От Игорь
К А.Б.
Дата 07.03.2002 18:22:48
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: Заострю внимание.

>>Революция - это трагическая историческая неизбежность.
>
>??!! Странный взгляд, что, как смерть - неминучее дело?
>А некоторые - обходятся без!
Кто?

>>Уже с середины 30-ых годов взгляды на историю России сильно сдвинулись к традиционным. Когда я родился уже и русские былины и сказки уже давно издавались миллионными тиражами. Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр Великий, Суворов, Кутузов уже давно были рассмативаемы в прежнем героическом и подвижническом свете и . т .п Фильмов было порядочно снято. Конечно полного возврата не произошлоЮ, но связь времен постепенно восстанавливалась.
>
>Нет. Не сказал бы. Это был лубок совеского времени. Вил - глянцевый, смысл - напрочь не тот!

Правда, что ли именно напрочь?

>>Братство людей - плохая мотивация? - "Человек человеку друг, товарищ и брат" По моему прямиком повторяет второй пункт главных христовых заповедей - "возлюби ближнего своего, как самого себя".
>
>Вот тут - стоп. Рассуждать начнем. Братство людей - очень общо. Тут и "другие" интернационализмом включены...

А в заповедь - love thy neighbour - включены только члены семьи или этноса? Читайте Евангелие - там вообще обо всех людях говорится.

И напрасно совершенно. Тут и "свои" - исключены (не тот "класс") - и тоже напрасно.

Где Вы видите исключение для своих?
>Копать надо. Причем "братство" - это что, самоцель?
Да!

>>А к первому пункту про Бога вернуться тоже было можно, но постепенно, а не по располряжению КПСС.
>
>Хотел бы посмотреть КАК это возможно было :) Сказки, на мой взгляд.

Но Вы-то о чем мечтаете?

>>Причем здесь подвал? Если бы не подвал, то монархия, конечно же, имела шансы на восстановление? Ну и кто собирался ее восстанавливать?
>
>А мужики, которых еще не перемололи на индустриализацию.

Да не собирались мужики за царя воевать.
>И которые, по привычке, насмотревшись на новое - рассуждать стали по-старому.
> Поэтому - убийство, да так, чтобы ни следа, ни памяти....

>>Если бы "до того" было согласие, то не было бы Революции.
>
>До тойц поры - были правила без "режь буржуя" - общежития и сотрудничества. Потом - это стало уже невозможно. И от этого - выросли сегодняшние проблемы.

Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить
От А.Б.
К Игорь (07.03.2002 18:22:48)
Дата 07.03.2002 18:40:11

Re: Да нет, без революции :))

>Правда, что ли именно напрочь?

Напрочь. Там больше "роль личности" - как есть лубок...

>А в заповедь - love thy neighbour - включены только члены семьи или этноса? Читайте Евангелие - там вообще обо всех людях говорится.

Нет. Тут вы заблуждаетесь. Например, с людоедами - что Мумбо-Юмбо, что Чубатцами - как вам, в "любовь" захочется поиграть?

>Где Вы видите исключение для своих?

Дык - "буржуи", они ж - своего роду-племени, в одних этических нормах жили - не безобразничали людоедством.
К слову - проследите какие социальные группы в "буржуи" зачислялись, по ходу стройки "нового земного рая".

>Да!

А кто не хочет в "братство" - с теми как?
В принципе - второй вопрос о классификации. Стратегически к решению проблем можно подходить как солидаристы или как индивидуалисты. А вот среди солидаристов - вам виднее, какие вы, добровольные или принудительные солидаристы?

>Но Вы-то о чем мечтаете?

Мечта - неподходящее здесь слово.

>Да не собирались мужики за царя воевать.

:) Зря вы так уверены.

>Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить

Нет. Примирение - кажимость. "власть" с народом не примирилась до конца. Так как - инородческая! Народ для нее - тягловая кобылка, сдохнет - другая отыщется.
Разве не похоже (особенно с сегодняшней жизни)?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2002 18:40:11)
Дата 13.03.2002 15:32:29

Инородческая власть сегодня

>>Где Вы видите исключение для своих?
>
>Дык - "буржуи", они ж - своего роду-племени, в одних этических нормах жили - не безобразничали людоедством.

Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.

>К слову - проследите какие социальные группы в "буржуи" зачислялись, по ходу стройки "нового земного рая".

Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?

>>Да!
>
>А кто не хочет в "братство" - с теми как?

А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.

>В принципе - второй вопрос о классификации. Стратегически к решению проблем можно подходить как солидаристы или как индивидуалисты. А вот среди солидаристов - вам виднее, какие вы, добровольные или принудительные солидаристы?

Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.



>>Да не собирались мужики за царя воевать.
>
>:) Зря вы так уверены.

Примеры обратного?

>>Но эти проблемы тогда были разрешены через революцию и примирение после нее, а сейчас эту революцию решили продолжить
>
>Нет. Примирение - кажимость. "власть" с народом не примирилась до конца. Так как - инородческая! Народ для нее - тягловая кобылка, сдохнет - другая отыщется.
>Разве не похоже (особенно с сегодняшней жизни)?

То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?
От А.Б.
К Игорь (13.03.2002 15:32:29)
Дата 13.03.2002 19:14:47

Re: Открою вам секрет.

Власть такая - аж с Февраля 17. Немного подправили, к своей повернули слегонца, тут же - снова переворот. Что-то не так с "головой" и политикой в России. :)

> Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.

Еще куда устроили скажите, глядишь - и общее мнение устоится у нас :)

>Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?

Какой войны? Если Великой Отечественной - вы не туда гнете. Если Гражданской - давайте смотреть.

>А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.

Вот, более-менее здравая концепция. Сразу вопрос - почему этого выбора НЕ предоставляли? И как к этому факту следует относится. Какие выводы сделаны?

>Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.

Это большевики. Они вроде за солидарность, но - силой. А кто очень "не в ногу" идет - под расстрел. В силу "революционной законности". :) Я думал вы догадливее :)

>То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?

Про всех, исключая Сталина (в период его главенства).
От Игорь
К А.Б. (13.03.2002 19:14:47)
Дата 14.03.2002 16:04:56

Какой страшный секрет, однако!

>Власть такая - аж с Февраля 17. Немного подправили, к своей повернули слегонца, тут же - снова переворот. Что-то не так с "головой" и политикой в России. :)

Керенский нами правил, значит?

>> Ну и кто их исключал? Всех устроили после Гражданской. В смысле людей устроили, бувших ранее буржуями.
>
>Еще куда устроили скажите, глядишь - и общее мнение устоится у нас :)

В советские учреждения устроили, куда же еще?

>>Ну и какие были такие группы после Войны? Какие социальные группы в СССР в мое и Ваше время были отверженными?
>
>Какой войны? Если Великой Отечественной - вы не туда гнете. Если Гражданской - давайте смотреть.

После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.

>>А никак. Будут вместе с другими жить и зубами скрипеть. Но если будут молчать - без разницы. Братство от этого не пострадает. Ну а будут пытаться поломать жизни миллионов - сами знаете, что с такими следует делать. - На первый раз предложить добровольно убраться в "братство золотого тельца", что на Западе находится.
>
>Вот, более-менее здравая концепция. Сразу вопрос - почему этого выбора НЕ предоставляли? И как к этому факту следует относится. Какие выводы сделаны?

Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс. советских граждан на воссоединение с родственниками за границей и за их счет. Других просто высылали. Вон Солженицына, вместо того чтобы из тюрьмы на виселицу - прямиком в самолет и в любимую Америку за нобелевской премией за его шедевр фальсификации. Поди плохо было этому гаду! Что же касается всех прочих, не представляющих для иностранцев ни родственной, ни политической, ни научной ценности - то при чем здесь политика СССР? Это опять наши заклятые друзья на Западе позаботились, чтобы советские граждане на свои честно заработанные в СССР рубли не смогли купить не то, что билет на самолет-пароход-поезд и оплатить гостиницу в новой стране пребывания, а и даже почтовую марку не могли купить.

