От Игорь
К VVV-Iva
Дата 06.03.2002 12:54:44
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Про "кровавое воскресение"

"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

Выдержка из энциклопедического словаря.

Видите сколько было убито - свыше тысячи человек, а не несколько десятков. Опять же, тогда убивала патерналистская власть, что было чудовищно для русского самосознания. А В 17-ом какие то неизвестные комиссары, наполовину из эссеров, наполовину из большевиков и еще из разных примкнувших, а может и вообще кто другой - ясной информации-то нету.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (06.03.2002 12:54:44)
Дата 06.03.2002 19:33:28

Re: Про "кровавое...

>"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

>Выдержка из энциклопедического словаря.

Уточняю. Из СОВЕТСКОГО энциклопедического словаря.

А вот из конкретного документа: доклада начальника Департамента полиции Лопухина.
Наэлектризованные агитацией, толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных общеполицейских мер и даже атакам кавалерии, упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, стали нападать на воинские части. Такое положение вещей привело к необходимости принятия чрезвычайных мер для водворения порядка, и воинским частям пришлось действовать против огромных скопищ рабочих огнестрельным оружием..."

В Кирпичном переулке толпа напала на двух городовых, один из
них был избит.
На Морской улице нанесены побои генерал-майору Эльриху, на Гороховой улице нанесены побои одному капитану и был задержан фельдъегерь, причем его мотор был изломан. Проезжавшего на извозчике юнкера Николаевского кавалерийского училища толпа стащила с саней, переломила шашку, которой он защищался, и нанесла ему побои
и раны...
Всего 9 января оказалось 96 человек убитых (в том числе околоточный надзиратель) и до 333 человек раненых, из коих умерли до 27 января еще 34 человека (в том числе один помощник пристава)".

Итак, всего было убито 130 человек и около 300 ранено.
Цитата по О.Платонов. История русского народа в XX веке. Том 1. http://dmmi.lg.ua/~budkoff/books/PLATONOWO/russ1.txt.htm

Там же есть авторское примечание:
"Большевик В. Невский, уже в советское время изучавший вопрос по документам, писал, что число погибших не превышало 150-200 человек (Красная Летопись, 1922. Петроград. Т.1. С. 55-57)."

>Видите сколько было убито - свыше тысячи человек, а не несколько десятков. Опять же, тогда убивала патерналистская власть, что было чудовищно для русского самосознания. А В 17-ом какие то неизвестные комиссары, наполовину из эссеров, наполовину из большевиков и еще из разных примкнувших, а может и вообще кто другой - ясной информации-то нету.

Чем меня неизменно поражают господа солидаристы - так это убежденностью, что "свое" зверство всегда можно оправдать "чужим" зверством. При этом "чужое" - непростительно, а свое - так, пустяки, дело житейское, по-другому нельзя было. И отсюда полная свобода от нравственых оценок.

А если с другой стороны посмотреть?

"Так чего же требовали рабочие? Повышения зарплаты, уменьшения рабочего дня, улучшения жилищных условий. Оказывается, не эти, понятные и отчасти справедливые требования были главными. Вот цитата из петиции демонстрантов: “Немедленно повели созвать представителей земли русской... Повели, чтобы выборы в Учредительное Собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов. Это самая наша главная просьба; в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших ран”. Раны рабочих, оказывается, кровоточили от... отсутствия в Российской Империи парламента (!).

Словом, под видом “справедливых просьб угнетённых рабочих” в петиции содержалась программа действий лево-радикальных партий. Рабочих обманули и использовали, как таран, против власти. Демонстрация не была “верноподданнической”. Это — агитационная выдумка, цель которой очевидна — дискредитация Самодержавия.

Таким образом, объективно события 9 января 1905 года следует оценить как политическое выступление против законной власти. А ведь не следует забывать, что шла война! В условиях военного времени всякое выступление против верховной власти можно и нужно квалифицировать не иначе как предательство и мятеж. Можно ли представить, чтобы в годы Великой Отечественной войны московские рабочие пошли бы на Красную площадь с петицией, в которой потребовали бы даже не демократических прав и свобод, а улучшения своего положения?! И как бы оценил их действия Сталин?!"

[Н. Орлова, библиотекарь Знаменского кафедрального собора,
г. Кемерово.] http://www.rus-sky.com/vesti/pv76.htm

Игорь, это я, собственно, не Вам. У нас морали разные - мы это еще раньше установили. Просто, комментарий.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата 07.03.2002 14:59:22

Я Вам про Фому, А Вы мне про Ерему!

Что в моих рассуждениях главным пунктом было - кто больше убил, что-ли? Главным в моих рассуждениях было отсутствие в Вашихз рассуждениях малейших критериев подобия. В 1905 году демонстрацию рабочих расстреляла действующая тогда на протяжении сотен лет патерналистская царская монархия, применив давно и надежно действующие властные механизмы. В 1918 году после роспуска Учредительного собрания - продолжалась борьба между революционными партиями, единой власти в стране с отработанными властными механизмами не было и быть еще не могло. Поэтому приписывать жертвы разборок на улицах( которых, даже если Ваши данные верны, было все равно значительно меньше, чем в 1905 в Петербурге) непременно одним "злодеям" большевикам - по меньшей мере неадекватно, и народ их и не приписывал по этой причине. Приписывал безвластию. А вот в 1905 году приписал Николаю( прозванному за то кровавым) на полном основании, тем более, что даже по Вашим данным со стороны властей погиб 9 января один только околоточный надзиратель и один помошник пристава, а у рабочих были убиты жены и дети. Поэтому со стороны рабочих было бы странно не назвать подобную процедуру именно расстрелом. Но царь- отец, и расстреливать своих детей не мог по определению, давно сложившемуся в народном самосознании.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 14:59:22)
Дата 07.03.2002 15:05:01

Re: Эй, поворотись-ка... что произошло в то воскресенье?

> Что в моих рассуждениях главным пунктом было - кто больше убил, что-ли? Главным в моих рассуждениях было отсутствие в Вашихз рассуждениях малейших критериев подобия. В 1905 году демонстрацию рабочих расстреляла действующая тогда на протяжении сотен лет патерналистская царская монархия, применив давно и надежно действующие властные механизмы.

