От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.03.2002 04:40:31
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

А какая разница, чьими руками была сделана революция

Важен ее итог - разрушение сословного общества, мешавшего развитию капитализма (западного рыночного или советского планового - неважно) и создание демократического общества (западного, восточного, или советского типа - тоже неважно). Все революции были именно такими, и их классификация на "крестьянские", "буржуазные" и "социалистические" есть результат желания угодить правящим режимам.

> Попробуем разобраться не с благостной картиной исхода русских мужиков в обетованное Беловодье под предводительством суровых ветхозаветных пророков Ленина и Сталина, нарисованной С.Г.Кара-Мурзой, а с реальностью одной из самых кровавых революций XX века, которая в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации.

Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред.
От Sasha
К Роман Ш. (05.03.2002 04:40:31)
Дата 05.03.2002 10:22:25

Ре: А разница в том, что классификация создает аргумент

Здравствуйте,
Все эти попытки классифицировать имеют одну цель - создать аргумент для манипулахции. Если большевики были за крестьянами, то они хорошие, давайте строить коммунизм. если резали крестьян, то плохие, давайте строить капиталлизм. Что Ниткин, что СГКМ манипулируют классифицациями. Прежеде всего-крирерии отнесения революции к крестьянской или пролетарской. После такого спора у всех сразу пропадет желание классифицировать. Да выдюжила Россия, сталка второй державой мира. Но кто доказал, что без большевиков она не стала бы первой. Две страны в начале века начали интенсивно использовать нефть - Америка и Россия - они бы и стали лидерами.

Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?

Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?

З увахзнием!
От Социал
К Sasha (05.03.2002 10:22:25)
Дата 08.03.2002 23:06:35

Классифицируйте, не классифицируйте, все там будем...

Добрый вечер.
На самом деле в принципе не важно, была или не было революции, и существовало ли объективно человечество до настоящего момента, или возникло единомоментно по чьему-то желанию. Единственное что действительно важно - опыт или же накопленная информация.

Осмысливая происходящие процессы можно сделать ключевые выводы:
1. Поскольку время функционирования человека конечно, для сохранения человечества как вида, необходимо продолжения рода, то есть воспроизводсво.
2. Для обеспечения воспроизводства и поддержаняи жизнедеятельности, а также защиты от воздействия внешней среды (включая другие сообщества организмов) необходимы ресурсы.
3. Поскольку ресурсы конечны, необходим поиск и разработка новых ресурсов, сюда же включается захват и удержание новых территорий (включая космос).

Надеюсь, что эти базовые принципы ни у кого сомнения не вызывают.

Различные государства в той или иной степени придерживаются указанных выше принципов.
Если первый принцип особых разногласий не вызывает (хотя в современной России явный спад рождаемости),
то второй принцип возывает спор (а именно, в какой степени должны быть обеспечены все члены общества, или ее отдельная часть).
Третий принцип учитывается в основном тогда, когда необходимы новые ресурсы.

Все существующие типы обществ необходимо оценивать в соответствии с приведенным выше принципами.
(надеюсь, что форумяне сделают это самостоятельно и найдут в много интересного для себя).

Опишу лишь "правильное" функционирование "идеальное" общество.
Все ресурсы общество необходимо направить на:
A. Воспроизводсто
B. Добычу ресурсов обеспечивающих воспроизводство
C. Добычу ресурсов обеспечивающих поиск новых ресурсов (в том числе жизненного пространства) для обеспечения воспроизводства и поддержания населения на протяжении нескольких последующих поколений.
D. Добычу ресурсов обеспечивающих "роскошь".
Таким образом, функционирование общества является многокритериальной задачей
G = F(A,B,C,D), которую необходимо разрешить.
При этом введя некоторые ограничения (например, чтобы численность населения по крайней мере не уменьшалась).

Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей. (И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).
От Sasha
К Социал (08.03.2002 23:06:35)
Дата 09.03.2002 13:58:11

Ре: логическая ошибка

Привет!
>Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей.

