Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Спасибо. А вот еще...

От	Дмитрий Ниткин
К	константин
Дата	07.03.2002 15:23:36
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Спасибо. А вот еще...

материалы по современному сельскому хозяйству России:

http://www.iet.ru/personal/serova-rus.htm

В теоретическом плане интересно:
Е.Серова, д.э.н., ИЭПП
Особенности экономического поведения коллективного предприятия
http://www.iet.ru/personal/agro/ai-colenter.htm

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (07.03.2002 15:23:36)
Дата	07.03.2002 15:45:24

Есть редкая возможность сравнить подходы сторонников Шанина и Гайдара

Есть редкая возможность сравнить подходы разных школ . По одному вопросу высказываются сторонники Т.Шанина (Центр крестьяноведения и аграрных рефор -мwww.ruralworlds.msses.ru/ )

и Т. Гайдара (Аналитический центр
агропродовольственной экономики при ИЭПП www.iet.ru/personal/serova-rus.htm)

Интересно отметить, что оба эти направления являются антисоветскими. Поэтому их интересно рассмотреть в контексте просоветской позиции СГ.

От	Сысой
К	константин (07.03.2002 15:45:24)
Дата	08.03.2002 16:49:25

А почему Шанина в антисоветчики записали?

Здравствуйте!

>Интересно отметить, что оба эти направления являются антисоветскими. Поэтому их интересно рассмотреть в контексте просоветской позиции СГ.

Шанин-то вроде "против большевиков", а не против Советов.

С уважением

От	константин
К	Сысой (08.03.2002 16:49:25)
Дата	11.03.2002 14:15:29

Да, перебор получился...

>Здравствуйте!

>
>Шанин-то вроде "против большевиков", а не против Советов.

Согласен, перебор с моей стороны. Шанинцы отстаивают другой вариант Советской власти, не сталинский.

Кроме этого, надо брать не только позицию Т. Шанина , но и позицию других авторов с его сайта. Насколько я смог понять, это вполне спамостоятельные люди, со своей вполне оригинальной позицией. см ДАНИЛОВ Виктор
ИЗ ИСТОРИИ «ПЕРЕСТРОЙКИ» ( Переживания шестидесятника-крестьяноведа)

www.ruralworlds.msses.ru
/newtexts/danilov.html

Например, очень четко выражено отношение
к П.А. Столыпину
Цитата ---------------------

Современная «столыпиниана»

Высказывания генсека на встрече с Комиссией заставляет обратиться еще к одному очень важному для понимания происходившего обстоятельству: над аграрной реформой с самого начала витал и продолжает витать идеализированный, раскрашенный в светлые тона образ Столыпина, не предвещая ей ничего хорошего. Когда-нибудь исследователи общественного сознания времен «перестройки» не без удивления отметят активное распространение советскими СМИ легенды о Столыпине, который «хотел отдать землю крестьянам», учредить демократические институты и тем самым снасти Россию от бед и несчастий революции... Идеологи либерального толка стали видеть в Столыпине «надежду страны» - деятеля, пришедшего «с мощной идеей экономического обновления державы» и начавшего «очень плодотворный процесс», который возрождается ныне, когда сложилась «в какой-то мере сходная ситуация»... Столыпинская аграрная реформа стала изображаться прообразом горбачевской аграрной «перестройки». Начавшаяся с 1988 г. «столыниниана» в 1990-1991 гг. достигла масштабов массовой идеологической кампании, апогеем которой можно считать появление в одной из центральных газет 12 мая 1991 г. панегирика «Столыпин и Горбачев: две реформы "сверху" (2). Такая статья о генсеке в какой бы то ни было газете без его ведома и согласия появиться не могла, а появившись вызвала бы и у самого демократического генсека хотя бы реплику о несогласии и бестактности подобных отождествлении.

