От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 01.02.2002 17:23:19
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Семинар;

Чернушные сказочки

Привет!

>Экономика находится в предкризисной ситуации - этот вывод был сделан на съезде КПСС в 1986г. Он не лживый. Ситуация была именно такова. Хваленое-перехваленое "высокоэффективное" социалистическое хозяйство прочно подсело на иглу нефтедолларов.

Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 17:23:19)
Дата 01.02.2002 19:50:34

Любителям статистики

Пламенный привет!

>Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
>Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

>> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
>Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.

Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.

Во-вторых, вот данные по структуре бюджета 2002 (утвержденный Закон о бюджете):
доходы в сумме 2 125 718,2 млн.руб.
в том числе:
- вывозные таможенные пошлины 205 439,9
- платежи за пользование природными ресурсами (будем считать, что все ресурсы идут на только на экспорт) 183 715,7
Итого – 18% доходов бюджета за счет экспорта (не только сырья).
Что, маловато? Ну давайте, добавим еще доходы от импорта (не было бы экспорта – не было бы и импорта):
- ввозные таможенные пошлины 118 669,0
- налог на добавленную стоимостьна товары (работы, услуги), ввозимые на территорию Российской Федерации - 195 520,5
- Акцизы по подакцизным товарам и продукции, ввозимым на территорию Российской Федерации 3 555,2
Ну вот, 33% доходов бюджета – за счет внешней торговли. Если учесть структуру экспорта – не блестящая цифра, конечно. Но и не 60-70%, как Вы предполагаете. Но зато можно задуматься, что ждет страну в случае реализации экономической программы Паршева. Особенно, если учесть, что резкое сокращение экспорта сырья вызовет остановку добывающих компаний, снижение налоговых поступлений от них, сокращение внутреннего спроса, остановку поставщиков оборудования для экспортеров, прекращение выплат по внешнему долгу, экономические санкции и т.д. Паршев явно заботится, чтобы хорошо было не России, а арабским эмиратам. Вот они-то от такой политики точно выиграют!

И в-третьих, если Вас действительно интересует экономическая ситуация перед «перестройкой» – рекомендую статью Е.Т.Гайдара «Аномалии экономического роста».
http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vopec1296.htm
С его выводами Вы, разумеется, можете не соглашаться, но факты прошу принять во внимание. Если Вам цифры не нравятся – опровергайте, со ссылками на источники, пожалуйста.

Цитаты:
«С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г.»

«Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг. физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза. В 1980-1985 гг. физический объем экспорта вырос лишь на 7,4%, а его стоимостной объем, достигнув максимума в 1983 г. (91,4 млрд. долл.), начинает сокращаться (в 1985 г. - 86,7 млрд. долл.).
С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни. Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти - падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
К началу 80-х годов СССР утратил былую свободу финансового маневра. Активное привлечение товарных кредитов на финансирование многочисленных строек привело к тому, что в 1981 г. средства, поступающие от обслуживания предоставленных СССР кредитов (2 млрд. долл.), покрыли менее 30% платежей по предоставленным стране кредитам (6,4 млрд. долл.). Обслуживание взятых кредитов происходило за счет получения новых, причем их структура постепенно ухуд­шалась, увеличивалась доля среднесрочных и краткосрочных займов. Отражением этого стало постоянное увеличение расходов на обслуживание долга: в 1984 г. они составили 5,9 млрд. долл., а в 1986 г. -15,1 млрд. долл. К началу перестройки нарастание внешнего долга страны приобрело лавинообразный характер.
В 1985 г., когда М. Горбачев пришел к руководству страной, ее экономическое положение лишь на первый, поверхностный взгляд казалось застойно устойчивым. На деле возможности не только развития, но и сохранения сложившегося уровня производства и потребления полностью зависели от факторов, находящихся вне контроля - мировой конъюнктуры на нефтегазовых рынках, открытия новых месторождений с крайне высокими параметрами нефтеотдачи, возможностей беспрепятственного привлечения долгосрочных кредитов на мировых финансовых рынках по низким процентным ставкам. Начавшееся падение цен на нефть на мировом рынке, снижение абсолютного уровня экспортных поступлений (1983 г. - 91,4 млрд. долл., 1985 г. - 86,7 млрд. долл.) свидетельствовали о том, что чуда не произойдет, "мыльный пузырь", надутый в 70-80-х, обречен лопнуть.»