Не мирную демонстрацию, на самом деле. А - прикрывшихся этим мирным народом - провокаторов. Когда из толпы по цепи солдат (а время было выбрано так, что Императора во дворце не было - не мог он выйти к народу) открыли огонь из револьверов... что оставалось делать? Ну-ка, послушаю вашего решения для этой ситуации.
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 15:05:01)
Дата 07.03.2002 15:47:15

Ну и много было убито солдат?

Вообще желательно было бы заранее отловить провокаторов царской охранке. Но та уже вся прогнила насквозь. Вообще же на одиночные выстрелы из револьверов самым адекватным ответом было конечно же палить даже не в воздух, а прямо по женщинам и детям.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 15:47:15)
Дата 07.03.2002 16:02:38

Re: Устав караульной службы - помнишь?

Как там сказано? Что солдат ОБЯЗАН делать, подвергнувшись нападению (обстрелу) на посту?

То-то!

А что "подставку" с двух сторон осуществили - знаю.
Плохо что ваша сторона - до сих пор "на флаг" оправдания своих безобразий (не лично, а вами прощенных, одобренных) подымает. Это настораживает и отчуждает. Подумайте об этом.
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 16:02:38)
Дата 07.03.2002 17:26:30

На каком посту, вы спятили, что-ли?

>Как там сказано? Что солдат ОБЯЗАН делать, подвергнувшись нападению (обстрелу) на посту?

>То-то!

Солдат выстроили строем и винтовки раздали с боевыми патронами вовсе не для штатного караула. И без команды они не стреляли. Им скомандовали.

>А что "подставку" с двух сторон осуществили - знаю.

>Плохо что ваша сторона - до сих пор "на флаг" оправдания своих безобразий (не лично, а вами прощенных, одобренных) подымает. Это настораживает и отчуждает. Подумайте об этом.

Кровавое воскресенье было дейсвительно кровавым, и большевики здесь не при чем. Авторитет царской монархии оно сильно уронило.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 17:26:30)
Дата 07.03.2002 18:15:37

Re: На обычном.

Около дворца. Война идет, митинг "несанкционированный", то да се. Да, скомандовали - только не могли не скомандовать, иначе - это уж полная анархия....

Так что - провокация свое дело сделала, верно, но (!) власть большевиков - еще кровавее завернула. Но в ваших глазах - она не "теряет" от этого легитимности и "правильности". Вот что меня удивляет.

Все бьюс над загадкой - что ж вам ТАК дорого в этом наследии прошлого. что вы и сегодня не готовы этим прошлым поступиться ради согласия в решении проблем - от "головы" этого прошлого выростших. Только не кричите "предатели" - их партия вырастила сама, никто ей не мешал, не способствовал в этом деле.

Так что дорого - скажете мне?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 18:15:37)
Дата 13.03.2002 13:08:16

Но Вам-то что-то дорого в том прошлом, которого Вы не знали?

>Все бьюс над загадкой - что ж вам ТАК дорого в этом наследии прошлого. что вы и сегодня не готовы этим прошлым поступиться ради согласия в решении проблем - от "головы" этого прошлого выростших. Только не кричите "предатели" - их партия вырастила сама, никто ей не мешал, не способствовал в этом деле.

Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.

>Так что дорого - скажете мне?

Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом? А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.

С моста идет дорого в гору.
А на горе - какая грусть -
Лежат развалины собора
Как будто спит былая Русь

Былая Русь - не в те ли годы
Наш день, как будто у груди
Был вскормлен образом свободы,
Всегда мелькавшей впереди

Какая жизнь отликовала!
Отгоревала, отошла.
И все ж я слушу с перевала,
Как веет здесь, чем Русь жила

Все так же весело и властно
Здесь парни ладят стремена.
По вечерам тепло и ясно,
Как в те былые времена.

Великий русский поэт Николай Рубцов не зря, наверное, написал это стихотворение.
Вообще же вопрос о том, что дорого человеку в прошлом лишен смысла по существу. Дорого и все тут. Он там жил, и этим все сказано. Рациональная сторона этого хорошо объяснена в "Цивилизации". Гораздо интереснее, как можно горевать о том, чего не видел, не знал и в чем не жил?
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 13:08:16)
Дата 13.03.2002 14:30:30

Re: Опять же, "лично" не знал. Так вернее будет.

>Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.

И как оцениваете труд героев? В целом, по итогам, или - приятными кусками? Интересно посмотреть на "итог" соделанного, в вашем изложении.

>Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом?

Правда. :) Что может быть дороже?

>А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.

А я так не считаю. Как раз основа хорошего - была разрушена. Разрушена сознательно, ради построения "своего" государственного здания, гораздо менее прочного, как жизнь показала. Это хорошо и правильно, с вашей точки зрения?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 14:30:30)
Дата 13.03.2002 15:05:30

Re: Опять же,...

>>Проблемы настоящего всегда растут "от головы" прошлого. Если были предатели, то значит были и честные организаторы в партии и труженики и герои - иначе кого же было предавать предателям? Они, эти труженики и герои, мне и дороги.
>
>И как оцениваете труд героев? В целом, по итогам, или - приятными кусками? Интересно посмотреть на "итог" соделанного, в вашем изложении.

Смешно писать про итоги. Жизненно необходимая индустриализация страны в 30-ые годы. Поголовное образование для молодежи. Всеобщий доступ к достижениям русской и советской культуры. Разработка методов балансного планирования в экономике. Создание в городах на предприятиях трудовых коллективов-общин. Великая победа в Войне. Сверхбыстрое по западным меркам восстановление. Создание атомного и водородного оружия для поддержания послевоенной стабильности во всем мире. Атомная энергетика, космическая индустрия, фундаментальная и прикладная наука по всему фронту проблем. Мощный ВПК, материально гарантирующий независимость страны. Лучшие в мире театр и кино. Абсолютные социальные гарантии для каждого члена общества (развитие социальных гарантий русской общины на каждого члена общества-семьи). Реально существовавшая дружба народов СССР. Ну и конечно же светлые идеалы для дальнейшего развития. От того, что их опошлили и оклеветали, хуже они не стали.

>>Но Вам то, что-то дорого в том позапрошлом?
>
>Правда. :) Что может быть дороже?

>>А ведь Вы там и не жили. Я считаю, что главные черты того хорошего, что было на Руси, в России Советской было сохранено.
>
>А я так не считаю. Как раз основа хорошего - была разрушена. Разрушена сознательно, ради построения "своего" государственного здания, гораздо менее прочного, как жизнь показала. Это хорошо и правильно, с вашей точки зрения?

