуйте!

>Вы знаете как выполняют тест на ДНК?

Дружище, давайте избавляться от мухинизма. Не надо такой лажи "тест на ДНК". Тестов существует миллионы, что вы имеете в виду - непонятно. Даете какой-то мутный вопрос, а затем с важным видом показываете свой дилетантизм.

>И что значит понятие "расшифровали геном"?

Объясняю на пальцах. "Расшифровали геном" - это из газет низкого пошиба. Фирмы и институты, этим занимающиеся, сообщили лишь о определении последовательности нуклеотидов в "типичном" человеческом геноме, да и то лишь на 90%. Не надо опять этой лажи из газет как примеров деятельности ученых. Тщательнее надо ... Вам ссылку на оригинал давать? Или сами пороетесь?

>В свое время я интересовался этими вопросами и регулярно отслеживаю ситуацию в этой области.

Отслеживать не всегда означает понимать.

>Так вот, "идентичность" двух ДНК определяется с огромными допущениями, и строго говоря "идентичные" ДНК могут быть совсем не идентичны.

А вот врать не надо, здесь этого не любят. Идентичны в научной (не газетной) статье означает именно идентичны, причем всегда опредлеяются регионы молекулы, которые идентичны (т.е.100%), а которые неидентичны или подобны. Все ходы записаны - в смысле все допущения оговариваются и трактуются в сомнительных случаях против предлагаемой гипотезы.

>Если не вдаваться в технические и математические подробности, то сходство определяется по совпадениям или не совпадениям отдельных фрагментов. Все равно, что сравнивать две строки на эквивалентность, сравнивая места и частоту вхождения буквы "Н"
>Строки
>1:сосНа
>2:весНа,
>Будут идентичны (с точки зрения "ДНК анализа").
>Вот такая там точность...

Грубо работаете, товарищ ... Приведенный вами пример идет под названием "подобны", а не идентичны. Читайте - и обрящете ...

С уважением
От Александр
К Социал (08.03.2002 21:00:28)
Дата 08.03.2002 22:07:42

Re: Воспроизводимостью экспериментальных...

>Если не вдаваться в технические и математические подробности, то сходство определяется по совпадениям или не совпадениям отдельных фрагментов. Все равно, что сравнивать две строки на эквивалентность, сравнивая места и частоту вхождения буквы "Н"
>Строки
>1:сосНа
>2:весНа,
>Будут идентичны (с точки зрения "ДНК анализа").
>Вот такая там точность...

А если вдаться то строки можно прочитать полностью. Например по Сенгеру. Проводят 4 реакции синтеза ДНК, начинающиеся с одного и того же места. Место задается праймером - одноцепочечной ДНК, длиной около 20 нуклеотидов. (Вероятность того что праймер будет эффективно прилипать не туда 4^-20 Кроме того, это сразу видно по грязной реакции и используют другой праймер.) В каждую из реакций помимо обычных нуклеотидов добавлены дидезокси нуклеотиды, которые останавливают рост новой молекулы ДНК. В одной реакции рост останавливается на буквах "А", в другой на буквах "G", в третьей на буквах "С", в четвертой на буквах "T". Продукт из каждой реакции метится флюоресчентным красителем своего цвета, Например "А"-зелененьким, "С" красненьким и т.д. Потом все 4 реакщии гонят по акриламидному гелю, который разделяет их по размеру и считывают какой цвет проходит через финишную прямую. Если первая буква в ДНК была "А" то самым первым к финишу придет продукт из той реакции где цепи обрывались по букве "А", и который покрашен зеленым. Ведь он самый короткий, идет быстрее всех. Видят на финише зеленый - пишут "А". Если следующая буква "С" то вторым к финишу придет продукт той реакции, которую останавливали по букве "С". Там буква "А" считалась без проблем, а цепь оборвалась на букве "С". Тоесть она на одну букву длиннее и к финишу приходит второй. Видят желтый - пигут "С". И т.д. Хорошие аппараты могут больше тысячи букв за раз прочитать. Для большей надежности читают ту же ДНК и в противоположном направлении, но это уже для большинства применений оверкил.

Есть, разумеется, методы для менее точного анализа - маппирования. Например, берут участок ДНК, который у разных людей часто различается. Нарабатывают его побольше и смотрят какого он размера. Скажем, если у трети человечества он 1000 пар, у четверти 1200, и у остатних 5/12 600 пар, да таких варьирующих кусков смотрят сотню-другую то определить твоя это ДНК или нет можно со сколь угодно высокой надежностью. (Зависит от числа просмотренных кусков и их вариабильности в популяции). Искать различия по буквам в таких случаях совсем не обязательно.

Каждый кусок нарабатываются с помощью пары праймеров, длиной около 30 нуклеотидов. Вероятнось неправильного прилипания 4^-30. Для двух праймеров, да на том же расстоянии друг от друга 4^-60
От Александр
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 05.03.2002 19:39:37

А Ваши - нет.

>А под "удовольствиями" подразумеваются весь спектр мотивов и целей человеческих усилий.

При этом, весь этот спектр культурно обусловлен. Что для одного человека удовольльствие для другого может быть хуже смерти. И уж почти наверняка может быть совершенно безразлично.

> Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению.

Как это следует из природы человека, важнейшим фактором эволюции которого была культура? Способность передавать культуру из поколения в поколение, сама по себе подразумевает сильное развитие биологических приспособлений к солидарности. Тоесть солидарен человек именно от природы. А либерален от лукавого, тоесть от теории.

>             С ростом экономической производительности (или - "прибавочного продукта") открываются возможности для содержания государства как отдельного от экономики "ведомства". А также - для реализации его естественного стремления к монополизации, разбуханию и приватизации.

Есть любопытная теория возникновения государства путем покорения. Одно солидарное общество покоряет другое и начинает взимать дань. А это дело требует известной бюрократии и постоянной возможности применить силу. Повышение же благосостояния солидарного общества вовсе не ведет к необходимости отнимать прибавочный продукт у одних и отдавать другим.

>             Самый первый и очевидный шаг на этом славном пути - когда примитивно-демократическое монопольное государство приватизируется и растаскивается на вотчины бывшим демократическим менеджментом, превращающим вверенное ему учреждение в свою либеральную собственность.

Не везде возможно. В Европе с ее прекрасным климатом - да. Там где хозяйство зависит от строительства и поддержания огромных ирригационных сооружений (Индия, Китай, Междуречье, Египет) не особенно расприватизируешься.
От Gera
К Александр (05.03.2002 19:39:37)
Дата 06.03.2002 08:55:21

В таких случаях,

приватизируется вся страна - см. ниже АБСОЛЮТНУЮ МОНАРХИЮ
От Александр
К Gera (06.03.2002 08:55:21)
Дата 06.03.2002 17:53:00

А может наоборот, национализируется?