Еще оттуда же, для любителей сказок о «сверхэффективном использовании ресурсов при социализме»:
«В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза, а энергопотребление выросло в 1,73 раза.»

Могу только добавить, что с учетом инфляции доллара уровень цен на нефть в начале 70-х годов составлял около 70-ти долларов за баррель.

Ну и хватит, пожалуй, на сегодня. Приятных выходных!
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата 04.02.2002 10:52:04

Об авторитете Е.Гайдара

Привет!

>>Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
>>Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)
>
>>> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
>>Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.
>
>Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.
Разницу между указанными величинами я знаю. Взял бюджет и сравнение его с обьемом экспорта как наименьшую величину из всех (ВНП 85г - 777 млрд, Нац.доход - 579 млрд.) Что это поменяет в расчетах?

>Во-вторых, вот данные по структуре бюджета 2002 (утвержденный Закон о бюджете):
>доходы в сумме 2 125 718,2 млн.руб.
>в том числе:
>- вывозные таможенные пошлины 205 439,9
>- платежи за пользование природными ресурсами (будем считать, что все ресурсы идут на только на экспорт) 183 715,7
>Итого – 18% доходов бюджета за счет экспорта (не только сырья).
>Что, маловато? Ну давайте, добавим еще доходы от импорта (не было бы экспорта – не было бы и импорта):
>- ввозные таможенные пошлины 118 669,0
>- налог на добавленную стоимостьна товары (работы, услуги), ввозимые на территорию Российской Федерации - 195 520,5
>- Акцизы по подакцизным товарам и продукции, ввозимым на территорию Российской Федерации 3 555,2
>Ну вот, 33% доходов бюджета – за счет внешней торговли.
Кстати, вам, Дмитрий, не мешало бы уяснить для себя разницу между федеральным бюджетом (цитируя Закон, вы приводите именно данные _федерального_ бюджеда) и широким бюджетом (т.е., с учетом субьектов) - именно с широким бюджетом СССР я сравнивал обьем экспорта.

И, далее, вы почему-то считаете в российском бюджете только _поступления_ от экспорта! Если в бюджете СССР _все_ поступления от экспорта шли в бюджет (государство обладало монополией на внешнюю торговлю), то в российском - отнюдь, поэтому я и предложил вам сравнить _всю_ сумму экспорта и найти ее соотношение с бюджетом.
Бюджет субьектов РФ оценочно можно принять примерно равным федеральному бюджету. Т.е., широкий бюджет - примерно 4 трлн. рублей или, около 130 млрд. долларов по официальному курсу. Обьем экспорта в 2001 году - свыше 100 млрд. долларов США http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=trade.htm

Так что, ни о каком сравнении с ситуацией СССР и речи не идет.
>И в-третьих, если Вас действительно интересует экономическая ситуация перед «перестройкой» – рекомендую статью Е.Т.Гайдара «Аномалии экономического роста».
> http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vopec1296.htm

> С его выводами Вы, разумеется, можете не соглашаться, но факты прошу принять во внимание. Если Вам цифры не нравятся – опровергайте, со ссылками на источники, пожалуйста.