Вы ошибаетесь. Это государственное здание и было построено, взамен прежнего, миллионами русских мужиков( а не какими-то мифическими большевиками), ценой огромных усилий и жертв. А менее прочное оно или более - так вопрос вообще бессмысленно ставить, так как оно было постоено по сути на прежнем фундаменте. И фундамент этот пока еще держит Россию.

От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 15:05:30)
Дата 13.03.2002 19:25:22

Re: Вам не только я намекаю. Вдумайтесь!

Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 19:25:22)
Дата 14.03.2002 15:21:48

Почему по планам большевиков?

>Цена заплаченная за ВАРИАНТ развития России по планам большевиков (а вовсе не за "быть России или пропасть") - великоватой выглядит, особенно - когда этот вариант оказался столь непрочным. В таком ключе проблему вы не рассматривали еще. Пробуйте!

Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать. В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте. А цена, заплаченная за выживание России велика быть не может по определению. Вы за свою жизнь сколько заплатите - небось все, что у Вас есть, никак не меньше.

Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:21:48)
Дата 14.03.2002 18:05:30

Re: Хорошо, пвсть по ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, воле юольшевиков!

>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.

Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.

Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?

И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию. То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:05:30)
Дата 15.03.2002 17:15:58

А почему советскому проекту Вы отказывываете в определении "общеприемлемого"

>>Вариант развития России прошел не по планам большевиков ( где они эти планы были сформулированы, где в этих планах были изначально Госплан, Госснаб, балансное планирование, предприятия, как социальные общины-трудовые коллективы?) а по планам людей которые хотели жить, а не умирать.
>
>Жить многие хотели. И много было вариантов КАК общежитие наладить в новых условиях. Большевики остальным предложениям НЕ ДАЛИ реализоваться. Устроением бучи и братоубийства - добились они СВОЕВОЛИЯ боьшевицкого. А теперь, значит, в кусты? Эт мы сами накурочили?

А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

>>В разработке народохозяйственных планов и организации предприятий участвовали сотни тысяч и миллионы людей, - лучших людей России, заметьте.
>
>Ага, вы там были, лмчно участвовали, зуб даете. А у меня собрались сведения - не так как вы рисуете было. Не сообща решали. Это видимость "единой воли народной".

Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

>>Кстати, если Вы считаете, что это был всего лишь ВАРИАНТ, а не единственно возможный спасительный проект для РОссии, то где другие варианты? И кто их планировал осуществлять?
>
>И меньшевики, и кадеты, и эсэры, и анархисты, да и "зеленые" - да и просто мужики - все свои представления имели КАК. И была возможность весь этот разнобой миром утрясти в общеприемлемую концепцию.

Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.Без драки не обошлось. Не в сказке живем, однако. Советский проект и был общеприемлемой концепцией. В том смысле, что большинство его приняло и стало развивать.

>То что в зародыше эту возможность большевики почикали - причина того, что сейчас нет связного ответа на ваше "Что за планы-альтернативы". Даже людей. кто мог бы о прикидках рассказать - и тех не осталось. Чисто сработала ЧК.

Как же - не осталось. Вы -то вон остались. Связного ответа у Вас тоже нет, но зато сколько фантазий на этот счет. Планов-альтернатив было всего три. - пойти по пути западной демократии с развалом единого государства и разрушением русской культуры с последующим погружением в историческое небытие; пойти по пути мировой Революции, как предлагал Троцкий, с тем же конечным результатом; Пойти по пути анархии и дикой воли без единого государства и управления - и опять таки с тем же плачевным уходом русских как этномса с исторической арены. Социалистический проект поэтому, был единственным спасением русского народа. И народ, не дурак оказался.
От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 17:15:58)
Дата 15.03.2002 17:37:06

Re: Дык - гражданка случилась от того, что он (проект этот)...

был примерно половиной народа не принят. Начали навязывать - получили естественный ответ. И число "потраченных" несогласных, к слову, вовсе не отчетные 1700 тыс. человек! А дальше - сами считайте, насколь приемлемыми были предложения большевиков (то-то их по ходу дела "шлифовали-подтачивали" под потребность момента).

>А как можно, не будучи психически больным, представить себе одновременную реализацию всех проектов и предложений, которым большевики "не дали реализоваться" вкупе с самим большевистским проектом? Не может телега одновременно ехать в трех разных направлениях, уважаемый А.Б., и даже в двух не может, даже если Вы очень этого захотите. Басню Крылова помните про Лебедя, Рака и Щуку?

Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?
Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?

Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.
Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.

Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.

И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...
Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими... Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!
От Игорь
К А.Б. (15.03.2002 17:37:06)
Дата 15.03.2002 21:12:33

Как Вы себе представляете ответственность большевиков сейчас?

>Нет. Все проще - есть правила поиска общеприемлемого решения - мирный договорный процесс. Кто сделал резкое телодвижение - кто по "детонатору" необратимых событий ё""нул со всей революционной решительностью? А?

Все разом и дунули, только одни стали за иностранцев цепляться, а другие за своих родных мужиков.

>Чей, стало быть, первый ответ за итог развития событий (первый и бОльший, не сочтите, что остальных я оправдываю нацело, но - остальные УЖЕ поотвечали, а большевики - еще нет).

Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

>> Сталин с Кагановичем, значит, балансное планирование в народном хозяйстве придумали? И десятки тысяч предприятий все они родимые организовывали плюс еще два десятка политбюрошников?
>
>Ой, Опять вы за воши гроши требуете... Еще надо глянуть - как работал тот план, и где он был панадол, а где - KCN... Да и еще кой-чего было придумано и опробовано, и доказало эффективность - неорабовладение.

Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

>Есть свидетельства экономической выгоды на короткую перспективу этого уклада, по сравнению с любыми остальными...

70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

>>Правильно, была и ее реализовали. Но только, разумеется, не миром поначалу.
>
>Да и не ее, в итоге. Все правильно - как я и в заголовке сказал.

>>Как же - не осталось. Вы -то вон остались.
>
>И что я? Контра недобитая? :)) Носит вас, Игорь, из сюрра в сюрр...
>Плюс "пугалки" без большевиков русские б пропали...

Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

>Ан - они пропали с большевиками, под чутким их руководством, теперь - очередь за советскими...

Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы. Посмотрите, кстати, какие фильмы снимали при Советской власти - "Иван Грозный","Петр Первый", "Александр Невский","Адмирал Ушаков", "Нахимов", "Война и Мир","Воскресение","Анна Каренина"( по Толстому),"Братья Карамазовы","Идиот"(по Достоевскому","Демидовы","Капитанская дочка", "Повести Белкина",( по Пушкину) "Княжна Мэри"( по Лермонтову), "Плохой, хороший человек",( по Чехову), "Андрей Рублев" - в общем только навскидку одних киношедевров по русской классике были сняты десятки десятки. А фильмов второго плана и тоже на русскую тему и не счесть - "Даниил князь Галицкий", "Русь изначальная","Ярослав Мудрый","Емельян Пугачев","Степан Разин", И про Святую Ольгу, Святослава и Святого Владимира снимали, я уж не упомню всех названий. Сказок детских, книжек, мультфильмов и диафильмов по русской тематике - вообще просто море было. Так что тянули большевики и коммунисты груз русской культуры, тянули, потому что сами были русскими. А советские - те же русские получается, но в конкретно исторической форме. Раньше Русь, потом Россия, потом СССР - но страна - то одна и культура одна.

> Припекло? Не хотите? Боязно? Ну, спойте еще раз дцать большевикам осанну - может не так страшно будет, но от карачуна - не спасет!

Не спасет это точно, но знать полезно, почему и как большевики спасли Россию. Пригодится в будущем. А то ведь и вправду карачун наступит.

От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 21:12:33)
Дата 15.03.2002 22:35:07

Re: А большевики (нео) отвечать снова не собирабтся!

Да и речь не о них. "Х" с ими! Речь о вас, нонешних коммунистах, которые до сих пор закрывают глаза (очень умело) на "неувязочки" в идеологии и истории. И про совесть - весьма специфически вспоминадт - "классово". А это - плохо кончается. Решать "как быть" - снова предстоит, так - бросьте, очень прошу(!), бросьте большевицкий задор. Давайте миром... Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

>Вы, значит, из могил их выкапывать собираетесь? Или ограничитесь выносом тела Ленина из мавзолея, который ему поставил народ? Молоток для мавзолея и лопату для могил уже припасли?

См. выше. Не некрофилы мы. Да и "по ту сторону" - Бог зачтет, кому какая участь. Давайте о земном, близком.

>Да хорошо работал план, лучше ничего в России ни до не после не работало!

Глаза откройте, а? Сколько вам примеров "неувязок" дадено? А вы все там же.... Если все было так здорово, то почему мы сейчас с голой "ж"? И кроме сырья - продать нам нечего? А? Причем продавать - обязаны, так как своей едой - не обеспечены. Как до этого дожили?

>70 лет, это конечно короткая перспектива? Да и разрушили плановую систему административным путем.

Да. Короткая. По сравнению, даже, с 1000 лет. Миг всего!

>Те большевики ,без которых русские бы действительно пропали, и сами были русскими. Конкретно историческая форма воплощения, так сказать.

Нет. К счастию, это были всего лишь коммунисты. Расхожая "черная кость", которая не ведала что творит. А как только ведать начинала - шла в расход.

>Где же это пропали-то? А я не русский, что-ли? Вроде не пропал еще, да и Вы.

Нет. Совестью вы - не русский! А язык... этого мало.
Да и я - тоже тем временем, советским, "тронутый". Непобитых - не осталось, практически.

И преемственность культуры - это больше сказок, тем паче, со 2 дном... Реальный шаг к преемственности вы сделаете, когда отбросите "классовый подход". Готовы этим поступиться?
От Георгий
К А.Б. (15.03.2002 22:35:07)
Дата 16.03.2002 09:50:43

Давайте!


> Давайте миром...

Давайте!

>Большего и не требуется - кроме как сказать "не правы были большевики-инородцы, мы, коммунисты, волей-неволей их идеологические
наследники, ТАК ошибаться как они не будем". Вот, собственно, и все.

Ну пускай неправы. Но как это - "ТАК не ошибаться"? Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
Конкретизируйте.
От А.Б.
К Георгий (16.03.2002 09:50:43)
Дата 16.03.2002 10:17:40

Re: Ну, и сколько можно не слышать?

>Ну пускай неправы.

Хм. Подхватившие идею "на флаг" не чувствуют по этому поводу неловкости? Это минус...

>Но как это - "ТАК не ошибаться"?

Вот как:

- классовый подход
-непримиримость к "чужим" (по этому подходу) вплоть до оправдания любых мер расправы
-уверенность в собственной безусловной правоте
-намерение "вписать" жизнь в примитивные теоретические конструкции, даже без тест-проверки их в небоьшом масштабе, этакий монументализм...
-интренационализм (и "безродность посему)

Для затравки - хватит.

Дело-то ведь в том, что у нас с Вами разногласия в том, где и как они ошибались.
>Конкретизируйте.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата 06.03.2002 23:24:49

Про попа Гапона - провокатора - и тогда писали. (-)
От А.Б.
К Георгий (06.03.2002 23:24:49)
Дата 07.03.2002 09:03:19

Re: Кто писал? Провокаторы? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (06.03.2002 19:33:28)
Дата 06.03.2002 20:03:12

Re: Ничего, это лечится...

Тут Чубайтц поможет. Книжное знание - относительно и не пугает. А вот на собственной шкуре приложение "свободы морали" вкусить - это отрезвляет.
От VVV-Iva
К Игорь (06.03.2002 12:54:44)
Дата 06.03.2002 16:51:00

Re: Про "кровавое...

Привет


>"ДЕВЯТОЕ ЯНВАРЯ 1905 ("Кровавое воскресенье") - день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (св. 140 тыс.) с петицией к царю. Св. 1 тыс. человек убито, 2 тыс. человек ранено. Начало Революции 1905-07."

Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (06.03.2002 16:51:00)
Дата 06.03.2002 18:03:03

Почему бы не написать - по моим данным и точка

>Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.

И "не помню точно" - очень хорошая фраза в этом вопросе. И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания? И ктой-то такой шустрый умудрился так быстро из ничего создать карательные бригады и прочие атрибуты и механизмы власти по всей стране? Большевики, что ли? Они, что сверхчеловеки оказались? Или у них в каждом подвале наемные марсиане с лучеметами сидели или на худой конец англичане с французами?
От VVV-Iva
К Игорь (06.03.2002 18:03:03)
Дата 07.03.2002 06:53:07

Re: Почему бы...

Привет


>>Ага, а по данным полиции, не помню точно но не более 100 чел. А уж что большевики про это написали, извините, у меня к ним веры нет, уж больно часто я их на прямой лжи ловил.
>
>И "не помню точно" - очень хорошая фраза в этом вопросе.