>приватизируется вся страна - см. ниже АБСОЛЮТНУЮ МОНАРХИЮ

Приватизируется значит кто-то один может запретить всем остальным пользоваться "собственностью". Не бывает такого в абсолютных монархиях. Монарх, запретивший подданным пользоваться землей - нонсенс. А вот какой-нибудь фермер тем и живет. Обносит заборчиком и постреливает тех кто перелезет. А иной раз, не дожидаясь пока перелезать начнут принимается бродягам головы рубить и на фонарях развешивать.
От Gera
К Александр (06.03.2002 17:53:00)
Дата 07.03.2002 09:16:54

Нет, именно приватизируется

и не для того, что бы сидеть на этой собственности как собака на сене(ваш пример), а - что бы эксплуатировать наёмный труд.
Что за глупость - землевладелец, не пускающий на свою землю арендаторов, или - заводчик - рабочих к своим станкам. Зачем омертвлять капитал, который может давать доход?
А то, что это собственность именно монарха, а не коллектива батраков - определяется сравнением прав (например на землю). Батраки могут только пахать, а вождь-монарх - ну разве что за границу не может продать, а например - "братскому народу" подарить вместе в населением - запросто. Как Хрущёв Крым.
От Игорь
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 05.03.2002 13:04:37

Прям как Жванецкий

Такое впечатление, что Вам как теоретику, и не требуется реальности. Вы ее сами создаете! Сами задаете универсальную антропологическую модель человека "взятого"( Вы умудряетесь теоретически обосновать саму возможность отрыва понятия человека, как личности, от культуры общества) в отрыве от культурной среды, т.е. от реальности ( это у Вас под первым пунктом), и на основе этой, взятой чисто теоретически модели, строите Вашу "теорию формаций". Долго ее сочиняли-то? Я точно так же мог бы сочинить теорию, где каждый человек, "взятый в отдельности" всегда( или скорее) склонен к коллективизму и солидарности. И у меня получится совершенно другая теория формаций. Как Вы думаете, почему я так не делаю?
От Gera
К Игорь (05.03.2002 13:04:37)
Дата 05.03.2002 14:02:08

Не делаете Вы это потому,

что во-первых, не знаете, что с ней делать дальше. А во-вторых, Игорь, с вероятностью 99,99% вероятностью ваша модель окажется некорректной – то есть, не будет отвечать перечисленным условиям (проще – не будет работать) и окажется бесполезной игрой ума. Вы это, по всёй видимости, тоже чувствуете и потому-то себя не утруждаете.
То, о чём Вы говорите – приближение к реальности (конкретной культуре, территории, менталитету, нациям и пр.) – требуются тогда, когда решается конкретная локальная задача, например российский экономический кризис или развал Союза. Тогда общая модель дополняется необходимой начинкой и, если правильная - описывает конкретную реальность с любой степенью подробности. А если неверная – гонит очевидную лажу. Вот тогда-то и выясняется – какая модель чего стоит. А формации – это ещё слишком общё – больше для иллюстрации.
От Игорь
К Gera (05.03.2002 14:02:08)
Дата 05.03.2002 18:52:29

Ошибаетесь ,милейший.

Я этого не делаю только потому, что и "либеральность" и "солидарность" считаю понятиями, описывающими разные типы культуры, а не человека, взятого в отдельности. В моем понимании суждения типа Ваших, что де любой человек по "своей природе" либерал, а солидарист только по принуждению совершенно лишены смысла. Мои рассуждения в данном случае очень упрощенно выглядели бы так - в либеральном обществе человек по природе( но не "по своей", а по природе общества) скорее либерал, а солидарист, как правило, по принуждению или по суровой необходимости. В солидарном же обществе наоборот - человек по природе скорее солидарист, а индивидуалист-либерал, как правило, по принуждению или опять таки по суровой необходимости ( или я тебя убъю, или ты меня).

Последнее мое рассуждение вполне применимо к сегодняшней России. Общество, состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным, обосновывая это ложным идеологическим догматом, что де независимо от культурных норм общества любой человек по некоей своей "естественной" природе - либерал. Это чистой воды идеологический тоталитаризм, навязываемый Западным миром незападным народам. Или если хотите, культурная агрессия. Ваша липовая теория поэтому является просто плагиатом с западной пропаганды. Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именнно с тем, что людям России насильно ( с помошью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями. И этот провал - прямое указание на ложность Вашей, слизанной с западной пропаганды модели. Собственно реформы начались под маразматическим лозунгом возвращения к некоему человеческому естеству, якобы отобранному коммунистами у людей. Даже выдумали, что в СССР вывелась под давлением коммунистов некая порода недочеловеков - "совков". Говорили, что стоит убрать КПСС, как все станут жить как в Штатах. Однако, когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения.
В общем Вы поняли мою мысль ? - Человек - есть продукт культуры. Никакого самого по себе человека никогда не было нет и не будет. Впрочем если не верите, можете проверить свою липовую теорию.. Когда у Вас родится ребенок - заприте его в непрозрачную камеру и подавайте есть и пить, и обслуживайте естественные надобности, причем так, чтобы он Вас не видел и не слышал. А лет через десять откройте камеру и посмотрите, какой из нее выйдет человек.
От Gera
К Игорь (05.03.2002 18:52:29)
Дата 06.03.2002 14:45:02

Вы сами себе противоречите

"Человек - есть продукт культуры" – очень хорошо. "Общество(российское), состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным" – ещё лучше. А теперь - "когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения".
Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов?
И почему "возвращение к естеству" у вас связывается с "процветанием"? Демократы вам так рассказывали? – так они просто соврали. Естество это либеральные джунгли, которые имеют пристойный вид только при балансе сил всех контактирующих сторон. Чего у нас не было и в помине, и началось неприкрытое поедание одних другими ("деградация, деиндустриализация и вымирание населения").
"..Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именно с тем, что людям России насильно ( с помощью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями…" – так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось.
От Игорь
К Gera (06.03.2002 14:45:02)
Дата 06.03.2002 16:44:27

В чем же противоречие?


Был бы очень признателен, если бы объяснили, где в моей логике внутренние противоречия? А то, что Вы со мной несогласны, могли бы и не писать

>"Человек - есть продукт культуры" – очень хорошо. "Общество(российское), состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным" – ещё лучше. А теперь - "когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения".
> Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов?

Да никак не зависят. В нижнем послании я кажется прояснил, что Вы не понимаете, что Россия до сих пор держится на русской культуре, этом самом солидарном менталитете. Могу и с примерами. Вон недавно отдавал нашему оптику, который ходит в рваной курточке и резиновых сапогах зимой ,сделать линзу из СаF2 всего за сто рублей, а по каталогам такая линза идет по 30-40 долларов. Вот на таких людях и держится пока что Россия, или думаете - на нас с вами?

>И почему "возвращение к естеству" у вас связывается с "процветанием"? Демократы вам так рассказывали? – так они просто соврали. Естество это либеральные джунгли, которые имеют пристойный вид только при балансе сил всех контактирующих сторон. Чего у нас не было и в помине, и началось неприкрытое поедание одних другими ("деградация, деиндустриализация и вымирание населения").
Да не одних другими. Просто хищников( которые есть в любом обществе) поддерживают из-за кордона, в своих целях. Советников к ним присылают. Деньги переводят. Учат, как "правильно" воспитать молодежь, не знавшую Советской власти. Как научить топтать стариков.

>"..Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именно с тем, что людям России насильно ( с помощью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями…" – так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось.

Это просто перефразировка для вульгарного понимания.
От А. Решняк
К Gera (06.03.2002 14:45:02)
Дата 06.03.2002 15:06:55

Да уж...

Теория слабовата.


Единственное, выводы Ваши иногда (как последнии) правильные.

Но только от того, что Вы четное число N-раз ошибались в знаке "минус".

"Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов? "

- русская культура одна из самых мягких и терпимых культур. В это её слабость и сила. Сейчас культура терпит попытки "преобразований". Отшли от старых догматов, которые тоже довольно долго терпели, скоро отойдёт и от новых догматов псевдолиберализма.

"так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось. "

- в том то и дело, что в силу чрезвычайной мягкости культуры - многие верили.

А то что это ТВ-анестезия и шкуру за шкурой снимают - Вы полностью правы.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Игорь (05.03.2002 18:52:29)
Дата 06.03.2002 14:16:27

Более того, помимо культуры...