>Цитаты:
>«С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г.»
Хм, если учесть, что с 1975 по 1985 г.
ВНП вырос в 1.52 раза (Народное хозяйство в СССР в 1988г., стр.8), следовательно, в абсолютных цифрах обьем экспорта снизился в 1975-85 году с 29.6 млрд. руб. до 27.2 млрд.руб, т.е. на всего 8%.
И что, это, по-вашему, свидетельствует о 'предкризисном' состоянии?
Интересно сравнить с сегодняшним обьемом экспорта машин и оборудования. Нет желания заняться таким расчетом?
После демонстрации такого подхода к работе с цифрами как-то анализировать дальше статью Гайдара не хочется.

>«Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг.
Так плохо, что нефть экспортируется или хорошо? Стоило бы г-ну Гайдару определится.

>физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза.
Стоило бы также отметить, каковы была динамика цен на высокотехнологичную продукцию.

>С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни.
Какое резкое падение производства?
Цифры где?

>Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти

Особенно трогательно это читать, если вспомнить, что СССР к 90-м добился не только роста абсолютных сумм инвестиций в осн. капитал, но также и _темпа_ их роста
(1970-1975 43.7%,1975-1985-19.8%, 1980-1985 - 17% роста капиталовложений, 1985-1990 -29%)

>- падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
А тут г-н Гайдар как-то даже не пытается вспомнить, что за 1985-1990 годы падение составило 4.8%, а за 1990-1991 - 10.5, двукратное ускорение _темпов_ падения никак не обьясняется.

Думаю, этого достаточно для понимания степени предвзятости г-на Гайдара (см. термины - лихорадочно, лавинообразно и т.д. не приличествующие статье, претендующей на сколь-нибудь научный статус).
Если недостаточно - советую вам посчитать уровень производительности труда в нефтяной отрасли - до и после реформ.

>К началу 80-х годов СССР утратил былую свободу финансового маневра. Активное привлечение товарных кредитов на финансирование многочисленных строек привело к тому, что в 1981 г. средства, поступающие от обслуживания предоставленных СССР кредитов (2 млрд. долл.), покрыли менее 30% платежей по предоставленным стране кредитам (6,4 млрд. долл.).
Как там у РФ дела сейчас?

>Обслуживание взятых кредитов происходило за счет получения новых, причем их структура постепенно ухуд­шалась, увеличивалась доля среднесрочных и краткосрочных займов. Отражением этого стало постоянное увеличение расходов на обслуживание долга: в 1984 г. они составили 5,9 млрд. долл., а в 1986 г. -15,1 млрд.
Не слишком ли для обьема долга около 30 млрд. долларов?

долл. К началу перестройки нарастание внешнего долга страны приобрело лавинообразный характер.

Хотелось бы цифр, но тут г-н Гайдар, как обычно, умалчивает

>В 1985 г., когда М. Горбачев пришел к руководству страной, ее экономическое положение лишь на первый, поверхностный взгляд казалось застойно устойчивым. На деле возможности не только развития, но и сохранения сложившегося уровня производства и потребления полностью зависели от факторов, находящихся вне контроля - мировой конъюнктуры на нефтегазовых рынках, открытия новых месторождений с крайне высокими параметрами нефтеотдачи, возможностей беспрепятственного привлечения долгосрочных кредитов на мировых финансовых рынках по низким процентным ставкам. Начавшееся падение цен на нефть на мировом рынке, снижение абсолютного уровня экспортных поступлений (1983 г. - 91,4 млрд. долл., 1985 г. - 86,7 млрд. долл.) свидетельствовали о том, что чуда не произойдет, "мыльный пузырь", надутый в 70-80-х, обречен лопнуть.»


>Еще оттуда же, для любителей сказок о «сверхэффективном использовании ресурсов при социализме»:
>«В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза, а энергопотребление выросло в 1,73 раза.»
А как насчет того, что четверть нашей энергоемкости - это расходы на отопление? Куда прикажете девать этот неустранимый фактор?

>Могу только добавить, что с учетом инфляции доллара уровень цен на нефть в начале 70-х годов составлял около 70-ти долларов за баррель.
Не понял, это как? Что именно вы учли и как?