Ну уж извините меня, старика, только порядки величин помню. Но как видите, ниже для вас уточнили.

>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?

А караул, который устал - чей был?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (07.03.2002 06:53:07)
Дата 07.03.2002 15:05:01

Очень хотелось бы, чтобы Вы яснее выражались

>>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?
>
>А караул, который устал - чей был?

А то я не понимаю подобных штампов.
От VVV-Iva
К Игорь (07.03.2002 15:05:01)
Дата 07.03.2002 16:39:35

Re: Очень хотелось...

Привет


>>>И опять таки напоминаю, что власть в 1905 принадлежала царской монархии, правящей страной сотни лет. Были давно созданы и отлажены ее основные институты. А кому власть в стране принадлежала сразу после роспуска Учредительного собрания?
>>
>>А караул, который устал - чей был?
>

Знаменитая фраза Дыбенко, закрывшая Учередительное собрание.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (07.03.2002 16:39:35)
Дата 08.03.2002 17:08:00

Никакой это был не Дыбенко. Это был Матрос Железняк.

Анатолий Железняков, анархист.
От А.Б.
К Добрыня (08.03.2002 17:08:00)
Дата 12.03.2002 18:41:44

Re: Разница велика?

Все они были "революционными матросами", а какие мысли у них в голове были... да кто ж разберет? Интереснее - под чью дудочку пляски с пулеметами они устраивали...
От Добрыня
К А.Б. (12.03.2002 18:41:44)
Дата 13.03.2002 13:36:07

Разница велика

Интуитивно её чувствуют все - большевик это вам не коммунист какой-нибудь.

Вот те же анархисты - ныне живы и всё такие же хулиганы. Левые. Большевики же со своей государственной идеологией больше смахивают на правых.
От А.Б.
К Добрыня (13.03.2002 13:36:07)
Дата 13.03.2002 14:31:17

Re: Разница велика!

Смахивать и являться - это 2 большие разницы. или 4 маленьких :)
От Игорь
К VVV-Iva (07.03.2002 16:39:35)
Дата 07.03.2002 17:27:45

Ну и чей же был караул? (-)
От VVV-Iva
К Игорь (07.03.2002 17:27:45)
Дата 08.03.2002 01:47:06

Re: Ну и...

Привет

А чьи матросики пытались свергнуть Временное правительство в июле, свергли его в октябре? И к какой партии тов.Дыбенко принадлежал?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (08.03.2002 01:47:06)
Дата 13.03.2002 12:24:20

А кто назначил Временное Правительство?

Назначило оно само себя, постановило собрать на не известно каком основании и на не известно какой организационной базе Учредительное собрание - большевики с этим стратегически не согласились( хотя тактически вроде сначала не возражали), борьба за власть, однако. Идея с Учредиловкой провалилась, не удалось даже обеспечить 50% участие имеющих право голосовать. Так, что власть не бумажками и лозунгами завоевывается, а практическими делами.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 12:24:20)
Дата 13.03.2002 14:33:13

Re: Основания - известны.

Они от Собора идут - все выбирают легитимного хозяина замли Русской. И именно все и добровольно. А что вышло?
Меньшинство навязало свою волю, несогласных - перебили. В результате, что, согласие достигнуто было? Да?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 14:33:13)
Дата 13.03.2002 15:13:05

Так не вышло всех организовать на выборы.

К тому ж, известно чего хотели организаторы. Узаконить западные порядки с представительной демократией , либерализмом и частной собственностью. Уже это точно подрубило бы корень Руси.

>Они от Собора идут - все выбирают легитимного хозяина замли Русской. И именно все и добровольно. А что вышло?
>Меньшинство навязало свою волю, несогласных - перебили. В результате, что, согласие достигнуто было? Да?

Согласие было достигнуто, потому что "меньшинство" убедило большинство практическими делами, что защищает их- большинства - интересы. И не просто убедило, а сформировало из русских людей новые государственные кадры.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 15:13:05)
Дата 13.03.2002 19:21:53

Re: Не дали! Так вернее.

Как раз те, большевики в меньшинстве оказавшиеся, которым "заранее все было известно".

А расплатились - чужини головами, за свои амбиции. Что есть - бессовестно. Спорить будете?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 19:21:53)
Дата 14.03.2002 15:25:26

Большевики мешали выборам представителей в Учредиловку?

Это что-то новое. Прочитайте у Кожинова в какой обстановке развала всего и вся эти выборы проводились. У Временного правительства просто не было никаких реальных рычагов обеспечить достаточную явку избирателей, да многим было просто наплевать на все это.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:25:26)
Дата 14.03.2002 18:07:36

Re: Большевики помешали Учредиловке стать Собором.

И миром найти общеприемлемое решение "как жить дальше".
Мало вам?
Или "это правильно"? Тогда - чего вы на Чубайсов плюетесь?
Они сделали даже меньше - без моря крови свои правила навязали всем. Или - не большевики и им низзя? :)
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:07:36)
Дата 15.03.2002 17:32:46

Без моря крови

>И миром найти общеприемлемое решение "как жить дальше".

Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.

>Мало вам?
>Или "это правильно"? Тогда - чего вы на Чубайсов плюетесь?
>Они сделали даже меньше - без моря крови свои правила навязали всем. Или - не большевики и им низзя? :)


Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека! А в бывших южных союзных республиках и Преднестровье в начале 90-ых - до миллиона погибших. А в Чечне - несколько десятков тысяч. Хорошо же бескровное навязывание порядков. И это все прямые убийства. От плохих условий жизни( точнее от резкой смены этих условий) в России в девяностые сверхсмертность составила 7 млн. человек - даже несколько больше, чем в коллективизацию. И опять таки заметьте все это без масштабной гражданской войны, когда было два противоборствующих источника власти( белые и красные) - а с одним источником в виде изуверов-демократов,занимающихся геноцидом своего народа.
От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 17:32:46)
Дата 15.03.2002 18:03:46

Re: Хотите, посчитаем как вы, для примера?

>Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.

Значит надо искать более легитимную форму - Собор. Им и из горшей смуты согласие находили!

>Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека!

Ага. А началом событий (91) - 3 жертвы, да еще с чужой стороны - то есть "вообще ничего"!! Так при чем здесь ваши последующие миллионы? Опровержение такого подсчета - к себе, родимому, отнесите, да еще раз задумайтесь - кого считать, за какой период!
От Игорь
К А.Б. (15.03.2002 18:03:46)
Дата 15.03.2002 21:25:32

Вы еще кровью умоетесь, еще не вечер.