А вот это не доказано (что людей надо больше).

<(И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).<

Тоже не доказано. Хотя я и не сторонник либерализма. Научная логика - вещ обьективная.
С уважением.
От Социал
К Sasha (09.03.2002 13:58:11)
Дата 09.03.2002 14:39:08

Ре: логическая ошибка



>Привет!
>>Наиболее эффективное развитие будет в том обществе, которое сможет привлечь для решения задачи (заставить жить по указанным выше принципам) как можно большее количество людей.
>А вот это не доказано (что людей надо больше).
Не людей нужно больше, а нужно больше людей заставить жить в соответствии с изложенными принципами.
Людей нужно не меньше чем есть сейчас (иначе вымирание).
А чем больше людей будет соответствовать, тем быстрее пойдет "прогресс".

><(И либиральное общество проигрывает в этом солидаристкому).<
>Тоже не доказано. Хотя я и не сторонник либерализма. Научная логика - вещ обьективная.
А что здесь спорного?
Солидаристкое общество способствует сплочению, а либиральное - нет.
От Георгий
К Sasha (05.03.2002 10:22:25)
Дата 05.03.2002 11:52:31

Разумеется. (*)

>Здравствуйте,
>Все эти попытки классифицировать имеют одну цель - создать аргумент для манипулахции. Если большевики были за крестьянами, то они хорошие, давайте строить коммунизм. если резали крестьян, то плохие, давайте строить капиталлизм. Что Ниткин, что СГКМ манипулируют классифицациями.

Единственный практический смысл изучения истории в этом и состоит - давать рецепты для будущего строительства.
Свои аргументы против выражения "крестьянская революция" (и как легко опровергать кого-то при использовании этого словосочетания) я уже высказал.

>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?

Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?

>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?

То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

http://www.duel.ru/?action=p&n=200208&p=4
http://www.duel.ru/?action=p&n=200208&p=5
От Sasha
К Георгий (05.03.2002 11:52:31)
Дата 06.03.2002 16:30:31

Ре: Два манипулятора

Здравствуйте!

><б> Единственный практический смысл изучения истории в этом и состоит - давать рецепты для будущего строительства.
&гт;Свои аргументы против выражения "крестьянская революция" (и как легко опровергать кого-то при использовании этого словосочетания) я уже высказал.<

Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули. Но нет говорит нам один, социализм подточили подонки (т.е. весь народ). Что вы, не унимается другой, это капиталлизм был взорван большевиками. И вместо того, чтобы анализировать причины (а их можно анализировать будучи только обьективным), они, эти двое говорят, пойдем за мной, нет за мной. Они оба судят о крестьянстве из своих Московских квартир, сладно попибая чай, не бедствуя, имея доход в 18 раз больше чем житель Дагестана.

А кто-то спросил крестьянина, как он относится к революции. Я много беседовал с моей бабушкой. Она всегда говорила, что лучше всего жили во времена НЭПа. Зачем же было все ломать на угоду желания мирового господства.
Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России). Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии. Каким же надо быть гением, чтобы за 14 лет до начала войны (если принять теорию катастроф из уст СГКМ) предсказать ее начало.
Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....

Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.

Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.

Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
&гт;
&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

Конечно же нет.

&гт;>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
&гт;
&гт;То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.

С уважением.
От Фриц
К Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата 07.03.2002 11:52:54

Как информация "всё определяет".

> Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.

