От Игорь
К А.Б.
Дата 06.03.2002 17:54:56
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Можно, только это было сами знаете в какое время, и большевиков тогда убивали не

меньше.
От А.Б.
К Игорь (06.03.2002 17:54:56)
Дата 06.03.2002 17:59:12

Re: Нет! Враки!

Как раз в Киеве - не убивали уже. Вот когда белые вошли - да увидели "завитки" диктатуры.... Вот тогда и понеслась арба по кочкам. Много увидели из истиного лица "вдохновителей революции" - с нац. составом знакомы? - и стали злы до неприятия русскими, не знавшими отчего белые озверели.
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата 06.03.2002 18:07:22

А.Б., вы склонны видеть только одну сторону

В РСДРП было 2 крыла - "почвенническое" и "левацкое". Антирусские позиции занимало левацкое "крыло" - и здесь ваши к ним претензии совершенно законны. Но надо же отделять "козлищ" от "агнцев" (за метафору не пинать!).

Да, пользуясь мутным временем, многие примазались. И многое они наворотили. Заразу эту искоренили только к Войне, да и то не всю (увы, живучи гады). Партия сама и искореняла.

Старайтесь пообъективнее быть. А то мажете всех одной краской. Никто же на этом форуме не мажет всё Православние грязью из-за некоторого количества мздоимствующих попов.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата 06.03.2002 18:23:15

Re Да нет, находятся желающие.

А что не добили - кого упрекнуть? Тех кто добивал!
По моему - так © Винни-Пух.
От Павел
К Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата 06.03.2002 18:10:31

И еще немного....

весь вопрос был в том, что сначала надо было решить самые важные задачи - остановить развал гос-ва, элементарно накормить голодных, отбиться от интеренции и т.д.

как только эти вопросы были решены - началась "чистка" - и очень интесивная.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:10:31)
Дата 06.03.2002 18:25:01

Re: Вот только еще вспомнить....

Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 18:25:01)
Дата 06.03.2002 18:38:21

да Бога побойтесь

>Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

>И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").

Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:38:21)
Дата 06.03.2002 18:58:34

Re: Весело с вами беседовать. Чистый сюрр так и прет!

>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.

Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата 07.03.2002 14:04:51

Re: Весело с...



>>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?
>
>Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

>>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?
>
>Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

ЛАдно. К этому вернемся позже.

>>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.
>
>Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?

Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 14:04:51)
Дата 07.03.2002 14:11:02

Re: Вспомним историю :)

>Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

>ЛАдно. К этому вернемся позже.

Any time... :)

>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.

Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...
От Павел
К А.Б. (07.03.2002 14:11:02)
Дата 07.03.2002 16:21:10

Re: Вспомним историю...

>А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
>Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ! Одни ГОЭЛРО и т.п., другие - политиканствовали и под шумок карман набивали. Поймите, если первые занималсиь бы дрязгами со вторыми - то для ГОЭЛРО и беспризорников времени бы не осталось.

>>ЛАдно. К этому вернемся позже.
>
>Any time... :)

как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

>>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.
>
>Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...

эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 16:21:10)
Дата 07.03.2002 16:31:50

Re: Как отделять будем? По Сталински?

>А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ!

Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

>как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

Это чтобы вы не решили по английски удалиться - от обсуждения :) Но что товарищи бдят - радует. Вот еще б они к "своим" бдительнее были....

>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?

Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!
От Павел
К А.Б. (07.03.2002 16:31:50)
Дата 07.03.2002 16:48:19

продолжим

>Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя). Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее. А то для философствования ваши потинги весьма пригодны, а для реальной работы - нет.

>>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?
>
>Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!

Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?! Неужто до появления христианства были только они? Нельзя же скатываться до примитивнейшего "жидоедства".
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 16:48:19)
Дата 07.03.2002 17:03:40

Re: продолжим, продолжим.

>Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя).

Факт. Проследите жизнь "гвардии" - они революцию в жизнь проводили - от 17 до 37 (?). Сколько уцелело?
А ведь они "тон" задавали жизни, идеологгию и идеалы. Вот и думай теперь, что предлагали....

>Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее.

С этим придется еще потерпеть. Сперва - взаимопонимание, один базис для отнесения "хорошо/плохо". Методы - после этого только обсуждать можно.

>Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?!

И в самом деле. При чем здесь евреи? Речь не о них, а о том, что у народа вокруг - еще хуже обычаи были (евреев-то как лучших избрал Бог). Речь об этом как раз - что "правила" данные тогда как приемлемые для наиболее сохранивших нравственные понятия - на сегодня выглядит чудовищно. А были и хуже обычаи.

А привычный ваш взгляд на проблему - забавляет и печалит. Расклинивайте свои представления. Настоятельно рекомендую!
От Кудинов Игорь
К А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата 06.03.2002 21:13:20

Катить баллоны разрешено толко"православным" !

> Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете!