Помимо различных культур и связанных с ними различий в подходах, понятия индивидуального труда и коллективного находятся в разных категориях.

Западная корпорация применяет тот же коллективный солидарный труд (на порядки более эффективный), чем индивидуальный труд одного человека. Правда солидаризм этот распространяется только на людей внутри компании, а вне самая жёсткая эксплуатация ресурсов, в том числе и человеческих.

Пусть кто-нибудь по разлагольствует про "либеральный" труд в западной корпорации... Там те же планы, таже иерархия подразделений и их жеско определённые функции.

Главное различие западной корпорации и от восточной (имею ввиду Советскую систему народохозяйствования) заключается в степени развития социальных отношений в обществе - социализации общества.

На западе люди вне корпорации - человеческий ресурс на равне с другими ресурсами, нефтью, углём, который надо "захапать" и эксплуатировать как можно больше для своей корпорации, в Советском Союзе люди вне Союза - общетсво, приходящщее в своем развитиии и готовящееся к новым достигнутым В СССР социальным отношениям.

Как человек, научившийся ездить на велосипеде, ждет когда научатся остальные и помогает им в этом.

Т.е. мы имеем разные несопоставимые уровни организации труда из разных категорий по своему развитию.
А вскрытые недочеты какого-либо из них говорит лишь только о недочетах и необходимости их исправления, но никак не взаимозаменяемости.

Заменить станок на напильник можно, но разумней отремонтировать станок.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К Игорь (05.03.2002 13:04:37)
Дата 05.03.2002 13:53:47

Тут самое интересное, что...

.. вначале Гера пишет, что существует:

"устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

Т. е. нормальному человеку западло работать в коллективе с сачками, уклонистами, и он стремится... ну и т. д.
Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"
Тут же даю свое объяснение - вероятно, все эти люди, как бы много их ни было, ненормальные - в терминах Геры.
Тут Гера говорит - да они просто "тунеядцы". Ну допустим (хотя это тоже весьма сомнительно). Так "тунеядец"-то "нормален" или нет? Я пока еще не понял.

Об опасности отнесения большинства (и даже близкого к подавляющему) к "ненормальным" говорил еще С. Г. Это позволяет с легкостью выносить за скобки всех, кто "не я". Как у этой дамы:
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/47771.htm
А Если "норма" не есть на самом деле "норма", то это херит всю модель.

Собственно, А. Решняк точно указал на слабые места, а Вы, Игорь, правильно отметили примитивность единой антропологической модели "всех времен и народов".
Кстати, Баювар наверняка (бы) обрадовался столь ясной и четкой модели - недаром он так зациклился на обезьяньем стаде и "иерархии".
От Баювар
К Георгий (05.03.2002 13:53:47)
Дата 06.03.2002 12:57:30

А я тут не причем

>Кстати, Баювар наверняка (бы) обрадовался столь ясной и четкой модели - недаром он так зациклился на обезьяньем стаде и "иерархии".

А я тут не причем. Ну коллектив себе и коллектив, интересной работой занимаемся, ну там еще на лыжах или в лес на шашлыки, да хоть и на овощебазу. Зарплату в кассе получаем, а товары в магазинах. Ах, если бы так просто! Проносятся мимо черные "Волги", а ихние пассажиры уже имеют некое отношение к деньгам в кассе и товарам в магазинах, зато к этому коллективу не относятся.

Кстати, во всяких учебниках гешефтсфюрерства построению "коллектива" (эдакое исконно русское слово!) целые главы посвящены.
От Игорь
К Георгий (05.03.2002 13:53:47)
Дата 05.03.2002 19:02:46

Этот умник Гера не понимает простых вещей

>Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"

Что и жив то он еще только потому, что в России большинство людей именно солидарного типа ( исключая паразитов новых русских) и работают именно за мизерную зарплату или без таковой по нескольку месяцев. Если бы поменять сейчас враз культурный тип всех этих людей( как мечтает Гера), заменить на индивидуалистско-либеральный, то завтра бы уже встали все предприятия и транспорт, школы, детские сады, а люди бы пошли громить магазины и требовать себе зарплаты, после завтра отключилось бы электричество и отопление, а на третий день наступил бы кровавый хаос борьбы всех против всех за кусок хлеба, за одежду, за дрова и водку.
От Sasha
К Игорь (05.03.2002 19:02:46)
Дата 05.03.2002 20:37:03

Ре: Конечно, умник Игорь умнее

А нельзя ли те же самые мысли (очень интересные и продуктивные) высказать без обрамленя из жаргонизма? Раздражение не лучший способ аргументации.

Кстати не замлетил я у Геры этих самух мечтаний о которых Вы тут пишете.

>>Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"
>
> Что и жив то он еще только потому, что в России большинство людей именно солидарного типа ( исключая паразитов новых русских) и работают именно за мизерную зарплату или без таковой по нескольку месяцев. Если бы поменять сейчас враз культурный тип всех этих людей( как мечтает Гера), заменить на индивидуалистско-либеральный, то завтра бы уже встали все предприятия и транспорт, школы, детские сады, а люди бы пошли громить магазины и требовать себе зарплаты, после завтра отключилось бы электричество и отопление, а на третий день наступил бы кровавый хаос борьбы всех против всех за кусок хлеба, за одежду, за дрова и водку.<

С одной стороны это хорошо, но может быть уж лучше протестовать как в Аргентине?

С увахзнеием!
От Игорь
К Sasha (05.03.2002 20:37:03)
Дата 06.03.2002 12:40:19

Надо не протестовать, а создавать

Заниматься социальным творчеством. Широкий протест в нынешней российской ситуации означал бы гибель для всех, и люди это интуитивно понимают. (Подобно тому,как волки интуитивно понимают, что в момент, когда их численность мала, надо не съедать собак, а спариваться с ними.) Потому и не протестуют широко. Надо не права качать, как в Аргентине, а заниматься восстановлением систем жизнеустройства и жизнеобеспечения. Для этого надо не давить на власть, которая чего-то там не делает и все больше ворует, а открыто признать собственные заблуждения. Открыто признать, что истоки Российского кризиса вовсе не в том, что власть ворует(даже если бы чиновники и новые русские совсем бы не воровали - принципиально бы ничего не изменилось) , а в том, что в России пытаются под давлением инородцев построить утопическое для нее и принципиально не совместимое с жизнью народа жизнеустройство. И значительная часть общества это пассивно или активно принимает. Потому что не считает его утопическим. Раз так живут на Западе, значит так же в принципе можно жить и в России. А если все разваливается, то значит власть виновата, ворует много и плохо управляет, неправильные законы издает. Но власть то не виновата в том, что не может заставить мертворожденное дитя жить. Она виновата только в том, что родила такое дитя и настаивает под давлением Запада на том, что его можно оживить, стоит только...Поэтому населению надо сейчас заниматься организацией явочным порядком нормальных работающих схем жизнеобеспечения, т.е. самостоятельно заниматься социальным творчеством, а не протестами по поводу того, что утопия плохо строится.
От Sasha
К Игорь (06.03.2002 12:40:19)
Дата 06.03.2002 15:44:01

Ре: согласен (-)
От А. Решняк
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 05.03.2002 12:55:10

Об универсальной системе.

Добрый день!

Ждём полного собрания сочинений.. :)

Из кратких пометок:

1. Ни одна элита априори не может полностью отвечать всем потребностям народа.

На счёт "игнорирования" тайной универсальной системы - это перебор, просто жизнь намного многогранней, связи и взаимосвязи сложней и рано или поздно человечество постоянно сталкивается с ещё неизвестными ей факторами, отсюда и неожиданные социальные процессы.