>>Да не миром, а третью населения. Раз Учредительное собрание не прошло, значит не были настроены на мир люди.
>
>Значит надо искать более легитимную форму - Собор. Им и из горшей смуты согласие находили!

Давайте , я согласен. Где у Вас машина времени припасена!

>>Сколько там погибло после разгона Учредиловки - 58 человек, по утверждениям Ниткина, а в Москве в 1993 году сколько погибло - 152 человека!
>
>Ага. А началом событий (91) - 3 жертвы, да еще с чужой стороны - то есть "вообще ничего"!! Так при чем здесь ваши последующие миллионы? Опровержение такого подсчета - к себе, родимому, отнесите, да еще раз задумайтесь - кого считать, за какой период!

Не при чем значит, последующие миллионы? Людей в могилу закопали в среднем возрасте 40 лет, и никто не при чем, конечно? Когда Вас самого закопают молодого и цветущего - тогда тоже никто не будет при чем? Собственно все наши беды оттого, что значительная часть народа решила на себе проверить, а как оно живется без своей власти вообще. И я думаю, что скоро допроверяются.
От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 21:25:32)
Дата 15.03.2002 22:41:03

Re Все мы, или вы опять "своей фракцией" намерены жить? :)

>Давайте , я согласен. Где у Вас машина времени припасена!

Это хорошо. Без машины времени обойдемся. Поскольку - история повторяется. Сегодня снова - будут сталкивать советских с советскими (уже), чтобы "сбросить пар" и продолжить рабовладение... Бем друг другу ребра и черепа не прочность пробовать, или - врага погоним - вопрос общего нашего понимания. "Понимание дороже всего" - вот вам лозунг :)

>Не при чем значит, последующие миллионы? Людей в могилу закопали в среднем возрасте 40 лет, и никто не при чем, конечно?

Не понравилось. Оно понятно. Но вы-то как считаете? Про ГУЛАГ тот же - правило читали? "Человек доплывает в 2 недели"! То есть здоровый - в могилу. Как вам это? А их, хочешь, не хочешь - на большевиков засчитывать придется. ИХ воля была и их непримиримость.
Вы ЭТО качество оправдываете? Намерены в ТАКОМ ключе "согласия" искать с попутчиками в решении проблем?
Дайте-ка ответ за себя!
От А.Б.
К VVV-Iva (06.03.2002 16:51:00)
Дата 06.03.2002 17:44:57

Re: Плюс - Киев под диктатурой ЧК - тоже вспомнить можно!

Это уже потянет на "кровавый месяц", если не год.

Или "не своих" - не считаем? А, Игорь?
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 17:44:57)
Дата 06.03.2002 17:54:56

Можно, только это было сами знаете в какое время, и большевиков тогда убивали не

меньше.
От А.Б.
К Игорь (06.03.2002 17:54:56)
Дата 06.03.2002 17:59:12

Re: Нет! Враки!

Как раз в Киеве - не убивали уже. Вот когда белые вошли - да увидели "завитки" диктатуры.... Вот тогда и понеслась арба по кочкам. Много увидели из истиного лица "вдохновителей революции" - с нац. составом знакомы? - и стали злы до неприятия русскими, не знавшими отчего белые озверели.
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата 06.03.2002 18:07:22

А.Б., вы склонны видеть только одну сторону

В РСДРП было 2 крыла - "почвенническое" и "левацкое". Антирусские позиции занимало левацкое "крыло" - и здесь ваши к ним претензии совершенно законны. Но надо же отделять "козлищ" от "агнцев" (за метафору не пинать!).

Да, пользуясь мутным временем, многие примазались. И многое они наворотили. Заразу эту искоренили только к Войне, да и то не всю (увы, живучи гады). Партия сама и искореняла.

Старайтесь пообъективнее быть. А то мажете всех одной краской. Никто же на этом форуме не мажет всё Православние грязью из-за некоторого количества мздоимствующих попов.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата 06.03.2002 18:23:15

Re Да нет, находятся желающие.

А что не добили - кого упрекнуть? Тех кто добивал!
По моему - так © Винни-Пух.
От Павел
К Павел (06.03.2002 18:07:22)
Дата 06.03.2002 18:10:31

И еще немного....

весь вопрос был в том, что сначала надо было решить самые важные задачи - остановить развал гос-ва, элементарно накормить голодных, отбиться от интеренции и т.д.

как только эти вопросы были решены - началась "чистка" - и очень интесивная.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:10:31)
Дата 06.03.2002 18:25:01

Re: Вот только еще вспомнить....

Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 18:25:01)
Дата 06.03.2002 18:38:21

да Бога побойтесь

>Как этот развал организовался. Да взглянуть - как он сейчас организуется. Разница невелика!

неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

>И вспомнить - что оба крыла оказались падки на "резкие телодвижения" - что и стало истоком развала (прервались все прежние договоренности "как жить").

Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.
От А.Б.
К Павел (06.03.2002 18:38:21)
Дата 06.03.2002 18:58:34

Re: Весело с вами беседовать. Чистый сюрр так и прет!

>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?

Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?

Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.

Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?
От Павел
К А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата 07.03.2002 14:04:51

Re: Весело с...



>>неужели вы думаете, что Чубайс, Березовский и прочая восстанавливать будут?
>
>Откуда это взялось? Я хоть полнамека дал, что они что-то "восстановить" желают? Разве - прежний объем отчислений в свой карман... но это - совсем другая сказка.

Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

>>И неужели вы не видите разницу между Лениным и Троцким?
>
>Один был немного прозорливее другого. А по совести - разницы нет. И тот и другой - быстро "получили свое", правда - один, с виду, естественно, другой - ледорубом...

ЛАдно. К этому вернемся позже.

>>Да никто вам большевиков не рисует как ангелов смиренных белокрылых. Время такое было - все были резкие. И белые. и красные, и зеленые. И православные и атеисты.
>
>Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете! Да и "время такое" - не оправдание. Для людоеда - всегда "в обед" время такое.... Для Чикатило - тоже... А совесть где? А?

Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 14:04:51)
Дата 07.03.2002 14:11:02

Re: Вспомним историю :)

>Послушайте, ну зачем таким ненавистникам Росссии (большевикам) собирать Росиюю по частям, строить заводы, беспризорников устраивать. Делали бы как Чубайс (коли они ему ближайшие родственники) - все продать и деньги в карман.