На каждого мудреца довольно простоты. Смысл этой туманой фразы незамысловат. Как-то Миша Касьянов шепнул кое-кому, что долг СССР, который продаётся на рынке за 20% номинала, будет через три месяца выплачен сполна, и получил за это 2%. Прикинув, сколько это будет от трёх миллиардов, Миша сказал: "Уже и нефть почти не нужна - всё информация определяет". Поблизости случился Саша. Припомнив, что и Сорос как-то раз сказал нечто подобное, Саша понял, что это Откровение, и теперь, когда надо сказать нечто умное, цитирует эту фразу.
От Sasha
К Фриц (07.03.2002 11:52:54)
Дата 07.03.2002 12:17:52

Ре: Не думайте, что другие глупее Вас

>> Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>
>На каждого мудреца довольно простоты. Смысл этой туманой фразы незамысловат. Как-то Миша Касьянов шепнул кое-кому, что долг СССР, который продаётся на рынке за 20% номинала, будет через три месяца выплачен сполна, и получил за это 2%. Прикинув, сколько это будет от трёх миллиардов, Миша сказал: "Уже и нефть почти не нужна - всё информация определяет". Поблизости случился Саша. Припомнив, что и Сорос как-то раз сказал нечто подобное, Саша понял, что это Откровение, и теперь, когда надо сказать нечто умное, цитирует эту фразу.<

Видимо тут я должен смеятся (или плакать- как ведь меня уел наш уважаемый Фриц). Блестящий юмор. Вам бы вторым Райкиным стать. Ну сильно наш Фриц уммен.
От Фриц
К Sasha (07.03.2002 12:17:52)
Дата 07.03.2002 13:56:38

Прошу прощения за наезд на личность.

Это было для красного словца. А так я ничего против Вас не имею.
От Дмитрий Ниткин
К Sasha (07.03.2002 12:17:52)
Дата 07.03.2002 12:47:46

Ре: Не думайте,...

>Видимо тут я должен смеятся (или плакать- как ведь меня уел наш уважаемый Фриц). Блестящий юмор. Вам бы вторым Райкиным стать. Ну сильно наш Фриц уммен.

Фриц, действительно, остроумен - хотя и зря сделал выпад лично в Ваш адрес. Он прав в том, что больше всех ценят информацию финансовые спекулянты - и те, кто при них кормится.
От serge
К Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата 06.03.2002 19:28:58

Ре: Два манипулятора




>Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули.

И куда теперь идти? Спросите АБ. Он там какой то 3й путь в запасе держит. Но никому не говорит.

>Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России).

Почитайте Майн Камф. Главу про восточную политику.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/H/Hitler/mk/glava2-14.html

Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии.

Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

>Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....

И кто Вам сказал про "самый худший"? Мама? У кого лучше то получалось? У царя батюшки, что войну еще той Германии проиграл? Или сейчас индустриализируемся вовсю?

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти.

Вы, похоже, много чего не знаете. К стыду. То колхозник скажет, то мама с бабушкой. Еще знаете ли книжки есть. Их читать можно.

>Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.

Естественно. Надо было чем то за индустриализацию платить. Но потом то, с Маленкова становилась лучше и лучше. а вот сейчас опять под откос...

>Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

Так при Брежневе или Маленкове, Хрущеве?
А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

>Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.

Ну, вывод. Поругали двух "манипуляторов", а сами из пары детских вопросов такие выводы делаете.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

В этом есть рациональное зерно. Только уж очень категорично. Ленин не Остеровские обезьянка, которая "две мысли сразу думать не умеет". Он мог и о крестьянах думать и о монополии внешней торговли (что есть вывод из Паршевской теоремы, а вовсе не национализация) одновременно.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

Где учились, кадет? Постоянная тенденция элиты к перерождению есть следствие Паршевской теоремы, а не условие. Когда капитал течет наружу, элите выгодно быть компрадорской.

>Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

Ну как же не говорят. СГ об этом кричит. И Ниткин, как демократ, безусловно, за.

>&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.

Упс. Вы ее едите, спите на ней, на этой информации? Ну ведь штамп манипуляционный. Самый простенький.

>&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

>Конечно же нет.

Опять категорично. Без каких либо оснований.

>А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.