Мир познаваем и процесс познаний бесконечен, как и выявление всё новых причин тех или иных процессов, которые иногда в рамках предыдущих, имеющихся ограниченных знаний кажутся катаклизмами.

"Следовательно, сам Бог велел дополнить комплекс вышеупомянутых замечательных идей и аргументов до общей теории (общей модели) мира людей, и гармония наконец-то восторжествует"
- Полностью с Вами согласен и по моему общая теория (модель) давно, очень давно сущесуществует, просто как то на ней не акцентируют внимание, хотя я тоже считаю, что изучение и внимание к общей теории очень важно для понимания и ососзнания происходящего.

" Первое - при любой из известных общественных формаций такая теория должна быть "неудобна" элите и конфликтовать со всеми мало-мальски популярными идеологиями. "
- считаю ошибкой, выше по тексту я объяснял. Просто элита не может объять необъятное, может стать все совершенней и совершенней и процес этот также бесконечен как в математике приближение к единице.

"Второе условие - она должна объяснять и прогнозировать все - от поведения индивидуума и до тенденций глобальной экономики (естественно, при наличии дополнительной специальной информации - чему, по идее, и должно служить объединение аргументов С.Г.Кара-Мурзы, А.П.Паршева и "общей модели")."
- согласен.

"Третье - аргументация теории должна эффективно "утилизировать" опыт новейшей истории, поскольку, очень вероятно, что существенным фактором затянувшейся общественной прострации может оказаться и особая информативность последних десятилетий, позволяющая пользователям общедоступных источников информации только сейчас разобраться "что к чему"."
- согласен, только это всё можно соотнести ко второму пункту.

"Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
- можно лучше сказать:для удовлетворения потребности совершает действия-преобразования над реальностью (как где то хорошо сказано, данную человеку в ощущения). Далее кстати Вы на эти термины собственно и выходите, расширяя понятие удовольствий до потребности, а собственность до реальности.

" Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность."
- есть различная градация источника целеуказания и управления - он может быть централизованным, а может в разных вариациях быть распределённым (равномерно, нераномерно (с учетом многих факторов)), тоже самое про распределение удовольствий - обычно они распределеляются далеко неравномерно в солидарном обществе, а по потребностям.

"Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). "
- это всего лишь один из тысячи вариантов реагирования на солидарный труд, кстати один из простейших и по отношению к коллективному труду являющийся деградационным (трудом более низкой степени разумности).

Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества (Вы согласны, указывая на юолее высокую "мощность") и из-за выявленных новых факторов (что можно "сачковать") отказаться от более совершенного труда.
Т.е. создать шедевр и из-за налёта пыли взять его и выкинуть - отказатся??

Да, при появлении новой формы труда проявляются новые факторы, в том числе и фактор уклонения-паразитирования недоразвитых элементов (морально, духовно) в новой системе.
Где выход, естественно, в совершенствованиии созданной новой системе труда, в создании механизмов учета и стимулирования труда каждого участника коллектива, в привитии творческих подходов к решаемым задачам и тд.

"Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

- очень спорное заявление, как на счёт солидарного (мол плохой, хотя все согласны что он производительней и перспективней), так и на счёт либерального либерального (имеется ввиду ЧАСТНЫЙ труд), хотя тоже согласны, что основным и главным паразитом при частном труде является частный собственник через присвоение добавочной стоимости.

"Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. "
- как раз наоборот, трудоёмкие глобальные задачи солидарный труд решает с наибольшей лёгкостью (космос, образовние, медицина тому подтверждение), а вот мелкие узкие задачи солидарному труду надо решать с повышенными затратами по реорганизации, усложнению своей структуры (кадров, производства, исследовательских отделов, сбыта и проч.)

"Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению"
- первое слово, которе говорит ребенок - "мама", по природе человек общественное существо и общественная организация его труда ему присуща с рождения, то что человек в своей общественном труде может применять творческий (либеральный) подход и отношение лишь усиливает его результат работы в обществе.

"Второй - солидарные усилия мощнее либеральных. "
- согласен и надо отмечать, что на ПОРЯДКИ!!! мощнее и соответственно при выявлении каких-то недочетов стараться их исправлять.

"Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных."
- сравниваются два несопоставимых термина.
Если имеется ввиду разум коллективный и индивидуальный, то коллективный разум умнее опять же на порядки, причём на столько, что индивидуальный разум не может даже этого осознать.
Если имеется ввиду творческий подход и формальный, то естественно творческий (либеральный) является более продуктивным, так как формальный ближе к догмату.

Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.


С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 06.03.2002 13:25:07

"Либеральный" ближе по смыслу к "индивидуалистический"

и "свободный",а не "творческий" и "свободный".

Свобода вовсе не подразумевает автоматически и творчество. Напротив может прямо его отрицать. Как сейчас в России, когда культурная элита перестала в массе своей опираться на русскую культуру, а стала опираться на самих себя, т.е. на индивидуализм. При этом они, эти наши нынешие художники, вполне либералы.

>Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
>Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.
От Sasha
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 05.03.2002 20:33:43

Ре: Хорошие мысли

Здравствуйте!
>1. Ни одна элита априори не может полностью отвечать всем потребностям народа.<

Причина не в том, что не может, а в том, что не хочет терять монополию на элитность.

>На счёт "игнорирования" тайной универсальной системы - это перебор, просто жизнь намного многогранней, связи и взаимосвязи сложней и рано или поздно человечество постоянно сталкивается с ещё неизвестными ей факторами, отсюда и неожиданные социальные процессы.<

Я не согласен. Почему до сих пор не дано понятного всем толкования механизмов товатного производства (не по Марксу, который все сверхупростил и сейчас его идеи не работают), почему нигде не пишется, как возникает Золотой миллиард (механизмы). Типичный пример самовоспроизводства Золотого миллиарда - нынешняя Москва. Из почти ничого возникла разница в уровне жизни Москввы и периферии в 18 раз (Дагенстан), почему никто не пишет, что элита подвержена загниванию, почему никто не ставит вопрос о ротации. Много сложных замалчиваемых вопросов. Тото же СГКМ уповая на теорию солидарности в упор не видит главную причину гибели России - естественный процесс загнивания и компрадорского перерождения элиты.

>Мир познаваем и процесс познаний бесконечен, как и выявление всё новых причин тех или иных процессов, которые иногда в рамках предыдущих, имеющихся ограниченных знаний кажутся катаклизмами.<

Да ведь нет предыдущих знаний!!!

>"Следовательно, сам Бог велел дополнить комплекс вышеупомянутых замечательных идей и аргументов до общей теории (общей модели) мира людей, и гармония наконец-то восторжествует"
> - Полностью с Вами согласен и по моему общая теория (модель) давно, очень давно сущесуществует, просто как то на ней не акцентируют внимание, хотя я тоже считаю, что изучение и внимание к общей теории очень важно для понимания и ососзнания происходящего.<

Вот именно!!

>" Первое - при любой из известных общественных формаций такая теория должна быть "неудобна" элите и конфликтовать со всеми мало-мальски популярными идеологиями. "
> - считаю ошибкой, выше по тексту я объяснял. Просто элита не может объять необъятное, может стать все совершенней и совершенней и процес этот также бесконечен как в математике приближение к единице.<

Нет причина в желании элиты сохранить моноипольность и это хорошо отражено у Геры.

>"Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
> - можно лучше сказать:для удовлетворения потребности совершает действия-преобразования над реальностью (как где то хорошо сказано, данную человеку в ощущения). Далее кстати Вы на эти термины собственно и выходите, расширяя понятие удовольствий до потребности, а собственность до реальности.

Тут я с Вами согласен. Гера берет чужие термины и человеку трудно ориентироваться. Если описываещ новое - даи свой термин!!!

>" Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность."
> - есть различная градация источника целеуказания и управления - он может быть централизованным, а может в разных вариациях быть распределённым (равномерно, нераномерно (с учетом многих факторов)), тоже самое про распределение удовольствий - обычно они распределеляются далеко неравномерно в солидарном обществе, а по потребностям.

Согласен. Очень много зависит от биологии (хотя не все). Гера упростил до предела. Упрощение должно затем перейти на следуюший уровень детализации. Я надеюсь что Гера это сделает.

>"Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). "
> - это всего лишь один из тысячи вариантов реагирования на солидарный труд, кстати один из простейших и по отношению к коллективному труду являющийся деградационным (трудом более низкой степени разумности).

Да, человек - продукт обшества (но и биологии тоже). Гера акцентировал все на биологии.

Даже удовольствия могут быыь классифицированы по уровням (я уже постился на эту тему): уровень нейронов, рецепторов (это материальные стимулы), сравнения себя с окружеюшими - удовольствия от владения, 4 уровень - удовольствия от созидания, от поиска информации. Этот уровень может быть даже древнее чем третий. Вспомните крыс, которые посылают смертников для оценки обстановки - типичноие солидарное поведение. Почему муравьи находят удовольствие в солидарном поведении - за счет химического принуждения.

>Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества (Вы согласны, указывая на юолее высокую "мощность") и из-за выявленных новых факторов (что можно "сачковать") отказаться от более совершенного труда.
>Т.е. создать шедевр и из-за налёта пыли взять его и выкинуть - отказатся??<

Это четвертый уровень удовольствия. Гера его не учоитывает.

>Да, при появлении новой формы труда проявляются новые факторы, в том числе и фактор уклонения-паразитирования недоразвитых элементов (морально, духовно) в новой системе.
>Где выход, естественно, в совершенствованиии созданной новой системе труда, в создании механизмов учета и стимулирования труда каждого участника коллектива, в привитии творческих подходов к решаемым задачам и тд.

Верно! То есть необходимо на теорию наложить понятие вероятности каждого параметра от 100% либеральности (подонки) до 0% (абсолютные солидаристы). Но ведь ни у кого этих 100% и нет. Люди пегие - говорил Толстой, кто-то сказал здесь, что он заблуждался. Нет! Он прав. Нет плохих и хороших, есть разной степени гадости хорошести. Сам Толстой оказался не очень хорошим человеком и ничего не оставил своей семьйе. Они почти голодали. Можно конечно спорить по этому поводу.

>"Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

> - очень спорное заявление, как на счёт солидарного (мол плохой, хотя все согласны что он производительней и перспективней), так и на счёт либерального либерального (имеется ввиду ЧАСТНЫЙ труд), хотя тоже согласны, что основным и главным паразитом при частном труде является частный собственник через присвоение добавочной стоимости.<

Я думаю, что Гера опять слишком все упростил. Для людей есть стремление играть свои роли: солидариста или либерала. Они надевают маску и уже не могут снять. Вспомните рассказы Шаламова, как лагерь быстро удалял всю солидарность.

>"Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. "
> - как раз наоборот, трудоёмкие глобальные задачи солидарный труд решает с наибольшей лёгкостью (космос, образовние, медицина тому подтверждение), а вот мелкие узкие задачи солидарному труду надо решать с повышенными затратами по реорганизации, усложнению своей структуры (кадров, производства, исследовательских отделов, сбыта и проч.)

>"Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению"
> - первое слово, которе говорит ребенок - "мама", по природе человек общественное существо и общественная организация его труда ему присуща с рождения, то что человек в своей общественном труде может применять творческий (либеральный) подход и отношение лишь усиливает его результат работы в обществе.<

Действительно слово творческий лучше, чем либеральный.

>"Второй - солидарные усилия мощнее либеральных. "
> - согласен и надо отмечать, что на ПОРЯДКИ!!! мощнее и соответственно при выявлении каких-то недочетов стараться их исправлять.<

Вот это и не было сделано в СССР. Попытки исправления недочетов в период перестройки привели к слому СССР той же самой номенклатурой. Они не хотели терять монополии на элитность.

>"Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных."
> - сравниваются два несопоставимых термина.
>Если имеется ввиду разум коллективный и индивидуальный, то коллективный разум умнее опять же на порядки, причём на столько, что индивидуальный разум не может даже этого осознать.
>Если имеется ввиду творческий подход и формальный, то естественно творческий (либеральный) является более продуктивным, так как формальный ближе к догмату.<

Догмат и стал главной идеологией СССР.

>Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
>Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.<

Согласен. Словотворчество - важнай часть исследования.

С уважением!
От Gera
К Sasha (05.03.2002 20:33:43)
Дата 06.03.2002 09:00:44

Полагаю, Александр Р., что главное разногласие

или - недоразумение, заключается в вашем предположении об отказе от "солидарного" труда, который, по вашему мнению, содержится в данной статье."... Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества ... взять его и выкинуть - отказаться??.."
          Дело в том, что "отказаться" здесь можно только от правильного описания той или иной сущности - в пользу неправильной. И наоборот. Причём, на то что происходит в реальности это никоим образом не повлияет. Поэтому, даже если мы единогласно объявим какой-то труд, или формацию несуществующими, максимум, что нам грозит - совешить логическую ошибку, которая просто приведет цепь наших дальнейших рассуждений к ахинее, а вовсе - не к социальной катастрофе.
          Второй момент - нигде в статье не употребляется оценки "плохо-хорошо". Между тем, в ваших репликах чувствуется желание защитить от нападок хорошее-солидарное, о котором из-за уклонистов может сложится превратное мнение.
          Так вот - согласно данной модели, уклоняются люди от солидарного труда по своей природе, а вовсе не от гадкости этого труда. И никуда этот труд не исчезнет, поскольку имеет уникальные качества и человеку без него не обойтись. Равно - как и без либерального труда.

          По поводу "умности" либерального труда. Коллективный разум, являющийся по сути - солидарным умственным усилием, действительно сильнее раздумий разрозненных одиночек. Но - только на заданном и известном направлении. А если направлений много и зачастую - ещё не открытых?

          И последнее - На счёт моего перебора по поводу "игнорирования" тайной универсальной системы. Полагаю, что дьявол - хороший пример такой "универсальной системы", которая никогда не фигурировала в качестве правящей миром, уступая другой "теории" - Богу всемилостивому и всемогущему, упорно назначаемому в правители вселенной - элитами, попами и народами. Хотя, даже такой простой параметр как убиенные/в год - уже тысячелетия однозначно свидетельствует в пользу первенства первой "модели", а бытовые её проявления (а иначе, кто же толкает человека убивать, воровать, лгать, желать чужих жён и - другие запретные "плоды"?) - вообще не оставляют ни малейших сомнений в абсолютном преобладании сатанинского над божественным.
          А вот в дохристианскую эпоху жестоких и кровавых богов хватало. Теперь говорят - мол наступила эра милосердия. А может, тогда просто люди были честнее по отношению к самим себе? А со временем, научились хорошо врать (спасибо либеральной изобретательности).

С уважением!
От А. Решняк
К Gera (06.03.2002 09:00:44)
Дата 06.03.2002 12:57:20

главное cогласие.

"Поэтому, даже если мы единогласно объявим какой-то труд, или формацию несуществующими, максимум, что нам грозит - совешить логическую ошибку, которая просто приведет цепь наших дальнейших рассуждений к ахинее, "

- во-первых, кроме Вас никто ещё не говорил о замалчивании какой-либо формации (это по первой части предложения)
Во-вторых, Вы правы в том, что оперирование ошибочными терминами или их значением может привести к ахинее (совершенно ложному решению).
Так вот я Вам указывал на Вашу ошибку о сравнении либерального труда и солидарного.

