От C.КАРА-МУРЗА
К константин
Дата 11.03.2002 14:42:10
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Шанин...

не может считаться антибольшевиком. Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина. Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 14:42:10)
Дата 11.03.2002 17:26:51

Значит вопрос: кого же считать большевиками ...

Здравствуйте!

>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.

Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал. Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
Сплочение пришло лишь с Отечественной войной и длилось после нее некоторое время - эффект последействия. Потом военные факторы пошли на убыль - держать общество оказалось нечем, крестьянского мышление вымерло практически. Появился "эффект сачков" - небольшая группа негодяев расхолаживала все общество и т.д.

Порвав с крестьянством, большевизм выбил у себя из под ног табуретку замедленного действия. Большевизм воззнесся лишь благодаря тому союзу с 17-го. Хотя крестьяне как партнеры никогда серьезно равноправными не рассматривались. В той же струе и уничтожение школы российских-советских крестьяноведов. Нападки на "мелких хозяйчиков" поставили преграды для понимания созданного общества, ограничившись пятичленкой. Отсутсвие понимания "истоков и смысла" русского победившего большевизма обусловили неспособность предвидения и планирования на перспективу. Отсутсвие видения и перспективы было заменено "повышением благосостояния" граждан, что уже не могло не привести к появлению феноменов, описанных Пищиковой (см. Паута). Целью и смыслом стала "Вещь" - самая благодатная почва для пропаганды "общества потребления" - тут и особых усилий Запада не требуется - лишь "свобода распространения информации".

>Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

С уважением
От константин
К Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата 11.03.2002 19:35:12

IMHO часть ответа у Милова...

>Здравствуйте!
>

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
>
Спасибо, всегда приятно. Но первым ссылку нашел Pout , я ее лишь "раскрутил". (Без рекламы никуда)
----------
О деле.
>
>>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.
>
>Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
>Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал.
Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
>
Мне кажется , что сталинцы ("необольшевики"), отнюдь не были чем-то внешним по отношению к крестьянству. Сталинизм осуществлялся при поддержке части крестьянства (молодежи в первую очередь). Но это уже были не совсем крестьяне, а "уходящие из крестьянства" .
Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
"Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."
(Т. Шанин, "Три смерти Александра Чаянова")
( насчет нескольких классов образования Шанин IMHO загнул).
Казалось бы странным почему же такие люди победили правильных общинных крестьян вместе с умными людьми типа Чаянова.
IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)
Все это резко меняло соотношение между разными проектами социализма. И делало патриотизм сильнейшим мотивом сторонников сталинской линии.

Тут очень интересны соображения академика Л.В. Милова, который анализирует развитие русской промышленности , особенно металлургии, показывает, что на определенном этапе практически неизбежным оказалось такое явление , как закрепощение и фактическое порабощение работников в черной металлургии России 18 века.
На мой взгляд Демидовские заводы в Православной Руси, это не слабее, чем Беломорканал в солидарном СССР будет.

Сейчас у меня нет времени излагать взгляды Милова , постараюсь его работу (главу из книги) "Некоторые особенности генизиса капитализма в России" запостить позднее.

От Георгий
К константин (11.03.2002 19:35:12)
Дата 11.03.2002 23:33:41

А вот Кожинов - об этом же. Внимание!... (*/+)

> Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
> "Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из
крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после
службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и
овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее
представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/10-2.htm