Поставлен, но не разработан. А у кого он не поставлен? Мухин трибун, а не теоретик. Все эти идеи в духе планеты Транай не работают. Слишком примитивны. Система контроля снизу просто должна быть очень сложной, многоступенчатой и гибкой. Какой? Это вопрос. СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
Сверху это Сталин. Работает в экстремальных обстоятельствах. Вырождается в мирных.
От Sasha
К serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата 07.03.2002 10:44:31

Ре: За бедного кадета замолвля я слово

Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?
Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.
От serge
К Sasha (07.03.2002 10:44:31)
Дата 07.03.2002 23:37:45

Ре: За бедного...



>Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?

Читали, и что? Где ответы по сути?

>Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.

>Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.

Знакомы. Что дальше? Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
От Sasha
К serge (07.03.2002 23:37:45)
Дата 08.03.2002 10:34:12

Ре: глаз за глаз

Привет!
>Читали, и что? Где ответы по сути?
Будут.
>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>Знакомы. Что дальше?
Обсуждение (без личностей).

Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится. Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды. Да нет же хороших. Все проверяется в момент истины - читайте Шаламова о лагерях.

Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи. Сдес есть хороший постинг о полотическом беженце.
Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

Когда экономока России развивалась наиболее быстро - немедленно после смены (даже частичной) элиты.

1917 год - Быстрое развитие в годы НЭПа. 1928-1932- пятилетки. Война - 1945-1949. После смерти Сталина - 1953- 1961 период быстрого развития. 1965- до 1971. Затем периоды становятся короше. 1982-1982, 1985-1987.

Возьмем Китай. Гений Мао позволил ему интуитивно понять что комэлита нуждается в перемешивании - культурная револуция дала спокойно развиваться до 1989 года - площадь ТенЯн Мень. Снова перетряска - опять развитие. Сейчас у них новая необходомость.

Конечно, я понимаю, что шема очень упрошена. Нужно учесть теорему Паршева, механизмы формирования капиталла и т.д. (об этом я уже постился).

Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли. Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

Почему обязательно централизованный социализм?

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

С уважением (и без личных обид)!
От serge
К Sasha (08.03.2002 10:34:12)
Дата 08.03.2002 17:05:25

Ре: глаз за...



>Привет!
>>Читали, и что? Где ответы по сути?
>Будут.
>>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
>1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
>2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>>Знакомы. Что дальше?
>Обсуждение (без личностей).

>Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
>За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

>Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится.

Мне бы она тоже нравилась бы, если бы могла работать. Замечательная система ответственности правительства перед народом по результатам не будет работать. Мы уже видели, как народ радостно спихнул коммунистов за блестящие результаты 70 лет и переизбирал демократов за их "блестящие" результаты.

>Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Взять как раз не проблема. Проблема удержать.

>Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды.

Верно!

>Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи.
>Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

В общем верно.

>Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли.

Да нет. Дело Вы путаете две вещи, СССР, как жизнеустройство, и СССР, как государственную машину. Жизнеустройство было вполне близко к идеально возможному. Государственная машина имела существенный порок именно в области ротации элиты и ее обратной связи с народом. Как реорганизовать второе при сохранении первого - об этом и из-за этого идут споры. Это - ключевое. И точного ответа здесь нет ни у СГ, ни у кого. Только общие наметки.

>Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?

>Почему обязательно централизованный социализм?
>Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?
От Sasha
К serge (08.03.2002 17:05:25)
Дата 08.03.2002 17:43:06

Ре: согласен

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?<

Так ведь и раньше не все государи следовали, но жили же.

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.
&гт;
&гт;А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?

Вот тут не соглашусь. Там тоже был порок в национальном вопросе.

С уважением!
От Баювар
К serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата 06.03.2002 19:37:35

Землю гренадским крестьянам

>Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?
От serge
К Баювар (06.03.2002 19:37:35)
Дата 06.03.2002 20:24:36

Re: Землю гренадским...


>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

>Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

Как всегда, не по делу.