Их нельзя сравнивать, они из разных категорий.

Либеральный в смысле "частный" - более низкая категория в иерархии развития деятельности человека, чем общественный, коллективный, солидарный труд.

Либеральный в смысле "творческий, свободный" (а к этим терминам это слово ближе) труд присутствует в коллективном труде, как одна из неотъемлимых частей отношений в коллективном труде. Т.е. творческий, свободный труд присущ коллективной работе также, как и индивидуальному труду.

Да, при "тупой уравниловке" творчество исчезает, но это только при тупой уравниловке, которая к творческому коллективному труду противоположна, точно также как индивидуальный труд зажат в тупую последовательность действий при тяжёлых, жестких обстоятельствах.

"Между тем, в ваших репликах чувствуется желание защитить от нападок хорошее-солидарное, о котором из-за уклонистов может сложится превратное мнение."

- именно так, я обращаю внимание на качественно новые преимущества солидарного труда, на порядки превышающий производительность индивидуального, на более высокую, верхнюю категорию занимаемую солидарным трудом, по сравнению с индивидуальным. Указываю на вашу ошибку при обозначении равнозначности этих видов труда - повторяю они НЕ равнозначны, из разных категорий и не сопоставимы между собой. Это как сравнивать слонёнка и взрослого слона по весу, априори взрослый слон весомее, так как взрослый слон развился из маленького и перешёл в другую категорию.

Про элиты. Я указывал на то, что любая сверсовершенная элита не сможет удовлетворить все потребности народа, будь у неё хоть семь звёздочек во лбу.
Мне в контраргумент отвечают мол элита у нас гниёт и так далее.. Что это??? Внимательнее надо читать текст и по мимо индивидуальной музыки из букв настраиваться на мысль собеседника, иначе вам опасно переходить улицу, не заметите красный свет светофора.

Про гниение элиты другой вопрос и его отдельно потом разберём.

"Так вот - согласно данной модели, уклоняются люди от солидарного труда по своей природе, а вовсе не от гадкости этого труда. "

- опять же где Вы нашли про "гадкость"??? (см. выше про светофор).

А люди уклоняются не от солидарного труда, а от плохой его организации. Это разные вещи (категории), без этого понимания идти дальше напрасно.

По своей природе человек как раз стремится к все более совершенной организации труда в обществе, коллективе.
Посмотрите эволюцию западного труда: мелкий капитал трансформируется и стремится к укрупнению, монополии, ассоциации.
Крупная корпорация сама по себе представляет уже социальный лагерь, где внутри для своих уже присутствует социализм, чего нет для внешних контрагентов, в конце концов наступает момент когда все общество входит в мегакорпорацию и наступают высокие социальные отношения для всех.
Отличие запада и востока только в том, что на востоке уже была мегакорпорация - Советский Союз, а запад приблизится к этому через 2-5 лет (может дольше или ближе).

На востоке понимают, что мегакорпорация должна работать с контрагентами равноправно, как со своей пока ещё не формальной частью. Именно поэтому помощь Советского Союза превышала помощь всего остального мира для развивающихся стран.
На западе до мегакорпорации ещё не доросли, поэтому присутствуют только попытки закабаления др. стран.

"Но - только на заданном и известном направлении. А если направлений много и зачастую - ещё не открытых? "

- даже на неизвестных направлениях, при соответстующей настройке, организации труда коллективный труд на порядки эффективней. Космос был неизвестным направлением, фундаментальная наука также. Распыление на мелкие исследования тоже эффективней на много в коллективе.

"Полагаю, что дьявол - хороший пример такой "универсальной системы", которая никогда не фигурировала в качестве правящей миром, уступая другой "теории" "

- теория управления дьяволом рассматривается церковью на протяжении всей её известной истории - это так называемое подвержение большинства искусительству дьявола и связанных с ним пороков.Тут ничего нового нет, надо только внимательно относиться к церкви и всему остальному.

"вообще не оставляют ни малейших сомнений в абсолютном преобладании сатанинского над божественным."

- полная ересь. При преобладании сатанинского род человечский давно бы остановил своё развитие на каком-нибудь первобытном этапе. Про жертвы и войны - совершенно другой вопрос - это не показатель какой-либо модели, а фактор могущества человека и соответственно тяжести, кровавости разрешения конфликтов, противоречий.

Без оружия человек в худшем случае набьёт морду другому, с оружием (в зависимости от возможности созданного им оружия) может разнести планету. И именно божественная сущность человека позволила ему сохранить себя на этой планете.

"А вот в дохристианскую эпоху жестоких и кровавых богов хватало. Теперь говорят - мол наступила эра милосердия. А может, тогда просто люди были честнее по отношению к самим себе? А со временем, научились хорошо врать (спасибо либеральной изобретательности). "

- Про дохристианскую эпоху нам ничего НЕИЗВЕСТНО.
Почитайте работы Фоменко - Носовского, Шемшука, про велесову кгигу или что-то ещё. Более того история даже ранее и среднехристианская нам мало известна.
На среднехристианских картах (Британский музей) мир и страны указаны совершенно по другому, чем в теперь уже бывшей официальной истории.



С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 05.03.2002 13:43:31

По-моему, продуктивный спор в данном случае невозможен,...

...потому что из-за того, что Гера употребил слова "солидарный" и "либеральный" в нетрадиционном значении, Вы (и другие оппоненты) будете хотя бы невольно оглядываться на общепринятые смыслы этих терминов, и получится каша.
От Георгий
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 04.03.2002 23:36:37

Вопрос

"Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от
совместного труда (с сохранением места в коллективе). Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального
человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где
существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие
уклонистов-паразитов."

То есть, с одной стороны, человеку свойственно стремление к уклонению, а с другой - стремление к "либеральному труду" - в Вашем
понимании этого термина, где уклонистов нет? Как же так?
И не противоречит ли Ваше мнение о "всеобщем стремлении к либеральному труду" тому, что мы видим в России воочию?
Есть, правда, еще одна возможность разрешить противоречие - объявить "сачков-уклонистов" ненормальными, "не стремящимися сменить
труд на..." Но не слишком ли их много?!
От Sasha
К Георгий (04.03.2002 23:36:37)
Дата 05.03.2002 10:25:17

Ре: Думать, Георгий

Привет,
Вы задали вопрос, что делать. Думать! У Геры очень интересная попытка понять ситуацию. Она обясняет многие исконные моменты развития. У него нет только глубокого анализа биологических основ человека, без чего анализ будет однобоким. Не ясно, сножет ли эта концепция обяснить политэкономия (бзе Маркса).