Учитесь у виртуоза, Павел - все что только можете сказать - уже объявлено ложью.
АБ - вы не выкрест ли ? судя по большевисткой горячности...
От А.Б.
К Кудинов Игорь (06.03.2002 21:13:20)
Дата 06.03.2002 22:09:09

Re: Уймись, пейсатый! (-)
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата 06.03.2002 18:07:07

А отчего белые , да еще с иностранной помощью, все таки проиграли?

И кто большевикам в Киеве оружие подарил? Или они из воздуха научились его делать? И почему их оказалось так много? Неужто иностранные наемники все были?
От А.Б.
К Игорь (06.03.2002 18:07:07)
Дата 06.03.2002 18:29:10

Re: А лозунг взяли "хоть с чертом...." - вот и вышло так, как и должно с чертом

выйти.

А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 18:29:10)
Дата 07.03.2002 15:07:26

Гражданская война есть гражданская война

>выйти.

>А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?

Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 15:07:26)
Дата 07.03.2002 15:12:12

Re: Тавтология.

>Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.

Не задумывались, стало быть. Симптоматично!

А отчего - и нам известно. Занятнее еще рассудить - стало ли лучше, после этих заметных растрат "чужих" жизней? Стало? А?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 15:12:12)
Дата 07.03.2002 17:28:42

Ну и отчего, если Вам известно? (-)
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 17:28:42)
Дата 07.03.2002 18:16:38

Re: Обман - сродни нонешним ваучерам. Что ж еще? (-)
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 18:16:38)
Дата 13.03.2002 12:38:09

Ну и в чем состоял этот обман?

И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да и с помошью каких средств обманывали? Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли? Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти. И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула. Россию от интервенции и расчленения сохранила. Разделения народа на эксплуатируемых и эксплуататоров не допустила. С разрухой покончила и гигансткими темпами. Образование всем дала. Беспризорность и нищету ликвидировала. Безопасность народа в тридцатые обеспечила. Даже во время так называемого раскулачивания в коллективизацию народ был на стороне власти и это самое раскулачивание и проводил.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 12:38:09)
Дата 13.03.2002 14:41:03

Re: Завлечение лозунгом, который не собирались исполнять.

>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

>Да и с помошью каких средств обманывали?

"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?

А кто волю свою навязал силой оружия? Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.

Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.

:)) Как же, как же...

>Россию от интервенции и расчленения сохранила.

Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 14:41:03)
Дата 14.03.2002 15:34:56

Re: Завлечение лозунгом,...

>>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?
>
>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

>>Да и с помошью каких средств обманывали?
>
>"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

>>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?
>
>А кто волю свою навязал силой оружия?

Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.
>
>Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

>>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.
>
>:)) Как же, как же...

>>Россию от интервенции и расчленения сохранила.
>
>Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.

Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:34:56)
Дата 14.03.2002 18:18:51

Re: Ходили и напролом, было дело. Ответ только - держать не хоцца...

>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>
>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>
> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.

Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.

Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Да и сказать надо - готовность тогда была странная, и "за большевиков но против коммунистов" - проскальзывает, и "бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"... А у вас усе однозначно ясно...

>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.

Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:18:51)
Дата 15.03.2002 18:02:30

Re: Ходили и

>>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>>
>>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?
>
>Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

Обещали фабрики и заводы рабочим - верно? - ну и у кого они оказались, если не стало безработицы? Если бы средства производства были "дядины", то с какой стати "дядя" стал бы ими снабжать всех желающих? Только своим можно снабжать всех граждан, по праву коллективной собственности. Далее обещали, что будет равенство, не будет бедных и богатых - и ведь и вправду не стало. Нельзя стало за деньги купить ни самолетов, ни пароходов, ни земельных участков, хоть будь ты самый главный политбюрошник. Сказали, кто был ничем, тот станет всем - и действительно обеспечили равенство стартовых возможностей. Вон у нас в институтской группе с 85 по 91 годы было всего два москича ( я ,да мой друг), остальные все иногородние, учись нехочу, становись кем хочешь и можешь. Вообще устроили жизнь на началах справедливости без деления людей на избранных и отверженных( на Западе до сих пор с таким делением, а на Руси такого деления не было никогда, только в два последних десятилетия "капитализма", перед крушением монархии, но спасибо большевикам - вернули все на круги своя).

В чем главном большевики-то обманули, не пойму, можете сформулировать?

>>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?
>
>Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

И много среди большевиков было иностранцев? И какие такие буржуи, да еще сразу от них наплодились?

>>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>>
>> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
>
>Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>
>Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Только не за ту "дурь", а за нынешнюю настоящую дурь. Не уважаете, однако Вы своих предков, не уважаете. Они получили, что хотели, а те кто дурил в конце 80-ых( Вы не среди них ли?) - получили совсем не то, что ожидали.



>>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.
>
>Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
>За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

Второй заход - это коллективизация.

>>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
>
>Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.

А на кой нам сдались договоры прежней власти с иностранцами? Долги им, что ли отдавать, у голодных отнимая последний кусок? А заигрывания с Германией - это когда вышибли эту самую Германию со своей территории, что-ли, без помощи Антанты, а даже наоборот?