>>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?
>
>Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
>
>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

Ой, Баювар, скучно уже. Одно и тоже, как попугай. Набор штампов, как у Эллочки Людоедки. Такой же богатый и такой же достаточный для общения.
От Баювар
К serge (06.03.2002 20:24:36)
Дата 07.03.2002 15:58:30

у вас все время элита всплывает

>>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

>У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

Вы Майн Кампф читали полностью? И откуда ваще это насчет имений солдатам, может, солдат ободряли "спасением мира от большевизма"?

>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом. Это у вас все время элита всплывает, да как с ней бороться. Либеральный ответ простой -- "ну нафиг".

>>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

>>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

>Ой, Баювар, скучно уже.

А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
От serge
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 19:37:08

Re: у вас...



>>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?
>
>Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом.

Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
От Баювар
К serge (07.03.2002 19:37:08)
Дата 07.03.2002 21:19:06

элите шанс переродиться

>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного. Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.

Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.

Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.
От serge
К Баювар (07.03.2002 21:19:06)
Дата 07.03.2002 23:29:52

Re: элите шанс...



>>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на
>
>>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.
>
>>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.
>
>Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль. От буржуя работодателя ну очень много зависит. Вот мама девочки, что в один класс с моим сыном ходит, работу потеряла. Дом продает, платы по заему не потянуть, день рожденья дочки обьявленный отменяет. Это, что я знаю. Кто мог меня в СССР из квартиры выкинуть, да уволить? Да никто. Никакая элита. А здесь от мельчайшего представителя этой элиты, работодателя локального вся жизнь у людей летит.
Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут. Попробуйте не постричь траву на собственном заднем дворике. За 30 лет жизни в СССР милиционер ни разу не приходил ко мне домой. 12 сентября сего года 2 агента ФБР с 4мя полицейскими приходили ко мне выяснять, не является ли моя теща арабским террористом. Она подозрительные пакеты из моего дома к себе носила 10го.

>Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

Скучно с Вами. Как связаны Моники и влияние? Мне, пока холостой был, все Моники прощались. А влияние, ну напрочь отсутствовало.

>>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
>
>>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.
>
>Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного.

Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

>Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
И как Вы там в Германии "проконтролировали" нарушение Вашей властью Вашей же конституции в вопросе с той же Югославией. Реального контроля у народа над властью нет. У элит есть. Это их власть, а не Ваша. И в серьезных делах Вам вмешиваться не дадут, не надейтесь.

>>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
>
>Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

См. выше.

>>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
>
>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из В
От Баювар
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 10.03.2002 14:28:45

в коляске с толстым пузом и в цилиндре

>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.

Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>От буржуя работодателя ну очень много зависит.

Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.

Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.

У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!


>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.

Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.
От serge
К Баювар (10.03.2002 14:28:45)
Дата 11.03.2002 18:13:17

Re: в коляске...



>>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.
>
>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

>>От буржуя работодателя ну очень много зависит.
>
>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

>>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.
>
>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

>>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
>
>У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!

Совершенно не по делу.

>>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.
>
>Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

Заявлено Вами.

>>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
>
>Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.

Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.
От Баювар
К serge (11.03.2002 18:13:17)
Дата 11.03.2002 19:53:35

Re: в коляске...

>>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

Начнем с того, что жизнь "среднего ковбоя" для меня лично несколько в тумане, и я не знаю, много ли их, таких, было. Но у О"Генри, Дж.Дондона, М.Твена -- таки да, элита именно элита, и она есть в жизни персонажей. Мои дела (а чем я не техасец?) несколько зависят от решений клерков из кредитного отдела местного отделения банка. Это я душой покривил: я-то с кредитами расплатился, дом так и так не светит, но вот у коллег проблемы есть. Но никто по имени эту тетку не костерит, ругань в адрес банка и его политики. Ну какие они, к черту, элита?

>>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

Да запросто: увольнение тянет выбрасывание из жилищной очереди. И выгнать -- может само собой.