>>Что такое принудительный солидарист, мне неведомо.
>
>Это большевики. Они вроде за солидарность, но - силой. А кто очень "не в ногу" идет - под расстрел. В силу "революционной законности". :) Я думал вы догадливее :)

В революцию можно было иначе? Может у инородцев в их цивильных странах во время революций было по другому?
То, что Вы дисциплину не любите, это я уже понял. Однако без дисциплины никуда. Либо сам понимай и веди себя сознательно - так было в СССР, либо тебе устроят большую хозяйскую погонялку с увольнениями и безработицей - так было и есть на Западе. Я, как Вы понимаете, предпочитаю все же без погонялки, но с дисциплиной и товарищеской ответственностью.

>>То, что Горбачев, Ельцин и даже Путин - предатели и западные подстилки - поверить можно без труда. Но вот, про кого из советских руководителей можно сказать тоже самое?
>
>Про всех, исключая Сталина (в период его главенства).

Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже? И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже? И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка? Очень интересная точка зрения!
От А.Б.
К Игорь (14.03.2002 16:04:56)
Дата 15.03.2002 16:01:08

Re: Страшный, не страшный... а неприятный - точно!

Что значит правил? Принимал решения, обязательные к исполнению всеми. Принимал? Ну, значит и правил.

>
>В советские учреждения устроили, куда же еще?

Ага, СЛОН, БАМЛАГ, МОСКАНАЛ... все сплошь советские учреждения...

>После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.

А можно было и БЕЗ гражданки обойтись. И беспризорников, и разрухи было бы меньше. Да и интервенцией не баловались бы - армия осталась бы боеспособной русской армией....

>Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс.

Да что вы скачете по годам как "этот"? Говорили о гражданской и прилегающих времекнных отрезках ~3 лет.
А вы уж в 70 сиганули... А в 90 - с двойным ггражданством люди пошли, даже в управляющие структуры, ну и что?

>В революцию можно было иначе?

Можно. Опыт подобного подхода остальных партий печален именно из-за большевиков. А по совести если разбирать - то только так, доброй волей, и нужно и можно.

>Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже?

Нет. Ленин - страну раздробил, Польшу, Финляндию, часть Украины - "разменял" на полит. цели свои... Опять же "чем хуже, тем лучше", "поражение своему правительству" - это его принципы. Так что - Ленин - враг русским.

>И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже?

Да. Поскольку щит был не им создан, да и "шарашниками", в общем... А Целину - распылил, Крым - "своим" отдал, до диссидентов дело довел, кукуруза, опять же... В общем - сегодняшние видимые проблемы - от его воли пошли... Тоже враг.

>И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка?

И тут не слава богу. Паритет-паритетом, опять же не партия уран обогащала, плутоний нарабатывала... А вот армия, что-то не ах как боеспособны вышла. Танков наклепали - в никуда, флот - тоже не по карману оказался... А производственная база. Хрен с ним, ширпотребом, а вот группа А - со станками как? Что0то особенно передового не видно опыта, внедренного, не в идеях и проектах. Почему? Опять выходит - негожий руководитель! В друзья народа его впишем, или погодим?
От Игорь
К А.Б. (15.03.2002 16:01:08)
Дата 15.03.2002 18:36:43

Re: Страшный, не...

>Что значит правил? Принимал решения, обязательные к исполнению всеми. Принимал? Ну, значит и правил.

До 91 года? А я думал, он в женском платье за кордон слинял в 17-м!


>>
>>В советские учреждения устроили, куда же еще?
>
>Ага, СЛОН, БАМЛАГ, МОСКАНАЛ... все сплошь советские учреждения...

И там все спошь Белая гвардия работала? Там уголовнички в основном работали, вместо того, чтобы понажовщиной в камерах заниматься.

>>После гражданской войны только в детских сказках сразу устанавливается мир и согласие всех со всеми.
>
>А можно было и БЕЗ гражданки обойтись. И беспризорников, и разрухи было бы меньше. Да и интервенцией не баловались бы - армия осталась бы боеспособной русской армией....