>Ну и хватит, пожалуй, на сегодня. Приятных выходных!
Хотелось бы более обоснованных данных о так называемом 'предкризисном' состоянии. Пока впечатление не очень.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 10:52:04)
Дата 04.02.2002 20:54:17

О моем авторитете :)


>>Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.
>Разницу между указанными величинами я знаю. Взял бюджет и сравнение его с обьемом экспорта как наименьшую величину из всех (ВНП 85г - 777 млрд, Нац.доход - 579 млрд.) Что это поменяет в расчетах?

Вижу, что не уяснили. Бюджет - часть национального дохода, распределяемого государством. Не вся выручка страны от экспорта попадает в бюджет, а только часть внешнеторговой прибыли.

>Кстати, вам, Дмитрий, не мешало бы уяснить для себя разницу между федеральным бюджетом (цитируя Закон, вы приводите именно данные _федерального_ бюджеда) и широким бюджетом (т.е., с учетом субьектов) - именно с широким бюджетом СССР я сравнивал обьем экспорта.
Тогда уж и бюджеты органов самоуправления надо добавлять...

Ну хорошо, добавим местные бюджеты. Тогда доля доходов от внешней торговли будет еще меньше - в местные бюджеты ни пошлины, ни НДС, ни плата за недра не попадают. Словом, нет там доходов от внешнеэкономической деятельности.

>И, далее, вы почему-то считаете в российском бюджете только _поступления_ от экспорта! Если в бюджете СССР _все_ поступления от экспорта шли в бюджет (государство обладало монополией на внешнюю торговлю), то в российском - отнюдь, поэтому я и предложил вам сравнить _всю_ сумму экспорта и найти ее соотношение с бюджетом.
Опять вижу, что не уяснили. Не все поступления от экспорта в СССР шли в бюджет. Гос.монополия означала, что торговля шла при посредничестве государственных внешнеторговых предприятий. Они продавали нефть на рынке (по мировой цене или по ценам СЭВ), отдавали производителю то, что ему причиталось по стандартам плановой экономики (в рублях, разумеется), и только разница шла в доход бюджета. Сравнивать всю выручку от экспорта с бюджетом - нелепое занятие. Так может и за 100% зашкалить.

С уважением, Дмитрий Ниткин
От serge
К Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата 01.02.2002 21:51:35

Re: Любителям статистики

Ох сколько цифр. Давайте проще. СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
при 30 млрд пер. руб. экспортируемой нефти.
ВВП РФ $300 млрд на 2001 год при $30 млрд экспортируемой нефти. Т.е. 1% и 10% соответственно от ВВП.
От Дмитрий Ниткин
К serge (01.02.2002 21:51:35)
Дата 02.02.2002 11:01:32

Re: Любителям статистики

>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год

А Вы по какому курсу считали?
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.02.2002 11:01:32)
Дата 04.02.2002 18:48:02

Re: Любителям статистики



>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>
>А Вы по какому курсу считали?

Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.
От Дмитрий Ниткин
К serge (04.02.2002 18:48:02)
Дата 04.02.2002 20:29:05

Re: Любителям статистики

>>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>>
>>А Вы по какому курсу считали?
>
>Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
> http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
>$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.

Серж, тут история сложная, надо разбираться, а данных у меня мало. Данные "правого дела" - это данные ООН, а они считали доллар по 0,52 копейки (явно мало). Так что эта цифра завышена. Но все-таки, если Вам интересны данные ООН, нашел кое что прямо у них о динамике ВВП России (без братских республик СССР) в долларах 1990г.
http://esa.un.org/unsd/mbsdemo/mbsresult.asp?sid=g301&cid=643&wp=1&ps=20

У них получается ВВП в 1998г. около 60% от ВВП 1990г. И с тех пор было еще три года экономического роста.
От serge
К Дмитрий Ниткин (04.02.2002 20:29:05)
Дата 04.02.2002 21:28:35

Re: Любителям статистики



>>>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>>>
>>>А Вы по какому курсу считали?
>>
>>Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
>> http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
>>$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.
>
>Серж, тут история сложная, надо разбираться, а данных у меня мало. Данные "правого дела" - это данные ООН, а они считали доллар по 0,52 копейки (явно мало).

