От А.Б.
К Игорь
Дата 06.03.2002 18:29:10
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: А лозунг взяли "хоть с чертом...." - вот и вышло так, как и должно с чертом

выйти.

А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 18:29:10)
Дата 07.03.2002 15:07:26

Гражданская война есть гражданская война

>выйти.

>А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?

Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 15:07:26)
Дата 07.03.2002 15:12:12

Re: Тавтология.

>Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.

Не задумывались, стало быть. Симптоматично!

А отчего - и нам известно. Занятнее еще рассудить - стало ли лучше, после этих заметных растрат "чужих" жизней? Стало? А?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 15:12:12)
Дата 07.03.2002 17:28:42

Ну и отчего, если Вам известно? (-)
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 17:28:42)
Дата 07.03.2002 18:16:38

Re: Обман - сродни нонешним ваучерам. Что ж еще? (-)
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 18:16:38)
Дата 13.03.2002 12:38:09

Ну и в чем состоял этот обман?

И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да и с помошью каких средств обманывали? Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли? Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти. И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула. Россию от интервенции и расчленения сохранила. Разделения народа на эксплуатируемых и эксплуататоров не допустила. С разрухой покончила и гигансткими темпами. Образование всем дала. Беспризорность и нищету ликвидировала. Безопасность народа в тридцатые обеспечила. Даже во время так называемого раскулачивания в коллективизацию народ был на стороне власти и это самое раскулачивание и проводил.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 12:38:09)
Дата 13.03.2002 14:41:03

Re: Завлечение лозунгом, который не собирались исполнять.

>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

>Да и с помошью каких средств обманывали?

"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?

А кто волю свою навязал силой оружия? Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.

Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.

:)) Как же, как же...

>Россию от интервенции и расчленения сохранила.

Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 14:41:03)
Дата 14.03.2002 15:34:56

Re: Завлечение лозунгом,...

>>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?
>
>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

>>Да и с помошью каких средств обманывали?
>
>"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

>>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?
>
>А кто волю свою навязал силой оружия?

Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.
>
>Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

>>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.
>
>:)) Как же, как же...

>>Россию от интервенции и расчленения сохранила.
>
>Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.

Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:34:56)
Дата 14.03.2002 18:18:51

Re: Ходили и напролом, было дело. Ответ только - держать не хоцца...

>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>
>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>
> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.

Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.

Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Да и сказать надо - готовность тогда была странная, и "за большевиков но против коммунистов" - проскальзывает, и "бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"... А у вас усе однозначно ясно...

>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.

Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:18:51)
Дата 15.03.2002 18:02:30

Re: Ходили и

>>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>>
>>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?
>
>Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

Обещали фабрики и заводы рабочим - верно? - ну и у кого они оказались, если не стало безработицы? Если бы средства производства были "дядины", то с какой стати "дядя" стал бы ими снабжать всех желающих? Только своим можно снабжать всех граждан, по праву коллективной собственности. Далее обещали, что будет равенство, не будет бедных и богатых - и ведь и вправду не стало. Нельзя стало за деньги купить ни самолетов, ни пароходов, ни земельных участков, хоть будь ты самый главный политбюрошник. Сказали, кто был ничем, тот станет всем - и действительно обеспечили равенство стартовых возможностей. Вон у нас в институтской группе с 85 по 91 годы было всего два москича ( я ,да мой друг), остальные все иногородние, учись нехочу, становись кем хочешь и можешь. Вообще устроили жизнь на началах справедливости без деления людей на избранных и отверженных( на Западе до сих пор с таким делением, а на Руси такого деления не было никогда, только в два последних десятилетия "капитализма", перед крушением монархии, но спасибо большевикам - вернули все на круги своя).

В чем главном большевики-то обманули, не пойму, можете сформулировать?

>>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?
>
>Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

И много среди большевиков было иностранцев? И какие такие буржуи, да еще сразу от них наплодились?

>>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>>
>> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
>
>Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>
>Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Только не за ту "дурь", а за нынешнюю настоящую дурь. Не уважаете, однако Вы своих предков, не уважаете. Они получили, что хотели, а те кто дурил в конце 80-ых( Вы не среди них ли?) - получили совсем не то, что ожидали.



>>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.
>
>Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
>За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

Второй заход - это коллективизация.

>>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
>
>Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.

А на кой нам сдались договоры прежней власти с иностранцами? Долги им, что ли отдавать, у голодных отнимая последний кусок? А заигрывания с Германией - это когда вышибли эту самую Германию со своей территории, что-ли, без помощи Антанты, а даже наоборот?