Историки-профессионалы не могли не ответить на использование истории в идеологической кампании, поразившей их своей несообразностью и полным противоречием всему тому, что провозглашалось целями и средствами «перестройки». И, конечно же, это были шестидесятники. В 1988 г. завершил работу над рукописью своего последнего исследования Ароy Яковлевич Аврех - крупнейший специалист по истории государственной политики России столыпинского времени (3). Это была книга, специально посвященная теме «П. А. Столыпин и судьбы реформ в России». А. Я. Аврех обратился ко мне с просьбой быть редактором этой книги и написать к ней предисловие. Он успел сдать рукопись в Политиздат незадолго до своей смерти в декабре 1988 г. Автор видел лишь начало идеологической кампании но возвышению Столыпина и его аграрной реформы, yо смог сразу оцепить остроту и значение возникшей проблемы и отозваться раскрытием действительного содержания столыпинских реформ, их подчиненности помещичьим интересам, их административно-принудительных методов и их ничтожных результатов. Именно поэтому издание книги задержалось почти на три года (4), причем содержание подверглось грубому издательскому редактированию и изъятиям не отвечающих новым идеологическим установкам текстов. Я вынужден был отказаться от участия в издании настолько искаженной книги покойного автора. Написанное мною предисловие «Книга А. Я. Авреха и современная столыпипиана (от редактора)» было издательством отклонено.

Еще более печальной оказалась судьба последней работы Андрея Матвеевича Алфимова - выдающегося исследователя аграрного развития России и, в особенности, крестьянства в конце XIX - начале XX в., одного из главных представителей «нового направления», подвергнутого в 70-х годах идеологическому осуждению и погрому со стороны «правильно понимавших». В 1991 г. Алфимов закончил работу над книгой о столыпинской аграрной реформе - «Реформа на крови». Это было очень точное название, поскольку реформа была вызвана первой русской революцией и проводилась после ее подавления. Издательства потребовали изменить название книги. Второе название было очень спокойным и не менее точным - «П. А. Столыпин и российское крестьянство», но рукопись ни одно издательство не приняло.

А. М. Алфимова также уже yет среди нас. Его коллегам удалось опубликовать особенно важный раздел исследования «Новые собственники» - крестьянские хозяйства, выделившиеся из общины, по данным единственного массового обследования, проведенного в 1912 г. (5). Положение «новых собственников» не дает никаких оснований для восторгов но поводу успехов столыпинской аграрной реформы, а вместе с тем и надежд на издание анфимовской книги в обстановке продолжающейся «столыниниапы».

В сложившейся ситуации не удивляет идеологическая нетерпимость новоявленных либерал-демократов, тем более что в массе своей они вышли из той же gартноменклатуры. Больше всего поражает другое - полное незнание истории родной страны и нежелание знать ее. В случае со столыпинской аграрной реформой это особенно бросается в глаза: во-первых, автором ее был Н. X. Бунге, пытавшийся начать еще в 80-х годах XIX в. и проводить как органический процесс выделения из общины нпдивидуалыю-семейных хозяйств при поддержке со стороны государства, но без принуждения. Имеется достаточно оснований полагать, что начавшаяся тогда реформа могла быть успешной. Впереди было время, необходимое для того, чтобы заложить основы новых социально-экономических структур в деревне, выйти на путь интенсивной модернизации сельского хозяйства. Однако это обрекало бы дворянство на вытеснение из экономической жизни деревни. Предложения Н. X. Бунге были отвергнуты. Началась полоса контрреформ - «Победоносцев над Россией простер совиные крыла» (А. Блок).

О реформе начинавшейся в 80-х годах XIX в. вспомнили в 1904 г. под давлением крестьянского движения и начали готовить ее осуществление другие лица. В частности, землеустроительные комиссии, о которых вдруг вспомнил генсек 23 августа 1990 г., также были созданы до назначения премьер-министром Столыпина. Аграрная реформа, проводившаяся Столыпиным, слишком опоздала. История не оставила для нее необходимого времени (оно было у Н. X. Бунге). Но здесь уже, к сожалению, ничем помочь нельзя. Руководство «перестройкой» не только не знало прошлого, но и знать не хотело. В этом проявилась и специфика официальной трактовки «гласности», проявившейся уже в 1988 г., и нараставшая в дальнейшем из года в год...

>С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (11.03.2002 14:15:29)
Дата	11.03.2002 14:42:10

Шанин...

не может считаться антибольшевиком. Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина. Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 14:42:10)
Дата	11.03.2002 17:26:51

Значит вопрос: кого же считать большевиками ...

Здравствуйте!