>>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

Ошибка Ваша, как и в Балканском вопросе -- приписание себе изначальной правоты. Нам вот прямо сказали: кто свой газон не стрижет, позволяет траве дать разлетающиеся семена, что докучает соседям. Я бы так не утверждал, что местное начальство, давшее Вам право на садовое раздолбайство, будет так уж право в глазах других.

>Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.

Дык сколько раз всякие опросы приводили -- довольно мало за "не лезть". Опять-таки: ваши солидаристы от Ленина до Хусейна даже и мнимого выбора не предоставляют...
От serge
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 07.03.2002 23:33:43

потеряное окончание...


>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из Вашей демократии получилось мы видим. Похуже, чем наша. Как долго отлаживать будете?
От Фриц
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 18:26:03

А должно всплывать совсем другое... (-)
От Ростислав Зотеев
К Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата 06.03.2002 18:40:48

Ре: Два манипулятора

Здравствуйте !


>Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули. Но нет говорит нам один, социализм подточили подонки (т.е. весь народ). Что вы, не унимается другой, это капиталлизм был взорван большевиками. И вместо того, чтобы анализировать причины (а их можно анализировать будучи только обьективным), они, эти двое говорят, пойдем за мной, нет за мной. Они оба судят о крестьянстве из своих Московских квартир, сладно попибая чай, не бедствуя, имея доход в 18 раз больше чем житель Дагестана.

>А кто-то спросил крестьянина, как он относится к революции. Я много беседовал с моей бабушкой. Она всегда говорила, что лучше всего жили во времена НЭПа. Зачем же было все ломать на угоду желания мирового господства.
+++++
Ага, у меня тож есть знакомцы, разводящие на тему, что в Одессе
самолучшая жисть была при румынах в оккупацию ! Дык вопрос - для кого ??? Для коллаборционистов да гитлеровских пособников - безусловно ! Как и нонешняя жизнь - для адаптантов (см. статью в архиве) Нельзя на воспоминаниях даже самой наилучшей совей бабушки выводы громоздить - согласитесь, Саша !

>Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России). Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии. Каким же надо быть гением, чтобы за 14 лет до начала войны (если принять теорию катастроф из уст СГКМ) предсказать ее начало.
+++++
Уй, ну ежели Суворов для вас авторитет - я извиняюсь, все очень запущено. Посмотрите, плз, на ВИФ-2 разбор его полетов - отрезвляет, знаете ли. Предатель для оправдания своей измены чего только не выдумает...Вы еще на Власова сошлитесь :-(
А предвидеть - ничего не надло было. "У каждого поколения должна быть своя война!"(С)... Ремарка перечтите. А насчет доктрины наступательной - вы про планец "Дропщот" вспомните.Эт всех штабов задача - иметь планы войны на чужой территории про запас. Какой-то вы невоеннообязанный - не белобилдетник, часом ? ;-)

>Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....
++++
Про огораживание в Англии много чудного написано. Сравните - потом поговорим...

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
>Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.
++++++
Каких крестьян??? - показать все, что угодно можно, особенно через 50 лет

>Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

>Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.
++++++
Ага, и при тотальной поддержке мировой закулисы, имея японцев во Владивостоке, амеров в Архангеле, французов в Одессе, только на своей ресурс опираясь, КРасная армия вдруг всех разгромила. При отсутствии народной поддержки. Не смешите, ей-ей. Большевиков было с Гулькин хрен даже в 20-м...
>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

>Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

>&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет. Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
>&гт;
+++++
Полности согласен насчет "инфОРМАЦИИ" - ДУРЬ !!!
>&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

>Конечно же нет.

>&гт;>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>&гт;
>&гт;То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

>А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.
+++++
Мухина не пихайте. Он про Тухачевского верно написал - там и ответ про "подготовку к войне" тож. А бред про "имения" в Германии - эт для главврача в Кащенко или бругом подобном месте..

Рассеим заблуждения !