А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

>ЛАдно. К этому вернемся позже.

Any time... :)

>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.

Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...
От Павел
К А.Б. (07.03.2002 14:11:02)
Дата 07.03.2002 16:21:10

Re: Вспомним историю...

>А они так и делали! С мыслью - "скоро грянет мировая революция, и все сновва станет нашим". Но - обломинго произошло, силенок не хватило на мировой пожар сразу.
>Пришлось решать - продолжать ли попытки пробить стену лбом (Троцкий) или - скопить силы Сталин. Вот с этого момента Сталин перестал быть большевиком!

А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ! Одни ГОЭЛРО и т.п., другие - политиканствовали и под шумок карман набивали. Поймите, если первые занималсиь бы дрязгами со вторыми - то для ГОЭЛРО и беспризорников времени бы не осталось.

>>ЛАдно. К этому вернемся позже.
>
>Any time... :)

как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

>>Нельзя все сводить к православию. Если так будете делать, то структурно ничем не отличаетесь от либералов, которые все сводят к экономике (маммоне). Это очень плоское восприятие.
>
>Разница существенная, знаете ли. меж маммоной и совестью. И как эти две категории у вас чуть не воедино сошлись? Вижу - вы мало о Вере знаете. И это жаль, вопрос-то фундаментальный. Без его осознания - бродить вам по кругу кривыми путями, пока Кондрашка не хватит...

эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 16:21:10)
Дата 07.03.2002 16:31:50

Re: Как отделять будем? По Сталински?

>А.Б.! Отделяйте агнцев от козлищ!

Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

>как заговорил... по-англицки... ишь ты ... казачок поди засланный...

Это чтобы вы не решили по английски удалиться - от обсуждения :) Но что товарищи бдят - радует. Вот еще б они к "своим" бдительнее были....

>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?

Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!
От Павел
К А.Б. (07.03.2002 16:31:50)
Дата 07.03.2002 16:48:19

продолжим

>Отделяли уже. Козлищ вышло больше. Всех так и не отделили, как история показала. Продолжим попытки или поищем метод поэффективнее?

Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя). Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее. А то для философствования ваши потинги весьма пригодны, а для реальной работы - нет.

>>эээ, милейший... Так по-вашему - до христианства без совести жили?
>
>Ага. Практически без, за редким исключением. Оттого Ветхий завет (читали, а?) с таким трудом воспринимается и вызывает отторжение-неприятие. Так-то!

Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?! Неужто до появления христианства были только они? Нельзя же скатываться до примитивнейшего "жидоедства".
От А.Б.
К Павел (07.03.2002 16:48:19)
Дата 07.03.2002 17:03:40

Re: продолжим, продолжим.

>Насчет больше - не факт (бочка меда с ложкой дегтя).

Факт. Проследите жизнь "гвардии" - они революцию в жизнь проводили - от 17 до 37 (?). Сколько уцелело?
А ведь они "тон" задавали жизни, идеологгию и идеалы. Вот и думай теперь, что предлагали....

>Метод - предлагайте. Всегда рады. Только пояснее и поконкретнее.

С этим придется еще потерпеть. Сперва - взаимопонимание, один базис для отнесения "хорошо/плохо". Методы - после этого только обсуждать можно.

>Ну вот что. Это уж слишком. При чем здесь евреи?!

И в самом деле. При чем здесь евреи? Речь не о них, а о том, что у народа вокруг - еще хуже обычаи были (евреев-то как лучших избрал Бог). Речь об этом как раз - что "правила" данные тогда как приемлемые для наиболее сохранивших нравственные понятия - на сегодня выглядит чудовищно. А были и хуже обычаи.

А привычный ваш взгляд на проблему - забавляет и печалит. Расклинивайте свои представления. Настоятельно рекомендую!
От Кудинов Игорь
К А.Б. (06.03.2002 18:58:34)
Дата 06.03.2002 21:13:20

Катить баллоны разрешено толко"православным" !

> Ээээ нет! На православных - не катите баллон! Иначе - солжете!

Учитесь у виртуоза, Павел - все что только можете сказать - уже объявлено ложью.
АБ - вы не выкрест ли ? судя по большевисткой горячности...
От А.Б.
К Кудинов Игорь (06.03.2002 21:13:20)
Дата 06.03.2002 22:09:09

Re: Уймись, пейсатый! (-)
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 17:59:12)
Дата 06.03.2002 18:07:07

А отчего белые , да еще с иностранной помощью, все таки проиграли?

И кто большевикам в Киеве оружие подарил? Или они из воздуха научились его делать? И почему их оказалось так много? Неужто иностранные наемники все были?
От А.Б.
К Игорь (06.03.2002 18:07:07)
Дата 06.03.2002 18:29:10

Re: А лозунг взяли "хоть с чертом...." - вот и вышло так, как и должно с чертом

выйти.

А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?
От Игорь
К А.Б. (06.03.2002 18:29:10)
Дата 07.03.2002 15:07:26

Гражданская война есть гражданская война

>выйти.

>А что большевики то оружие и боеприпас, что на немца приготовила Россия - на русских же извели - вы как к этому относитесь?

Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 15:07:26)
Дата 07.03.2002 15:12:12

Re: Тавтология.

>Подобная фраза ничего не объясняет. А вот Кара-Мурза объясняет почему у маленькой РСДРП так сразу всего много оказалось. И оружия, и народа, который за них воевал.

Не задумывались, стало быть. Симптоматично!

А отчего - и нам известно. Занятнее еще рассудить - стало ли лучше, после этих заметных растрат "чужих" жизней? Стало? А?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 15:12:12)
Дата 07.03.2002 17:28:42

Ну и отчего, если Вам известно? (-)
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 17:28:42)
Дата 07.03.2002 18:16:38

Re: Обман - сродни нонешним ваучерам. Что ж еще? (-)
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 18:16:38)
Дата 13.03.2002 12:38:09

Ну и в чем состоял этот обман?

И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да и с помошью каких средств обманывали? Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли? Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти. И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула. Россию от интервенции и расчленения сохранила. Разделения народа на эксплуатируемых и эксплуататоров не допустила. С разрухой покончила и гигансткими темпами. Образование всем дала. Беспризорность и нищету ликвидировала. Безопасность народа в тридцатые обеспечила. Даже во время так называемого раскулачивания в коллективизацию народ был на стороне власти и это самое раскулачивание и проводил.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 12:38:09)
Дата 13.03.2002 14:41:03

Re: Завлечение лозунгом, который не собирались исполнять.