>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.

Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал. Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
Сплочение пришло лишь с Отечественной войной и длилось после нее некоторое время - эффект последействия. Потом военные факторы пошли на убыль - держать общество оказалось нечем, крестьянского мышление вымерло практически. Появился "эффект сачков" - небольшая группа негодяев расхолаживала все общество и т.д.

Порвав с крестьянством, большевизм выбил у себя из под ног табуретку замедленного действия. Большевизм воззнесся лишь благодаря тому союзу с 17-го. Хотя крестьяне как партнеры никогда серьезно равноправными не рассматривались. В той же струе и уничтожение школы российских-советских крестьяноведов. Нападки на "мелких хозяйчиков" поставили преграды для понимания созданного общества, ограничившись пятичленкой. Отсутсвие понимания "истоков и смысла" русского победившего большевизма обусловили неспособность предвидения и планирования на перспективу. Отсутсвие видения и перспективы было заменено "повышением благосостояния" граждан, что уже не могло не привести к появлению феноменов, описанных Пищиковой (см. Паута). Целью и смыслом стала "Вещь" - самая благодатная почва для пропаганды "общества потребления" - тут и особых усилий Запада не требуется - лишь "свобода распространения информации".

>Главная ценность его работ - хорошо систематизированная фактология и свежий, по нашим меркам, язык и понятийный аппарат.

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

С уважением

От	константин
К	Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата	11.03.2002 19:35:12

IMHO часть ответа у Милова...

>Здравствуйте!
>

Работы, соглашусь, отличные. Такого удовольствия от чтения научной литературы я давно не получал. КОНСТАНТИНУ ЗА ССЫЛКИ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
>
Спасибо, всегда приятно. Но первым ссылку нашел Pout , я ее лишь "раскрутил". (Без рекламы никуда)
----------
О деле.
>
>>Он очень высоко ставил Ленина и политику большевиков, но является категорическим противником Сталина.
>
>Значит ли это, что Сталина нельзя считать большевиком? Или же считать что большевизм мутировал в необольшевизм (сталинизм), который по Шанину был враждебен крестьянам?
>Тут как-то непонятно. Большевики (октябрьские) подхватили чаяния крестьянства и выиграли. Коммунизм у них не вышел, опять же из-за крестьян. Получился НЭП. Затем пришли (появились) необольшевики крестьянам надавали так, что их потом никто уже не слышал и не слушал.
Заодно и резко уменьшив роль Советов, как аналога схода и т.п. Но тогда как же с построением солидарного общества по типу крестьянской общины (или со многими элементами таковой)?
>
Мне кажется , что сталинцы ("необольшевики"), отнюдь не были чем-то внешним по отношению к крестьянству. Сталинизм осуществлялся при поддержке части крестьянства (молодежи в первую очередь). Но это уже были не совсем крестьяне, а "уходящие из крестьянства" .
Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
"Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."
(Т. Шанин, "Три смерти Александра Чаянова")
( насчет нескольких классов образования Шанин IMHO загнул).
Казалось бы странным почему же такие люди победили правильных общинных крестьян вместе с умными людьми типа Чаянова.
IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)
Все это резко меняло соотношение между разными проектами социализма. И делало патриотизм сильнейшим мотивом сторонников сталинской линии.

Тут очень интересны соображения академика Л.В. Милова, который анализирует развитие русской промышленности , особенно металлургии, показывает, что на определенном этапе практически неизбежным оказалось такое явление , как закрепощение и фактическое порабощение работников в черной металлургии России 18 века.
На мой взгляд Демидовские заводы в Православной Руси, это не слабее, чем Беломорканал в солидарном СССР будет.

Сейчас у меня нет времени излагать взгляды Милова , постараюсь его работу (главу из книги) "Некоторые особенности генизиса капитализма в России" запостить позднее.

От	Георгий
К	константин (11.03.2002 19:35:12)
Дата	11.03.2002 23:33:41

А вот Кожинов - об этом же. Внимание!... (*/+)

> Т. Шанин пишет о них несколько оскорбительно, принижающе, но в целом разумно:
> "Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из
крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после
службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и
овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее
представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали..."

