От serge
К Баювар
Дата 06.03.2002 20:24:36
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: Землю гренадским...


>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

>Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

Как всегда, не по делу.

>>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?
>
>Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
>
>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

Ой, Баювар, скучно уже. Одно и тоже, как попугай. Набор штампов, как у Эллочки Людоедки. Такой же богатый и такой же достаточный для общения.
От Баювар
К serge (06.03.2002 20:24:36)
Дата 07.03.2002 15:58:30

у вас все время элита всплывает

>>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

>У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

Вы Майн Кампф читали полностью? И откуда ваще это насчет имений солдатам, может, солдат ободряли "спасением мира от большевизма"?

>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом. Это у вас все время элита всплывает, да как с ней бороться. Либеральный ответ простой -- "ну нафиг".

>>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

>>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

>Ой, Баювар, скучно уже.

А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
От serge
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 19:37:08

Re: у вас...



>>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?
>
>Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом.

Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
От Баювар
К serge (07.03.2002 19:37:08)
Дата 07.03.2002 21:19:06

элите шанс переродиться

>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного. Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.

Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.

Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.
От serge
К Баювар (07.03.2002 21:19:06)
Дата 07.03.2002 23:29:52

Re: элите шанс...



>>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на
>
>>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.
>
>>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.
>
>Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль. От буржуя работодателя ну очень много зависит. Вот мама девочки, что в один класс с моим сыном ходит, работу потеряла. Дом продает, платы по заему не потянуть, день рожденья дочки обьявленный отменяет. Это, что я знаю. Кто мог меня в СССР из квартиры выкинуть, да уволить? Да никто. Никакая элита. А здесь от мельчайшего представителя этой элиты, работодателя локального вся жизнь у людей летит.
Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут. Попробуйте не постричь траву на собственном заднем дворике. За 30 лет жизни в СССР милиционер ни разу не приходил ко мне домой. 12 сентября сего года 2 агента ФБР с 4мя полицейскими приходили ко мне выяснять, не является ли моя теща арабским террористом. Она подозрительные пакеты из моего дома к себе носила 10го.

>Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

Скучно с Вами. Как связаны Моники и влияние? Мне, пока холостой был, все Моники прощались. А влияние, ну напрочь отсутствовало.

>>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
>
>>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.
>
>Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного.

Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

>Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
И как Вы там в Германии "проконтролировали" нарушение Вашей властью Вашей же конституции в вопросе с той же Югославией. Реального контроля у народа над властью нет. У элит есть. Это их власть, а не Ваша. И в серьезных делах Вам вмешиваться не дадут, не надейтесь.

>>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
>
>Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

См. выше.

>>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
>
>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из В
От Баювар
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 10.03.2002 14:28:45

в коляске с толстым пузом и в цилиндре

>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.

Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>От буржуя работодателя ну очень много зависит.

Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.

Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.

У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!


>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.

Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.
От serge
К Баювар (10.03.2002 14:28:45)
Дата 11.03.2002 18:13:17

Re: в коляске...



>>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.
>
>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

>>От буржуя работодателя ну очень много зависит.
>
>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

>>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.
>
>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

>>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
>
>У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!

Совершенно не по делу.

>>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.
>
>Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

Заявлено Вами.

>>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
>
>Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.

Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.
От Баювар
К serge (11.03.2002 18:13:17)
Дата 11.03.2002 19:53:35

Re: в коляске...

>>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

Начнем с того, что жизнь "среднего ковбоя" для меня лично несколько в тумане, и я не знаю, много ли их, таких, было. Но у О"Генри, Дж.Дондона, М.Твена -- таки да, элита именно элита, и она есть в жизни персонажей. Мои дела (а чем я не техасец?) несколько зависят от решений клерков из кредитного отдела местного отделения банка. Это я душой покривил: я-то с кредитами расплатился, дом так и так не светит, но вот у коллег проблемы есть. Но никто по имени эту тетку не костерит, ругань в адрес банка и его политики. Ну какие они, к черту, элита?

>>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

Да запросто: увольнение тянет выбрасывание из жилищной очереди. И выгнать -- может само собой.

>>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

Ошибка Ваша, как и в Балканском вопросе -- приписание себе изначальной правоты. Нам вот прямо сказали: кто свой газон не стрижет, позволяет траве дать разлетающиеся семена, что докучает соседям. Я бы так не утверждал, что местное начальство, давшее Вам право на садовое раздолбайство, будет так уж право в глазах других.

>Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.

Дык сколько раз всякие опросы приводили -- довольно мало за "не лезть". Опять-таки: ваши солидаристы от Ленина до Хусейна даже и мнимого выбора не предоставляют...
От serge
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 07.03.2002 23:33:43

потеряное окончание...


>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из Вашей демократии получилось мы видим. Похуже, чем наша. Как долго отлаживать будете?
От Фриц
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 18:26:03

А должно всплывать совсем другое... (-)