"...Что ж, может быть, Разгон с определенной точки зрения прав? Вот, мол, наверху вождь, диктатор, в конце концов, "царь",
"самодержец" Сталин, внизу - "представители народа", рядовые корабельниковы, а посередине - разгоновский "клан", обреченный быть
раздавленным сближающимися друг с другом "вождем" и "народом" (в восприятии Разгона "маленький и ничтожный человек" Корабельников
оказывается в конце концов "неподалеку от Сталина"). ...
..."Берия часто был весьма груб в обращении с высокопоставленными чиновниками, но с рядовыми сотрудниками, как правило, разговаривал
вежливо. Позднее мне пришлось убедиться, что руководители того времени позволяли себе грубость лишь по отношению к руководящему
составу, а с простыми людьми члены Политбюро вели себя подчеркнуто вежливо" .
...И именно это изменение роли и положения "простых людей" было неприемлемо для Разгона и его круга. Так, в мемуарах другого
сотрудника НКВД, К.Хенкина (племянника популярнейшего в 1930-х годах актера), который вообще во многом "перекликается" с Разгоном, с
крайним негодованием говорится о постепенной замене "кадров" в "органах": "...на место исчезнувших пришли другие. Деревенские
гогочущие хамы. Мои друзья (по НКВД. - В.К.) называли их... "молотобойцы"..." . ...
...Могут возразить, что на вершине власти и ранее находились люди крестьянского происхождения - А.И.Рыков и М.И.Калинин. Но они, по
сути дела, имели только, пользуясь модным словечком, "имидж" правителей-крестьян. Что касается Рыкова, которого несколько неожиданно
назначили после кончины Ленина главой правительства, он действительно принадлежал в юности к крестьянскому сословию, но лишь чисто
формально: его семья занималась торговлей в большом губернском Саратове, где он и родился; характерно, что и он, и оба его брата
окончили гимназию и поступили в университет, - откуда, правда, Алексей Иванович ушел еще в 1898 году в "профессиональные
революционеры".
Калинин в самом деле начал свою жизнь в деревне, но он-то впоследствии, в сущности, только играл роль носителя высшей власти. В 191
7-м ему дали чисто "представительский" пост "городского головы" Петрограда, а с марта 191 9-го - "всероссийского старосты". Троцкий
в 1927 году напомнил: "Члены Политбюро знают, что после смерти Свердлова первой мыслью Владимира Ильича было назначить председателем
ВЦИКа тов. Каменева. Предложение выбрать "рабоче-крестьянскую" фигуру исходило от меня. Кандидатура тов. Калинина была выдвинута
мною. Мною же он был назван всероссийским старостой" 110 . И, конечно, Михаил Иванович являл собой именно "фигуру", а не
действительного правителя страны.
Уместно вспомнить и о том, что В.И.Ленин в конце 1922 - начале 1923 гг., в своем так называемом "Завещании", прозорливо написал о
необходимости введения в ЦК, то есть высшую власть, состоявшую тогда из 27 членов и 19 кандидатов в члены, - множества ("50,75 или
даже 100") людей, "принадлежащих ближе к числу рядовых рабочих и крестьян" (а не давно "оторвавшихся" от народного бытия
"профессиональных революционеров"); его предложение было фактически полностью отвергнуто, но в 1939 году так или иначе
реализовалось: из 13 8 тогдашних членов и кандидатов в члены ЦК примерно две трети были "из рабочих и крестьян"...
С конца 1930-х годов те, кого Хенкин называл "деревенскими хамами", действительно начали занимать все более значительное место во
власти - ив том числе в НКВД. Хенкин добавил, что эти "хамы" являлись-де и "молотобойцами", то есть наиболее жестокими
следователями, и, значит, "самый страшный" период в истории НКВД открыли-де - после замены прежних "кадров" - именно "деревенские
хамы".
...Но главная и поистине возмущающая ложь Хрущева состоит в том, что "самое страшное" в НКВД началось будто бы тогда, когда туда
стали брать "людей от станка" (или "от сохи"). Тот факт, что люди, подобные следователю Гарбузову, после 1937-1938 годов стали
занимать все более значительное место и все более высокое положение в НКВД и, позднее, МГБ, несомненен (так, в 1939 году
заместителем - и затем даже 1-м замом - наркома НКВД назначается доподлинный крестьянин С.Н.Круглов, до 1929 года живший и
трудившийся в тверской деревне)...."
"...И все же, подводя итоги, необходимо сказать о другой - и очень важной - стороне проблемы. Конечно же, охарактеризованные выше
попытки возложить ответственность и вину за "1937-й" на так называемых деревенских хамов несостоятельны чисто фактически и
безнравственно-лживы. Однако те из моих читателей, которые попросту переложат ответственность и вину на "друзей" Хенкина и Разгона,
по сути дела поставят себя в один ряд с этими авторами.
Ибо, во-первых, верхушка НКВД не могла бы делать то, что она делала, если бы ее распоряжения не осуществлялись десятками и даже
сотнями тысяч (Не так давно было выяснено, что к 1937 году в системе НКВД в целом (включая, правда, и пограничную службу) числилось
270730, а к 1939-му -365839 человек (см.: Жеромская В.Б , Киселев И.Н., Поляков Ю.А. Полвека под грифом "Секретно". - М., 1996,
с.121, 115). ) рядовых исполнителей, - в том числе упоминавшимися Корабельниковым и Гарбузовым (он "не смог ударить"
подследственного, однако ведь необоснованные обвинения все же сформулировал...). Кто-нибудь скажет, что Корабельнико-вы и Гарбузовы
только подчинялись приказам, которые отдавали другие; но в ответ можно не без основания возразить, что верхи НКВД также подчинялись
Сталину и, скажем, Секретариату ЦК, в составе коего в 193 7 году, помимо Сталина и Кагановича, были Андреев, Ежов и Жданов."


> IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать
тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только
репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)

Во!!! Это точно. Но что с него взять - англичанин-демократ, которые ужасается "высказываниям о Чечне".



От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата 11.03.2002 18:55:23

Жизнь противоречива...

и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации. А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата 11.03.2002 20:15:02

Ясен перец ...

Здравствуйте!

>и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации.

Первый вопрос - а кто был его опорой до индустриализации? У меня такое подозрение, что это были люди невышедшие из угара гражданки, в том числе и обиженные столыпинские переселенцы, у которых ничего не пошло на новом месте - "возвратники" - так вроде их называли. Те же крестьяне-радикалы и были основой "красного бандитизма" в Сибири, после того как затея с коммунами практически повсеместно провалилась. Что характерно, наказывали "красных бандитов" никуда как мягче чем белых. Типичный приговор - расстрел, который после суда быстреько заменялся на "пятерочку", а то и вовсе условно. Вроде только два-три примера расстерлов за красный бандитизм историки нашли (ссылку на бумажную книжку попозже). Да и членство в партии рассматривалось как искупающее вину обстоятельство. Противный пример - как отягчающее обстоятельство (как по идее должно бы быть для чистоты рядов) - был только единожды.

>А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.

Это очень интересный вопрос. Я об этом знаю мало. Может имеется в виду интернационализм отдельных товарищей? Не расскажите? Почему дед в "Чапаве" тот вопрос поставил?

С уважением
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата 11.03.2002 19:48:14

Ага...

Из высказывания красноармейца, части Г. Котовского
"-Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты... Мы скоммунистами сами борьбу ведем ..."
В. Шульгин "1920"
К сожалению автор совершенно не упомянает, в чем красноармейцы видели различие.
От Георгий
К константин (11.03.2002 19:48:14)
Дата 11.03.2002 23:34:38

Да, очень интересно... (-)