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/10-2.htm

"...Что ж, может быть, Разгон с определенной точки зрения прав? Вот, мол, наверху вождь, диктатор, в конце концов, "царь",
"самодержец" Сталин, внизу - "представители народа", рядовые корабельниковы, а посередине - разгоновский "клан", обреченный быть
раздавленным сближающимися друг с другом "вождем" и "народом" (в восприятии Разгона "маленький и ничтожный человек" Корабельников
оказывается в конце концов "неподалеку от Сталина"). ...
..."Берия часто был весьма груб в обращении с высокопоставленными чиновниками, но с рядовыми сотрудниками, как правило, разговаривал
вежливо. Позднее мне пришлось убедиться, что руководители того времени позволяли себе грубость лишь по отношению к руководящему
составу, а с простыми людьми члены Политбюро вели себя подчеркнуто вежливо" .
...И именно это изменение роли и положения "простых людей" было неприемлемо для Разгона и его круга. Так, в мемуарах другого
сотрудника НКВД, К.Хенкина (племянника популярнейшего в 1930-х годах актера), который вообще во многом "перекликается" с Разгоном, с
крайним негодованием говорится о постепенной замене "кадров" в "органах": "...на место исчезнувших пришли другие. Деревенские
гогочущие хамы. Мои друзья (по НКВД. - В.К.) называли их... "молотобойцы"..." . ...
...Могут возразить, что на вершине власти и ранее находились люди крестьянского происхождения - А.И.Рыков и М.И.Калинин. Но они, по
сути дела, имели только, пользуясь модным словечком, "имидж" правителей-крестьян. Что касается Рыкова, которого несколько неожиданно
назначили после кончины Ленина главой правительства, он действительно принадлежал в юности к крестьянскому сословию, но лишь чисто
формально: его семья занималась торговлей в большом губернском Саратове, где он и родился; характерно, что и он, и оба его брата
окончили гимназию и поступили в университет, - откуда, правда, Алексей Иванович ушел еще в 1898 году в "профессиональные
революционеры".
Калинин в самом деле начал свою жизнь в деревне, но он-то впоследствии, в сущности, только играл роль носителя высшей власти. В 191
7-м ему дали чисто "представительский" пост "городского головы" Петрограда, а с марта 191 9-го - "всероссийского старосты". Троцкий
в 1927 году напомнил: "Члены Политбюро знают, что после смерти Свердлова первой мыслью Владимира Ильича было назначить председателем
ВЦИКа тов. Каменева. Предложение выбрать "рабоче-крестьянскую" фигуру исходило от меня. Кандидатура тов. Калинина была выдвинута
мною. Мною же он был назван всероссийским старостой" 110 . И, конечно, Михаил Иванович являл собой именно "фигуру", а не
действительного правителя страны.
Уместно вспомнить и о том, что В.И.Ленин в конце 1922 - начале 1923 гг., в своем так называемом "Завещании", прозорливо написал о
необходимости введения в ЦК, то есть высшую власть, состоявшую тогда из 27 членов и 19 кандидатов в члены, - множества ("50,75 или
даже 100") людей, "принадлежащих ближе к числу рядовых рабочих и крестьян" (а не давно "оторвавшихся" от народного бытия
"профессиональных революционеров"); его предложение было фактически полностью отвергнуто, но в 1939 году так или иначе
реализовалось: из 13 8 тогдашних членов и кандидатов в члены ЦК примерно две трети были "из рабочих и крестьян"...
С конца 1930-х годов те, кого Хенкин называл "деревенскими хамами", действительно начали занимать все более значительное место во
власти - ив том числе в НКВД. Хенкин добавил, что эти "хамы" являлись-де и "молотобойцами", то есть наиболее жестокими
следователями, и, значит, "самый страшный" период в истории НКВД открыли-де - после замены прежних "кадров" - именно "деревенские
хамы".
...Но главная и поистине возмущающая ложь Хрущева состоит в том, что "самое страшное" в НКВД началось будто бы тогда, когда туда
стали брать "людей от станка" (или "от сохи"). Тот факт, что люди, подобные следователю Гарбузову, после 1937-1938 годов стали
занимать все более значительное место и все более высокое положение в НКВД и, позднее, МГБ, несомненен (так, в 1939 году
заместителем - и затем даже 1-м замом - наркома НКВД назначается доподлинный крестьянин С.Н.Круглов, до 1929 года живший и
трудившийся в тверской деревне)...."
"...И все же, подводя итоги, необходимо сказать о другой - и очень важной - стороне проблемы. Конечно же, охарактеризованные выше
попытки возложить ответственность и вину за "1937-й" на так называемых деревенских хамов несостоятельны чисто фактически и
безнравственно-лживы. Однако те из моих читателей, которые попросту переложат ответственность и вину на "друзей" Хенкина и Разгона,
по сути дела поставят себя в один ряд с этими авторами.
Ибо, во-первых, верхушка НКВД не могла бы делать то, что она делала, если бы ее распоряжения не осуществлялись десятками и даже
сотнями тысяч (Не так давно было выяснено, что к 1937 году в системе НКВД в целом (включая, правда, и пограничную службу) числилось
270730, а к 1939-му -365839 человек (см.: Жеромская В.Б , Киселев И.Н., Поляков Ю.А. Полвека под грифом "Секретно". - М., 1996,
с.121, 115). ) рядовых исполнителей, - в том числе упоминавшимися Корабельниковым и Гарбузовым (он "не смог ударить"
подследственного, однако ведь необоснованные обвинения все же сформулировал...). Кто-нибудь скажет, что Корабельнико-вы и Гарбузовы
только подчинялись приказам, которые отдавали другие; но в ответ можно не без основания возразить, что верхи НКВД также подчинялись
Сталину и, скажем, Секретариату ЦК, в составе коего в 193 7 году, помимо Сталина и Кагановича, были Андреев, Ежов и Жданов."