Можно в детской сказке.

>>Как же это не предоставляли! В одни только 70-ые годы из СССР эммигрировало до 700 тыс.
>
>Да что вы скачете по годам как "этот"? Говорили о гражданской и прилегающих времекнных отрезках ~3 лет.
>А вы уж в 70 сиганули... А в 90 - с двойным ггражданством люди пошли, даже в управляющие структуры, ну и что?

>>В революцию можно было иначе?
>
>Можно. Опыт подобного подхода остальных партий печален именно из-за большевиков. А по совести если разбирать - то только так, доброй волей, и нужно и можно.

А если бы победили кадеты - беляки, и с любимой Антантой расчленинили бы Россию по плану этой самой Антанты на несколько мелких гос-в, то можно было бы сказать, что опыт большевиков и эссеров был печален из-за кадетов.

>>Про Ленина, при котором прогнали интервентов, значит тоже?
>
>Нет. Ленин - страну раздробил, Польшу, Финляндию, часть Украины - "разменял" на полит. цели свои...

Польша и Финляндия никогда Россией не были, лишь формально, но жили по собственным конституциям. После падения монархии отделились и формально. Часть Украины оттяпала Польша в 21 году, а не Ленин разменял, как Вы тут пишите.

>Опять же "чем хуже, тем лучше", "поражение своему правительству" - это его принципы. Так что - Ленин - враг русским.

Слова - одно, дела - другое.

>>И про Хрущева, при котором был создан ракетно-ядерный щит тоже?
>
>Да. Поскольку щит был не им создан, да и "шарашниками", в общем...

Но при его правлении - какой же он изменник и враг? Сейчас при правлении действительных врагов и предателей его этот щит разрушают.

>А Целину - распылил, Крым - "своим" отдал, до диссидентов дело довел, кукуруза, опять же... В общем - сегодняшние видимые проблемы - от его воли пошли... Тоже враг.

А если я на осциллограф на работе пролил стакан чая, и он сломался - я тоже враг? А Украинцы тогда действительно были своими.

>>И про Брежнева, который приговаривал - "мужики, не раскачивайте лодку, живем, слава богу, нормально", и при котрором достигли паритета с Америкой по ЯССН - тоже западная подстилка?
>
>И тут не слава богу. Паритет-паритетом, опять же не партия уран обогащала, плутоний нарабатывала...

Как без партии это все "хорошо" стало делаться - сейчас прекрасно видно.

>А вот армия, что-то не ах как боеспособны вышла. Танков наклепали - в никуда, флот - тоже не по карману оказался... А производственная база.

Какие у Вас претензии к советской Армии брежневского периода? Чем была плоха производственная база и почему это флот вдруг при Брежневе не по карману оказался?

> Хрен с ним, ширпотребом, а вот группа А - со станками как? Что0то особенно передового не видно опыта, внедренного, не в идеях и проектах. Почему? Опять выходит - негожий руководитель! В друзья народа его впишем, или погодим?

Ничего себе ни видно! Это в семидесятые 80-ые? А система ПРО, единственная действующая в мире! А все крупнейшие в мире гидроэлектростанции и вообще вся Единая Энергетическая Система, а космические станции, никем не превзойденные, а уникальная система Энергия - Буран ( вовсе не аналог Шатла), а самолетостроение по всем позициям в гражданской и военной авиации, а атомный подводный ракетоносный флот, а гигантские темпы жилищного строительства для рядовых граждан, опять таки уникальные по мировым меркам, а собственная электронная промышленность, тоже созданная при Брежневе - это все мало, что ли?
От А.Б.
К Игорь (15.03.2002 18:36:43)
Дата 15.03.2002 19:09:07

Re: У вас неверные сведения!

>До 91 года? А я думал, он в женском платье за кордон слинял в 17-м!

Опять-таки, тогда при чем тут Керенский? Из вашей реплики, я так понял, вы сомневались что он сколько-нибудь вообще правил. Так что вы имели в виду?

>И там все спошь Белая гвардия работала? Там уголовнички в основном работали, вместо того, чтобы понажовщиной в камерах заниматься.