С уважением!
От Gera
К Георгий (04.03.2002 23:36:37)
Дата 05.03.2002 10:01:41

Георгий, вот видите как легко

. вырвав слова из контекста, полностью исказить их смысл. Вы написали – «стремление к уклонению», не указав – от чего, и получился абсурд – тунеядец-уклонист (по умолчанию - от всего), стремящийся к «либеральному труду». А написали бы – «уклонение от солидарного труда» - и все стало бы понятно.
. Хотя, я действительно несколько загрубил ситуацию, не разъяснив – что тунеядец, уклоняющийся от любого труда (солидарного и либерального), является типичным соискателем банального либерального ( персонально-личного) удовольствия , заключённого в полной бездеятельности ( есть и такие любители, и - немало). Что бы обеспечить себе такое блаженное состояние и при это не сдохнуть, тунеядец вынужден совершать определённые шаги, что и есть его либеральная работа (например – побираться или воровать). Кстати, более горячих сторонников «солидарного труда», чем тунеядцы – и не сыскать, что объясняется благоприятностью солидарно-трудовой среды для процветания, размножения и цивилизованного (небомжового) бытия подобных типов.
. Этим, Георгий, кстати, и объясняется указанное вами видимое противоречие – любовь довольно многих россиян к «солидарному бытию» и их отвращение к труду «либеральному». А объясняется оно просто – основная масса этих «солидаристов» - тунеядцы. Чем, кстати, прекрасно объясняется и второе очевидное российское противоречие – недовольных «солидаристов» очень много (как – и голосующих за СССР), а реальных действий от них – ноль. А причина та же – они «солидаристы» только в части потребления. А в части действий, они банальные «сачки – уклонисты». Причём, ведут они себя как самые настоящие либералы – ничуть не хуже Чубайса.
. И их, действительно, очень много – это Вы, Георгий, верно подметили.
От Георгий
К Gera (05.03.2002 10:01:41)
Дата 05.03.2002 10:32:54

Тут есть тезис в подтверждение (*/+)

>Хотя, я действительно несколько загрубил ситуацию, не разъяснив – что тунеядец, уклоняющийся от любого труда (солидарного и либерального), является типичным соискателем банального либерального ( персонально-личного) удовольствия , заключённого в полной бездеятельности ( есть и такие любители, и - немало). Что бы обеспечить себе такое блаженное состояние и при это не сдохнуть, тунеядец вынужден совершать определённые шаги, что и есть его либеральная работа (например – побираться или воровать). Кстати, более горячих сторонников «солидарного труда», чем тунеядцы – и не сыскать, что объясняется благоприятностью солидарно-трудовой среды для процветания, размножения и цивилизованного (небомжового) бытия подобных типов.
>Этим, Георгий, кстати, и объясняется указанное вами видимое противоречие – любовь довольно многих россиян к «солидарному бытию» и их отвращение к труду «либеральному». А объясняется оно просто – основная масса этих «солидаристов» - тунеядцы. Чем, кстати, прекрасно объясняется и второе очевидное российское противоречие – недовольных «солидаристов» очень много (как – и голосующих за СССР), а реальных действий от них – ноль. А причина та же – они «солидаристы» только в части потребления. А в части действий, они банальные «сачки – уклонисты». Причём, ведут они себя как самые настоящие либералы – ничуть не хуже Чубайса.
>И их, действительно, очень много – это Вы, Георгий, верно подметили.

"... http://www.russ.ru/krug/20010417.html

"...- Вы довольны своей теперешней жизнью?
- Я не понимаю тех, кто говорит: "Раньше было намного лучше!" Есть что-то непристойное в разговорах о теперешней плохой жизни, да еще когда в пример приводят несчастную старушку, которая гибнет где-нибудь на чердаке или в деревне вместе с сыном-пьяницей. Она так же погибала и тридцать лет назад, все это видели. Об этом писал Астафьев, а все удивлялись: "Что он такое странное пишет?!" Если бы лет двадцать назад мне сказали, что мы будем жить так, как сейчас, я не то что руки-ноги, я бы все вплоть до бессмертия души отдала, только бы это исполнилось. Сейчас изменилось только положение, скажем так, среднего класса, который раньше без профессии просиживал брюки за крохотную пайку и думал, что существует. Теперь таким людям, наверное, хуже потому, что они действительно остались без профессии, если только они не пекут пирожки. У нас немыслимо много людей без ремесла. А чего ждали те, кто сейчас недоволен? Того, что будут самыми главными?..
Сейчас все получают то, чего хотят. Хочешь писать - пиши, печататься - пожалуйста. А если мафиозные ухищрения где-то и существуют, то в тех отвратительных слоях бытия, которые ужасны всегда и везде. Англичане, например, убеждены, что там, где власть и деньги, всегда гуляют черти. Черти гуляют - всегда. Изменить что-то в этом отношении, по-видимому, невозможно. Мы правильно делаем, что боимся за свободу. Когда в декабре принимали государственный гимн, все страдали и я тоже. Прошло несколько месяцев - мы слышим новый гимн? Даст Бог, и дальше не услышим..."
От Георгий
К Gera (05.03.2002 10:01:41)
Дата 05.03.2002 10:19:36

Кстати, я вовсе не "вырывал из контекста" из-за недомыслия (*)

>вырвав слова из контекста, полностью исказить их смысл.

Я знал, ЧТО Вы мне скажете в ответ. Просто хотел, чтобы это сказали Вы сами.

>Вы написали – «стремление к уклонению», не указав – от чего, и получился абсурд – тунеядец-уклонист (по умолчанию - от всего), стремящийся к «либеральному труду». А написали бы – «уклонение от солидарного труда» - и все стало бы понятно.
>Хотя, я действительно несколько загрубил ситуацию, не разъяснив – что тунеядец, уклоняющийся от любого труда (солидарного и либерального), является типичным соискателем банального либерального ( персонально-личного) удовольствия , заключённого в полной бездеятельности ( есть и такие любители, и - немало). Что бы обеспечить себе такое блаженное состояние и при это не сдохнуть, тунеядец вынужден совершать определённые шаги, что и есть его либеральная работа (например – побираться или воровать). Кстати, более горячих сторонников «солидарного труда», чем тунеядцы – и не сыскать, что объясняется благоприятностью солидарно-трудовой среды для процветания, размножения и цивилизованного (небомжового) бытия подобных типов.

Все же остается открытым вопрос - действительно ли самыми горячими сторонниками солидарного труда являются именно тунеядцы? Интересно, какого мнення по этому поводу, скажем, Жорес Алферов, или автор вот этой статьи:

http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/02_2002/12.htm

?

И потом - действительно ли неумение отстаивать свои интересы на политической арене является признаком "тунеядства по жизни"? По-моему, каждый братец-форумянин может привести немало опровергающих примеров...

P.S. Если не секрет, Вы себя самого к кому относите? %-)))
От Gera
К Георгий (05.03.2002 10:19:36)
Дата 05.03.2002 16:21:53

Георгий, а почему Вас так волнует

вопрос – «действительно ли самыми горячими сторонниками солидарного труда являются именно тунеядцы?». По-моему, для достоверности картины вполне достаточно того, что они - просто сторонники. Естественно – не единственные. В статье же указаны очевидные преимущества «солидарных» усилий, следовательно, если ситуация требует таковых – найдутся и трудолюбивые «нетунеядцы», которые –
а) поймут необходимость таких усилий ( в терминах модели – увидят перспективу солидарного удовольствия и – путь его достижения)
в) будут их организовывать и по возможности – исполнять ( «рекламировать» в несведущих массах это удовольствие, что бы набрать необходимую «мощность», и реализовывать проект достижения удовольствия).
А дальше всё будет зависеть от качественного состава «солидаристов». Или скажем – тогда-то он и прояснится. По-моему, «солидарно-либеральной» модели здесь ничего не противоречит.
От Георгий
К Gera (05.03.2002 10:01:41)
Дата 05.03.2002 10:12:43

Re: Георгий, вот...

>Этим, Георгий, кстати, и объясняется указанное вами видимое противоречие – любовь довольно многих россиян к «солидарному бытию» и их отвращение к труду «либеральному». А объясняется оно просто – основная масса этих «солидаристов» - тунеядцы.

А, значит, все-таки не все? А кто же остальные? "Ненормальные"?