> IMHO есть обстоятельство, которое у Т. Шанина выпадает полностью. Это внешняя угроза России, и необходимость из-за этого создавать
тяжелую промышленность очень быстрыми темпами.(По-моему, тут у Т.Шанина "слепое пятно". Он например, видит в русской армии только
репрессивный аппарат и средство внешней экспансии царского правительства.)

Во!!! Это точно. Но что с него взять - англичанин-демократ, которые ужасается "высказываниям о Чечне".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (11.03.2002 17:26:51)
Дата	11.03.2002 18:55:23

Жизнь противоречива...

и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации. А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата	11.03.2002 20:15:02

Ясен перец ...

Здравствуйте!

>и опорой Сталина как раз и были крестьяне, в основном, перебравшиеся в город при индустриализации.

Первый вопрос - а кто был его опорой до индустриализации? У меня такое подозрение, что это были люди невышедшие из угара гражданки, в том числе и обиженные столыпинские переселенцы, у которых ничего не пошло на новом месте - "возвратники" - так вроде их называли. Те же крестьяне-радикалы и были основой "красного бандитизма" в Сибири, после того как затея с коммунами практически повсеместно провалилась. Что характерно, наказывали "красных бандитов" никуда как мягче чем белых. Типичный приговор - расстрел, который после суда быстреько заменялся на "пятерочку", а то и вовсе условно. Вроде только два-три примера расстерлов за красный бандитизм историки нашли (ссылку на бумажную книжку попозже). Да и членство в партии рассматривалось как искупающее вину обстоятельство. Противный пример - как отягчающее обстоятельство (как по идее должно бы быть для чистоты рядов) - был только единожды.

>А в 1917-1920 гг. очень даже различали большевиков и коммунистов, но это деликатный вопрос.

Это очень интересный вопрос. Я об этом знаю мало. Может имеется в виду интернационализм отдельных товарищей? Не расскажите? Почему дед в "Чапаве" тот вопрос поставил?

С уважением

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:55:23)
Дата	11.03.2002 19:48:14

Ага...

Из высказывания красноармейца, части Г. Котовского
"-Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты... Мы скоммунистами сами борьбу ведем ..."
В. Шульгин "1920"
К сожалению автор совершенно не упомянает, в чем красноармейцы видели различие.

От	Георгий
К	константин (11.03.2002 19:48:14)
Дата	11.03.2002 23:34:38

Да, очень интересно... (-)

От	Sasha
К	Сысой (08.03.2002 16:49:25)
Дата	09.03.2002 14:17:13