С уважением.
Ростислав Зотеев
От serge
К Ростислав Зотеев (06.03.2002 18:40:48)
Дата 06.03.2002 19:34:05

офтопик. "Первичные" ссылки по огораживанию?


>Про огораживание в Англии много чудного написано.

Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
Заранее спасибо!
От Добрыня
К serge (06.03.2002 19:34:05)
Дата 07.03.2002 14:40:14

Вот АПП Диккенса как-то посоветовал. "Историю Англии". (-)

Ы
От Ростислав Зотеев
К serge (06.03.2002 19:34:05)
Дата 06.03.2002 19:43:59

ОК, поищу в книжулечках - выложу

Здравствуйте !



>>Про огораживание в Англии много чудного написано.
>
>Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
>Заранее спасибо!
+++++
Без вопросов - найду - сообщу. Аналогично и по Великой французской революции. Нам сейчас репресси вкручивают как контр аргумент, потому что еще близко это по историческим меркам. А у фронцев уже улеглось - вона как французы Бастилию празднуют !

С уважанием,
Ростислав

Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (06.03.2002 19:43:59)
Дата 07.03.2002 13:30:25

"Огораживание" в Англии - подборка книг по теме

Здравствуйте !


>>>
>>Есть ли хорошие ссылки по этой теме? Вторичных много. А вот курс истории Англии, или исследование по этому периоду с цифрами согнаных, казненых?
>>Заранее спасибо!
>+++++
Первое. Как вы понимаете, статистики в современном понимании слова тогда не существовало, так что особых "цифирь" - не ждите.
Вот какие ссылки удалось раскопать в фундаментальном учебнике "История Средних Веков, т.2" М., 1954 с грифом Института Истории Академии Наук СССР и Исторического факультета МГУ им. Ломоносова.

в Разделе "Источники":
1. Томас Мор "Утопия", Изд 2., М., 1953
2. Бэкон Ф. Новая Атлантида и Опыты, пер. с англ., М., 1954

в Разделе "Исследования.Пособия"

1.Попов-Ленский И.Л. К вопросу об огораживании общинных полей в Англии в первой половине 16 века "Ученые записки Института Истории РАНИОН" Т.№, М., 1929, стр.284-305
2.Семенов В.Ф.Огораживания и крестьянские движения в Англии 16 века.
Из истории обезземеливания крестьян в АнглииюМ.-Л. 1949
3.Мортон А.Л. История Англии. Пер с англ. М., 1950

Понимаю, что это старье, но другого под руками нет.
>С уважанием,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Sasha (06.03.2002 16:30:31)
Дата 06.03.2002 17:00:03

Ре: Два манипулятора


>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.

>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.


>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>
>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
От Sasha
К Дмитрий Ниткин (06.03.2002 17:00:03)
Дата 07.03.2002 10:37:02

Ре: От бедного Кадета

Здравствуйте!

Хотя я Ваши идеи и не приемлю, с Вами гораздо приятнее дискутировать чем с ТОВАРИШАМИ тиме СЕРГЕ. Они могут лиш одобрямс делать. Если кто-то по другому муслит, сразу же кадет, умник. Для меня ясно, если человек вместо дискуссии на личности переходит он из этих ОДОБРЯМСОВ. Теперь вот у них новуй курир вместо Славы КПСС. Видимо мыслить им не дано.

Ну да ладно. Давайте определятся.

>>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<

Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

>>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.
>
>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<

Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать. Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.

>>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытуе двери, чтобы быстренько все вывезти.

>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<

Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капиталла. На самоим деле прибыл возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы межеду максимально возможной (для данного места) и реальной ретной на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить. Технология направленная на экономия нефти решает провблему энергоресурсов. Поетому информационные технологии ведут к независимости от нефти.

>>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
>Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.

Эта из области манипуляций.


>>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>>
>>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?
>
>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.

Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много поилезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реалную шему решения проблему народовластия. На самом деле ни капиталлизм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью елиты.