Чем, кстати, прекрасно объясняется и второе очевидное российское противоречие – недовольных «солидаристов» очень много (как – и голосующих за СССР), а реальных действий от них – ноль. А причина та же – они «солидаристы» только в части потребления. А в части действий, они банальные «сачки – уклонисты». Причём, ведут они себя как самые настоящие либералы – ничуть не хуже Чубайса.
>И их, действительно, очень много – это Вы, Георгий, верно подметили.

И что же, по-Вашему, делать?
От Sasha
К Gera (04.03.2002 16:58:00)
Дата 04.03.2002 22:17:20

Ре: Идея интересная, но уж очень сильно упрошает систему

Уважаемый Гера,
Идея Ваша очень интересна, но она должна работать к контексте целостной, сложной системы, каковым является человечество. Мне кажется, что Вы также не разобрали причины солидаризма, его ограниченность, когда он возникает и почему.

Кроме того понятие собственности также очень уж упрошено.
Мне кажется, что надо придерживаться поняния личной и коллективной собственности (давно используемуых терминов).

С уважением.
От Gera
К Sasha (04.03.2002 22:17:20)
Дата 05.03.2002 13:24:41

То, что модель должна работать

в контексте более сложной системы – человечества во всех его проявлениях – совершенно согласен, и в дальнейшем, так и планируется – «приложить» её к двум конкретным проявлениям «сложной системы» - ситуации в России и к ряду аспектов глобальной экономики. Это, конечно, не всё человечество, но охватить все явления и регионы, да на достаточном уровне информированности – просто не реально.
В этих же двух «конкретных реализациях» можно будет разобраться с солидаризмом, собственностью и другими моментами, описанными в модели самым обобщённым образом.
По поводу преимуществ термина «личная» и «коллективная» собственность – мне хотелось ввести единую общую категорию, приемлемо описывающую широкий круг сущностей, включая человека и параметры общественных формаций. Коллективная, коллективист, коллективизм - вполне можно использовать вместо «солидарного» (волевым порядком я выбрал последнее), а вот с «личной» вместо «либеральной» - получается в большинстве приложений – коряво.
От Sasha
К Gera (05.03.2002 13:24:41)
Дата 14.03.2002 10:38:06

Ре: описание человеческой мачины

Привет!
>в контексте более сложной системы – человечества во всех его проявлениях – совершенно согласен, и в дальнейшем, так и планируется – «приложить» её к двум конкретным проявлениям «сложной системы» - ситуации в России и к ряду аспектов глобальной экономики. Это, конечно, не всё человечество, но охватить все явления и регионы, да на достаточном уровне информированности – просто не реально.<

Есть еще место и время для дискуссии на кирилице. Я понимаю, что Вы на пути к обобшаюшей модели человечества - хочется подкорректировать - хотелось бы для Вашей пользы.

Итак, в Вашей системе есть три фактора: либеральность (индивидуализм) и солидарность (коллективизм), мотивация дэятельности через экономию усилий и удовольствия. Вы ввели также деление обшества на две подсистемы: государство и экономику - интересно, но недостаточно. Такая система бы работала в первобытно-обшинном строе. Далее начинаютйс казусы. Например очень интересная идея Поута о производтсве потребностей.

Цитирую:

<1. <Потребности производЯтсЯ точно так же, как и продукты и различные
трудовые навыки>) Маркс)<

Здесь бет у него анализа почему. Почему потребности производятся. Потребности производятся из-за постоянной технологической гонки. Если потребности, появляюшиеся на основе новых технологий, не внедрять, то Западная цивилизация зачахнет. Они потеряют монополию на новый товар и не смогут конкурировать за энергоресурсы и другие ресурсы.

2. НачинаЯ с середины 20 века потребности стали интенсивно
экспортироватьсЯ +ападом в незападные страны через механизмы культуры.

Почему? См выше. Запад обогнал по технологии.

3. Разные страны по-разному и в разной степени закрывались от этого
экспорта, сохранЯЯ баланс между структурой потребностей и реально
доступными ресурсами длЯ их удовлетворениЯ, которыми они располагали.
Сильнейший барьер, защищавший местную (<реалистичную>) систему
потребностей - сословные и кастовые рамки культуры (им, например, было
закрыто крестьЯнство в России, население Индии и в большой степени
Японии); мессианизм национальной идеологии (СССР, ЯпониЯ, Китай);
осознание смертельной внешней угрозы, формирующей потребности <окопного
быта> и т.д.<

Очень важный фактор зашиты. Возможна ли она. Я думаю, что возможна если понять роль компрадорской элиты и поставить элиту под контроль.

4. При ослаблении этих защит ниже определенного порога происходит, по
выражению Маркса, <ускользание национальной почвы> из-под производства
потребностей, и они начинают полностью формироватьсЯ в эпицентрах
мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества можно
<сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства>.<

Опять же здесь важен естественный (на Вахсей основе-стремление получить удовольствие) процесс компрадоризации элиты. Она хочет все задарма. Стремление к монополии власти для сынков.

5. Этот процесс протекал в СССР начинаЯ с 60-х годов, когда быстро
ослабевали указанные выше защиты. Они рухнули обвально в годы
перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. При
этом новаЯ система потребностей была воспринЯта при резком сокращении
местной ресурсной базы длЯ их удовлетворениЯ. ?то породило массовое
шизофреническое сознание и быстрый регресс хозЯйства.<

Здесь важно оценить роль Сталина в контексте зашиты от импорта потребностей. Получится, что он был прав, когда занавес устанавливал и с "сынками" боролся.

6.Система потребностей (универсум символов) даже при условии ее более
или менее продолжительной изолЯции обладает инерцией и воспроизводитсЯ,
причем, возможно, во все более уродливой форме. Поэтому даже если бы
удалось каким-то образом вновь поставить эффективные барьеры длЯ
<экспорта образов>, внутреннее противоречие не было бы решено. ?и само
по себе экономическое <закрытие> по ?аршеву, ни поЯвление анклавов
общинного строЯ по Игнатову системы воспроизводства <потребностей
идолопоклонника> не подрывают. Таким образом, у нас есть реальный шанс
<зачахнуть> едва ли не в подавлЯющем большинстве.<

Если понять роль элиты и роль технологической гонки, то можно попробовать.

7. Биологические инстинкты (самосохранениЯ и продолжениЯ рода) без
культурных защит слишком слабы, чтобы преодолеть воздействие нагнетаемых
потребностей.<

Это не все биологические мечанизмы. Например Ваши, Гера, предложения по сути базируются на естественном отборе вида. Если бы не было самопожертвованоия, то вид был бы слабее. Пример, жертвенность крыс исследуюших новое явление. Далее Ваши идей о стимулах: материальных и моральных очень хорошо освещны в учении о миметиках (мой брат мне писал о ссылках). Далее, очень важно понять, что коллективность (солидарность) быстро исчезает, как только начинается отбор внытри вида - направленный на сохранение вида: голод в Русских деревнях, лагерный быт - у Шаламова.

Вопрос: возможно ли в принципе <закрытие> критической массы населениЯ
именно в этом плане с последующей реабилитацией этой части хотЯ бы ради
обеспечениЯ ее выживаниЯ, <на развод>?Какие сильнодействующие
молекулЯрные механизмы длЯ этого можно создать - так, чтобы они вошли в
самоподдерживающийсЯ режим?<

У Поута получается, что нельзя. Мне кажется, что если понять как производятся потребности и как они (через элиту) импортируются, то можно и побороться. У Мухина один такой механимз описан. Другой - жесткая конституция и ротация элиты, зашита внутреннего культурного пространства.

Если мы сможем продолжить, то я бы также попытался изложить немарксовую политэкономию, сели есть интерес у Вас, конечно. Я думаю, что если все мечанизмы будут учтены в виде дероятностей, то модель будет работать мучше.

С уважением!