Не может быть. СССР в цифрах дает 5.9 трлн. руб на 1987 год. Т.е. по .52 коп за доллар это $13 трлн. или $48000 на душу, а не $5556. Или курс другой или рубли другие. Исходя из идеологической ориентации СПС могу считать их данные в лучшем случае не завышенными.
ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и по разным (не советским) оценкам СССР имел ВВП от 50% до 70% от ВВП США. Т.е. $3 трлн выглядят правильно и по этому подходу. $1.5 трлн это гарантировано нижняя граница.
Данные госкомстата РФ
http://www.gks.ru/osnpok.asp
никак не дают больше, чем $300 млрд. для РФ на 2001.
От serge
К serge (04.02.2002 21:28:35)
Дата 06.02.2002 19:02:46

Вдогонку...

ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону. Уж меньше, чем Гайдар не дашь. И 52 копейки тут не при чем. В книге специально оговаривается, что советская статистика все врет и данные берутся из альтернативных источников, включая Бермана, Ханина, того же Мэдисона. И если это не серьезные экономисты, то кто тогда серьезные?
От Дмитрий Ниткин
К serge (06.02.2002 19:02:46)
Дата 06.02.2002 20:00:54

Re: Вдогонку...

>ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону.

Похоже на правду. По данным ООН

http://esa.un.org/unsd/mbsdemo/
в 1990г население США 250 млн.чел., в СССР было больше. ВВП США на душу населения по тем же данным - 23 178,7 долл.
На тот же год по тем же данным для России (выделена из СССР):
население - 147,91 млн.чел.
ВВП - 967267 млн. долл.
ВВП на душу населения - 6540 долл., или в 3,5 раза меньше, чем в США.

Теперь остается один вопрос: как оценить нынешний ВВП России? Если по той же методике ООН пересчитать рубли в доллары, то получится за 1998г. 557951 млн.долл на 146,54 млн. чел, или 3807,5 долл/человека. Снижение на 42%.
(примечание: расчет в долларах 1990г., то есть сделана поправка на инфляцию доллара).

У США в 1998г.:
население - 270,56 млн.чел.
ВВП - 7 258 449 млн. долл.
ВВП на душу населения - 26 827 долл., или в 7 раза больше, чем в России.

За восемь лет разрыв увеличился в два раза.

Еще раз скажу: главная проблема в способе пересчета рублей в валюту. Официальный (он же рыночный) курс здесь не годится, поскольку он устанавливается по ценовому соотношению импортируемых и экспортируемых товаров, но не затрагивает товаров и услуг, обращающихся внутри страны. Каждый знает, что иметь в кармане 100$ в Самаре и в Нью-Йорке - две большие разницы.
Способов пересчета много, результаты они дают разные. Методика ООН хороша хотя бы тем, что она применяется последовательно из года в год, поэтому динамике можно верить. Кстати, на сайте ООН раскрыты основные методологические подходы, если хотите, можете раскритиковать.

"Ощеизвестная" цифра соотношения ВВП США и СССР как 2:1, которой очень любила пользоваться и советская статистика (не раскрывая методику расчета) взята из оценок ЦРУ. Эти ребята старались представить противника как можно страшнее (от этого зависело их финансирование и финансирование ВПК). Для чего, например, брали разведданные о производстве танков в СССР, умножали их число на закупочную стоимость аналогичного танка в США (куда входила американская зарплата, стоимость американской энергии и все накрутки) и говорили: вот сколько СССР тратит на оборону!

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
От serge
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 20:00:54)
Дата 06.02.2002 20:30:00

Re: Вдогонку...



>>ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону.
>
>Похоже на правду.

