От Игорь
К А.Б.
Дата 13.03.2002 15:05:30
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: Опять же,...

>>Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.
>
>И как оцениваете труд героев? В целом, по итогам, или - приятными кусками? Интересно посмотреть на "итог" соделанного, в вашем изложении.

Смешно писать про итоги. Жизненно необходимая индустриализация страны в 30-ые годы. Поголовное образование для молодежи. Всеобщий доступ к достижениям русской и советской культуры. Разработка методов балансного планирования в экономике. Создание в городах на предприятиях трудовых коллективов-общин. Великая победа в Войне. Сверхбыстрое по западным меркам восстановление. Создание атомного и водородного оружия для поддержания послевоенной стабильности во всем мире. Атомная энергетика, космическая индустрия, фундаментальная и прикладная наука по всему фронту проблем. Мощный ВПК, материально гарантирующий независимость страны. Лучшие в мире театр и кино. Абсолютные социальные гарантии для каждого члена общества (развитие социальных гарантий русской общины на каждого члена общества-семьи). Реально существовавшая дружба народов СССР. Ну и конечно же светлые идеалы для дальнейшего развития. От того, что их опошлили и оклеветали, хуже они не стали.

>>Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом?
>
>Правда. :) Что может быть дороже?

>>А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.
>
>А я так не считаю. Как раз основа хорошего - была разрушена. Разрушена сознательно, ради построения "своего" государственного здания, гораздо менее прочного, как жизнь показала. Это хорошо и правильно, с вашей точки зрения?

Вы ошибаетесь. Это государственное здание и было построено, взамен прежнего, миллионами русских мужиков( а не какими-то мифическими большевиками), ценой огромных усилий и жертв. А менее прочное оно или более - так вопрос вообще бессмысленно ставить, так как оно было постоено по сути на прежнем фундаменте. И фундамент этот пока еще держит Россию.

От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 15:05:30)
Дата 13.03.2002 19:25:22

Re: Вам не только я намекаю. Вдумайтесь!

Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 19:25:22)
Дата 14.03.2002 15:21:48

Почему по планам большевиков?

>Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!

Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать. В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте. А цена, заплаченная за выживание России велика быть не может по определению. Вы за свою жизнь сколько заплатите - небось все, что у Вас есть, никак не меньше.

Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:21:48)
Дата 14.03.2002 18:05:30

Re: Хорошо, пвсть по ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, воле юольшевиков!

>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.

Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.

Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?

И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию. То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:05:30)
Дата 15.03.2002 17:15:58

А почему советскому проекту Вы отказывываете в определении "общеприемлемого"

>>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.
>
>Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

>>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.
>
>Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

>>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?
>
>И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию.

Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.Без драки не обошлось. Не в сказке живем, однако. Советский проект и был общеприемлемой концепцией. В том смысле, что большинство его приняло и стало развивать.

>То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.

Как же - не осталось. Вы -то вон остались. Связного ответа у Вас тоже нет, но зато сколько фантазий на этот счет. Планов-альтернатив было всего три. - пойти по пути западной демократии с развалом единого государства и разрушением русской культуры с последующим погружением в историческое небытие; пойти по пути мировой Революции, как предлагал Троцкий, с тем же конечным результатом; Пойти по пути анархии и дикой воли без единого государства и управления - и опять таки с тем же плачевным уходом русских как этномса с исторической арены. Социалистический проект поэтому, был единственным спасением русского народа. И народ, не дурак оказался.
От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 17:15:58)
Дата 15.03.2002 17:37:06

Re: Дык - гражданка случилась от того, что он (проект этот)...

был примерно половиной народа не принят. Начали навязывать - получили естественный ответ. И число "потраченных" несогласных, к слову, вовсе не отчетные 1700 тыс. человек! А дальше - сами считайте, насколь приемлемыми были предложения большевиков (то-то их по ходу дела "шлифовали-подтачивали" под потребность момента).

>А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?
Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.
Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.

Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.

И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...
Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими... Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!
От Игорь
К А.Б. (15.03.2002 17:37:06)
Дата 15.03.2002 21:12:33

Как Вы себе представляете ответственность большевиков сейчас?

>Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?