>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?

Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

>Да и с помошью каких средств обманывали?

"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?

А кто волю свою навязал силой оружия? Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.

Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.

:)) Как же, как же...

>Россию от интервенции и расчленения сохранила.

Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 14:41:03)
Дата 14.03.2002 15:34:56

Re: Завлечение лозунгом,...

>>И можно ли даже теоретически назвать обманом некоторые несбывшиеся расчеты?
>
>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!

Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

>>Да и с помошью каких средств обманывали?
>
>"земля - крестьянам (те-то подумали - и хлеб - тоже им...), фабрики - рабочим (коллективные буржуи, видать :)". Но мужик - это важнее. Вот почитываю Шаламова - как и что там было с кулаком и мужиком. Устати, как вы, Шаламова тоже во врагов-ГУЛАЖников зачислите?

Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

>>Что, у большевиков этих средств было больше, чем у других, что-ли?
>
>А кто волю свою навязал силой оружия?

Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>Хитро растянув, правда, применение этого оружия. По русски-то "взялся за гуж..." Как распорядились своими возможностями (оттеснив других) - так и расцениваем.

>>Может они всем радиоприемники раздали, настроенные на их волну? В отличие от сытых советских людей, захотевших еще большего, и поверивших от этой сытости в красивые сказки, голодный, разутый народ в Гражданскую имел реальную возможность выбирать - на чьей стороне ему воевать - не по лживым обещаниям, а по практическим делам новой власти.
>
>Только дела эти - проявились во всей красе чуть позже гражданки. Второй заход был - по мужику... поддержавшему большевиков. В награду за вумность выбора.

Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

>>И он этот выбор сделал. И власть в главном его не обманула.
>
>:)) Как же, как же...

>>Россию от интервенции и расчленения сохранила.
>
>Только отчего стала возможной интервенция? И кто немцу дорогу открыл* И кто вызвал кризис легитимности власти - причину расчленения государства? Давайте, о причинах.

Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 15:34:56)
Дата 14.03.2002 18:18:51

Re: Ходили и напролом, было дело. Ответ только - держать не хоцца...

>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>
>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?

Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?

Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>
> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.

Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.

Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Да и сказать надо - готовность тогда была странная, и "за большевиков но против коммунистов" - проскальзывает, и "бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"... А у вас усе однозначно ясно...

>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.

Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.

Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.
От Игорь
К А.Б. (14.03.2002 18:18:51)
Дата 15.03.2002 18:02:30

Re: Ходили и

>>>Да. Если берешь обязательства - исполняй их. Не можешь - отвечай!
>>
>>Большевики помнится обещали отменить деньги. Ан не получилось, не работала экономика без универсальной меры учета. Значит надо было идти напролом по трупам людей, только бы исполнить обещанное?
>
>Вякнул чушь. Настоял на ней - ответь! Или спишем на общую блаалепность картинки светлой жизни? Остальное. что, все как напрочили стало? Или как напортачили?

Обещали фабрики и заводы рабочим - верно? - ну и у кого они оказались, если не стало безработицы? Если бы средства производства были "дядины", то с какой стати "дядя" стал бы ими снабжать всех желающих? Только своим можно снабжать всех граждан, по праву коллективной собственности. Далее обещали, что будет равенство, не будет бедных и богатых - и ведь и вправду не стало. Нельзя стало за деньги купить ни самолетов, ни пароходов, ни земельных участков, хоть будь ты самый главный политбюрошник. Сказали, кто был ничем, тот станет всем - и действительно обеспечили равенство стартовых возможностей. Вон у нас в институтской группе с 85 по 91 годы было всего два москича ( я ,да мой друг), остальные все иногородние, учись нехочу, становись кем хочешь и можешь. Вообще устроили жизнь на началах справедливости без деления людей на избранных и отверженных( на Западе до сих пор с таким делением, а на Руси такого деления не было никогда, только в два последних десятилетия "капитализма", перед крушением монархии, но спасибо большевикам - вернули все на круги своя).

В чем главном большевики-то обманули, не пойму, можете сформулировать?

>>Я Шаламова в подлиннике не читал, только по цитатам. Однако кому досталась земля и фабрики? Иностранцам, что-ли?
>
>Большевикам. От них - гос.буржуи прям сразу наплодились. И вести себя стали - по буржуйски, даже похуже чем свои, русские буржуи себя вели. Так что - не по "классовой борьбе" и обещаниям лозунгов дело пошло.

И много среди большевиков было иностранцев? И какие такие буржуи, да еще сразу от них наплодились?

>>>А кто волю свою навязал силой оружия?
>>
>> Я про оружие уже Вам писал. Не было у РСДРП никакого оружия , кроме револьверов.
>
>Интересные сказки. На начало - и револьверов хватило с браунингами. А потом - и винтовки нашлись, и пулеметы, и трехдюймовки. И "Аврору" отныкали... Много чего - и все для несогласных с большевиками русских, для любых роптать осмелившихся.

>>Но народ и солдаты с ними поделились, и даже не оружием, а готовностью воевать.
>
>Ага. И потом - получили, чего добивались. Расплату - до сих пор платят за ту дурь....
Только не за ту "дурь", а за нынешнюю настоящую дурь. Не уважаете, однако Вы своих предков, не уважаете. Они получили, что хотели, а те кто дурил в конце 80-ых( Вы не среди них ли?) - получили совсем не то, что ожидали.



>>Только мужик их в целом поддержал и во время этого второго захода, что примечательно.
>
>Э нет. Тут всякие "латыши" и "революционные кирайцы" в ход пошли. А большевиков - даже Кронштадские "революционные матросы" послали.
>За что их и выбили подчистую. В благодарность за прежние заслуги, видно.

Второй заход - это коллективизация.

>>Интервенция стала возможна после ликвидации монархии в феврале 17-го, в которой большевики участия не принимали.
>
>Нет. В результате пресечения легитимности власти и разрыва (с особым цинизмом) договоров прежней власти со странами Антанты, заигрыванием с Германией, и т.п. неумными телодвижениями не от ума, а от идеологии.

А на кой нам сдались договоры прежней власти с иностранцами? Долги им, что ли отдавать, у голодных отнимая последний кусок? А заигрывания с Германией - это когда вышибли эту самую Германию со своей территории, что-ли, без помощи Антанты, а даже наоборот?