С уважением!
От Дмитрий Ниткин
К Sasha (07.03.2002 10:37:02)
Дата 07.03.2002 12:30:44

Ре: От бедного...

>>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<
>Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.

>>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<
>
>Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом. А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

>Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.
Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.


>>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".
>
>Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытые двери, чтобы быстренько все вывезти.
А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
>
>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.

Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.

>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?

Впрочем, в этой теме Pout разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».

>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
>
>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.

Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

>С уважением!
Взаимно.
От Sasha
К Дмитрий Ниткин (07.03.2002 12:30:44)
Дата 07.03.2002 13:12:21

Ре: Все мы преувеличиваем

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.<

Вот я и говотю, что всегда все за крестьянина решали.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом.

А обсепеченност и значит конвертируемость (фактически). На границах России были настояшие таможенные войны из-за этого.

А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

Есть книга о семье . Забыл - пором пришлю.

Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

А я и не говорил что Россия шла на дно. Это потом бы все всплыло, когда долги пришлось бы платить. Все займы же были обсепечены гарантией государства.


А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

А я (как и Паршев) и не говорю, что надо полностью отгораживаться. Надо ресурсы (все) национализировать - нефте-доллары только на технологию, как в Китае. Тогда и не будут жировать москвичи.

&гт;>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
&гт;>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
&гт;>
&гт;>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.
&гт;
&гт;Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.<

Я конечно не экономост, а игнорант. Но мне и то очевидно, что теория устарела.

&гт;>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
&гт;Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?<

Конечо Вы правы. Все ресурсы. Я лиш контрастировал проблемы.

&гт;Впрочем, в этой теме Поут разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

&гт;>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
&гт;Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».<

Да я упростил. Прошу прошения. А подискутировать про Маркса (с Вами или Поутом) я готов.

&гт;>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
&гт;>
&гт;>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.
&гт;
&гт;Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

Я не люблю термин фашизм. Я в Италии живу и знаю, что такое фашизм. Не путать с национал-социализмом.

&гт;>С уважением!
&гт;Взаимно.
Взаимно
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (05.03.2002 04:40:31)
Дата 05.03.2002 04:45:52

А между тем...

>Важен ее итог - разрушение сословного общества, мешавшего развитию капитализма (западного рыночного или советского планового - неважно) и создание демократического общества (западного, восточного, или советского типа - тоже неважно). Все революции были именно такими, и их классификация на "крестьянские", "буржуазные" и "социалистические" есть результат желания угодить правящим режимам.

Но ведь это, как бы, и Столыпин пытался проделать? За что ж мы его...?

>Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред.

Тем не менее, очень многие тут - да и не только тут - открытым текстом и заявляют, что да, таки цвет нации (более того, сама нация и есть, народ, точнее, а что сверх того, то от лукавого). Причем, к сожалению, даже и не только солидарист, а, допустим, и Зомбарт, и Лоренц.

Какая-то у людей сакральная пиета к простому физическому труду, да еще на земле. Трудно это объяснить, если без Фрейда (с ним, впрочем, тоже нелегко). Почти так же невозможно, как разобраться в сплетениях мировоззрения Георгия, Леонида или Александра.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (05.03.2002 04:45:52)
Дата 08.03.2002 11:49:07

А может

>Какая-то у людей сакральная пиета к простому физическому труду, да еще на земле. Трудно это объяснить, если без Фрейда (с ним, впрочем, тоже нелегко). Почти так же невозможно, как разобраться в сплетениях мировоззрения Георгия, Леонида или Александра.

А может, надо Юнга привлечь, а не Фрейда?
Я вот читал у Юнга, что есть психологический анахронизм. Что люди имеют разную психологию, и у одних это психология прошлого века, а у иных пятитысячелетней давности. И люди думают и решают проблемы, как они решались в тех временных эпохах.
Моржет, дело именно в этом? У нас разная писхология. Разновременная.Живем в одном времени, но духом в разных исторических эпохах.