Их было не так много, "социально-близких", сроки поменьше, режим полегче, и все-такое, амнистии, опять же... А гробили - и Троцкистов - бывших своих, невписавшихся, товарисчей, и - переметнувшихся "прежних" спецов (мало их было, по правде говоря, умные, смылись вовремя :), и "контриков" вплоть до репатриантов, ну, и "кулак", естественно, держал 1 место. Мужик - он ведь кругом был, 85% - не шутки! Его и стригли.... А блатарь - ему производительный труд - западло. Не построит ни шиша!

>Можно в детской сказке.

Нет. В реалиях. Если гонору поменьше, совести побольше, А за "классовое чутье" - сразу по причинному месту, что бы и за день в себя не пришел, да стерильным остался! Но - незлобивые люди на Руси... были. Теперь - несколько другой расклад, спасибо большевикам!

>А если бы победили кадеты - беляки, и с любимой Антантой расчленинили бы Россию по плану этой самой Антанты на несколько мелких гос-в, то можно было бы сказать, что опыт большевиков и эссеров был печален из-за кадетов.

Еще раз. Согласием, миром - осталась бы армия Русская, да настоящая поддержка народа - хрен бы кто одолел!

>Польша и Финляндия никогда Россией не были, лишь формально, но жили по собственным конституциям. После падения монархии отделились и формально. Часть Украины оттяпала Польша в 21 году, а не Ленин разменял, как Вы тут пишите.

А еще - Брестский мир, да что там Румыны успели? Да, формальность - формальностью, однако - не в полной вольнице ходили Польша с Финляндией. Или для вас "свои" - это когда одна гос власть всех одним макаром давит?

>Слова - одно, дела - другое.

Нет, дела - под стать лозунгу! Те же подлые!
Обсуждали уже - забыли?

>Но при его правлении - какой же он изменник и враг? Сейчас при правлении действительных врагов и предателей его этот щит разрушают.

А такой, что его задача - соответствовать месту, укреплять государство и решать проблемы, а не создавать.
Не сладил - такова и оценка. А сознательный он дуролом или просто идиот - дело десятое.

>А если я на осциллограф на работе пролил стакан чая, и он сломался - я тоже враг? А Украинцы тогда действительно были своими.

Пока не починищь - кто ж еще? И назовут соответственно - коллеги, которым осциллограф нужен. Да - и сам чинить или мастера искать кинешься. И на будущее - выводы сделаешь. Разве не так?

>Как без партии это все "хорошо" стало делаться - сейчас прекрасно видно.

Ээээ. Это с партией как раз, только "перекрасившейся".
Или не согласен? :) Весь интерес в том, как легко партия перекрасилась - так же легко, как и при Сталине, и после. Навык велик! Только хорош ли он, в моральном плане?

>Какие у Вас претензии к советской Армии брежневского периода? Чем была плоха производственная база и почему это флот вдруг при Брежневе не по карману оказался?

Да не было, просто, серьезной проверки. А иначе - опять показуха проявилась. Сами судите - подготовка бойца - сколько раз он автомат по делу использовал - на стрельбище? А как супостат попрет - что он сможет, с такой подготовкой?

>Ничего себе ни видно! Это в семидесятые 80-ые? А система ПРО, единственная действующая в мире! А все крупнейшие в мире гидроэлектростанции и вообще вся Единая Энергетическая Система, а космические станции, никем не превзойденные, а уникальная система Энергия - Буран ( вовсе не аналог Шатла), а самолетостроение по всем позициям в гражданской и военной авиации, а атомный подводный ракетоносный флот, а гигантские темпы жилищного строительства для рядовых граждан, опять таки уникальные по мировым меркам, а собственная электронная промышленность, тоже созданная при Брежневе - это все мало, что ли?

И как на подбор - "эксклюзив". А где же столь любезный поток, "вал", масса? А? Да, на пяток станков и сотню энтузиастов (их же труда и умений хватало). А остальные как? От царя-гороха технологии пользуют? Почему?