Все разом и дунули, только одни стали за иностранцев цепляться, а другие за своих родных мужиков.

>Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

>> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?
>
>Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.

Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

>Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

>>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.
>
>Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.
>
>И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
>Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...

Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

>Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими...

Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы. Посмотрите, кстати, какие фильмы снимали при Советской власти - "Иван Грозный","Петр Первый", "Александр Невский","Адмирал Ушаков", "Нахимов", "Война и Мир","Воскресение","Анна Каренина"( по Толстому),"Братья Карамазовы","Идиот"(по Достоевскому","Демидовы","Капитанская дочка", "Повести Белкина",( по Пушкину) "Княжна Мэри"( по Лермонтову), "Плохой, хороший человек",( по Чехову), "Андрей Рублев" - в общем только навскидку одних киношедевров по русской классике были сняты десятки десятки. А фильмов второго плана и тоже на русскую тему и не счесть - "Даниил князь Галицкий", "Русь изначальная","Ярослав Мудрый","Емельян Пугачев","Степан Разин", И про Святую Ольгу, Святослава и Святого Владимира снимали, я уж не упомню всех названий. Сказок детских, книжек, мультфильмов и диафильмов по русской тематике - вообще просто море было. Так что тянули большевики и коммунисты груз русской культуры, тянули, потому что сами были русскими. А советские - те же русские получается, но в конкретно исторической форме. Раньше Русь, потом Россия, потом СССР - но страна - то одна и культура одна.

> Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!

Не спасет это точно, но знать полезно, почему и как большевики спасли Россию. Пригодится в будущем. А то ведь и вправду карачун наступит.

От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 21:12:33)
Дата 15.03.2002 22:35:07

Re: А большевики (нео) отвечать снова не собирабтся!

Да и речь не о них. "Х" с ими! Речь о вас, нонешних коммунистах, которые до сих пор закрывают глаза (очень умело) на "неувязочки" в идеологии и истории. И про совесть - весьма специфически вспоминадт - "классово". А это - плохо кончается. Решать "как быть" - снова предстоит, так - бросьте, очень прошу(!), бросьте большевицкий задор. Давайте миром... Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

>Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

См. выше. Не некрофилы мы. Да и "по ту сторону" - Бог зачтет, кому какая участь. Давайте о земном, близком.

>Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

Глаза откройте, а? Сколько вам примеров "неувязок" дадено? А вы все там же.... Если все было так здорово, то почему мы сейчас с голой "ж"? И кроме сырья - продать нам нечего? А? Причем продавать - обязаны, так как своей едой - не обеспечены. Как до этого дожили?

>70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

Да. Короткая. По сравнению, даже, с 1000 лет. Миг всего!

>Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

Нет. К счастию, это были всего лишь коммунисты. Расхожая "черная кость", которая не ведала что творит. А как только ведать начинала - шла в расход.

>Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы.

Нет. Совестью вы - не русский! А язык... этого мало.
Да и я - тоже тем временем, советским, "тронутый". Непобитых - не осталось, практически.

И преемственность культуры - это больше сказок, тем паче, со 2 дном... Реальный шаг к преемственности вы сделаете, когда отбросите "классовый подход". Готовы этим поступиться?
От Георгий
К А.Б. (15.03.2002 22:35:07)
Дата 16.03.2002 09:50:43

Давайте!


> Давайте миром...

Давайте!

>Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические
наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

Ну пускай неправы. Но как это - "ТАК не ошибаться"? Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
Конкретизируйте.
От А.Б.
К Георгий (16.03.2002 09:50:43)
Дата 16.03.2002 10:17:40

Re: Ну, и сколько можно не слышать?

>Ну пускай неправы.

Хм. Подхватившие идею "на флаг" не чувствуют по этому поводу неловкости? Это минус...

>Но как это - "ТАК не ошибаться"?

Вот как:

- классовый подход
-непримиримость к "чужим" (по этому подходу) вплоть до оправдания любых мер расправы
-уверенность в собственной безусловной правоте
-намерение "вписать" жизнь в примитивные теоретические конструкции, даже без тест-проверки их в небоьшом масштабе, этакий монументализм...
-интренационализм (и "безродность посему)

Для затравки - хватит.

Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
>Конкретизируйте.