Ок. Дальше меня не интересует. Обсуждалась доля экспорта сырья (нефти) в ВВП СССР и России. И в Российском ВВП эта доля в 5 раз больше, чем в Советском по самым благоприятным для РФ расчетам. 2% для СССР в 1990 и 10% для РФ в 2001. Что и требовалось доказать. Мое мнение, что реальное соотношение хуже. Но уж по крайней мере так. И это хорошо иллюстрирует исходный вопрос о том кто был (есть) на нефтяной игле.
От Scout
К Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата 01.02.2002 20:39:45

Да-а-а, Гайдар это голова...

Дмитрий,

Хочу заметить, что ваши подсчеты вклада сырьевого экспорта учитывают только прямые поступления в бюджет. Есть еще и косвенный эффект,
связанный с оборотом экспортных денег внутри страны за определенный период, в случае анализа бюджета - в течение года.
Или говоря проще - нефтяная компания из 1 долл. выручки платит в бюджет, скажем 30 коп., оставшаяся сумма идет на импорт, накопление и т.п.
вовлекая в цепочку движения товара и денег несколько фирм, каждая из которых также платит налоги. Вознкает эффект бюджетного мультипликатора, по кототому следует, что истинная, полная доля сырьевого
экспорта в бюджете выше, чем вычисленная вами.

По поводу состояния советской экономики... Мне кажется, что Е.Гайдар в данном случае не авторитет, ибо так или иначе в его оценках и действиях будет
присутствовать стремление как-то оправдать собственное фиаско на посту премьера. Вот например, прикиньте сами как указанное им
уменьшение доли продукции машиностроения с 5.8% до 3.5% в ВВП коррелирует с ростом цен на нефть на мировом рынке за тот же период? Очевидно, что если цена на один товар растет, то при прочих
равных показателях, процентная доля второго товара уменьшается. Без абсолютных показателей, сведенных в систему, все эти гайдаровские выкладки есть не что иное как
жонглирование цифирью.

Кроме того, Гайдар в свойственной экономистам либерального толка манере пытается свести инвестиционную деятельность к манипулированию некими привлеченными средствами
в рамках монетарной модели, принятой в России в настоящее время. Экономика же СССР, и в частности финансовая система, была построена на других принципах. Это, прежде всего, изолированность
трех денежных контуров - потребительские рубли, производственные рубли и валютные рубли вращались отдельно друг от друга и перелив жестко контролировался. Пока эти контуры не пересекались (до 1990г.),
использовать традиционные для запада модели при изучении советской экономики просто не приемлемо.

Так что ваша аргументация с цитированием такого специалиста как Гайдар не принимается. По крайней мере, мною.

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Scout (01.02.2002 20:39:45)
Дата 01.02.2002 21:01:03

Scout_у палец в рот не клади...

>Хочу заметить, что ваши подсчеты вклада сырьевого экспорта учитывают только прямые поступления в бюджет. Есть еще и косвенный эффект, связанный с оборотом экспортных денег внутри страны за определенный период, в случае анализа бюджета - в течение года.
>Или говоря проще - нефтяная компания из 1 долл. выручки платит в бюджет, скажем 30 коп., оставшаяся сумма идет на импорт, накопление и т.п. вовлекая в цепочку движения товара и денег несколько фирм, каждая из которых также платит налоги. Вознкает эффект бюджетного мультипликатора, по кототому следует, что истинная, полная доля сырьевого экспорта в бюджете выше, чем вычисленная вами.

Да, разумеется. Тем более нелепо говорить о немедленном прекращении сырьевого экспорта.
Кстати, данными о структуре доходов бюджета СССР не располагаю. Может быть, у Вас есть? С учетом бюджетного мультипликитора?

>Вот например, прикиньте сами как указанное им
уменьшение доли продукции машиностроения с 5.8% до 3.5% в ВВП коррелирует с ростом цен на нефть на мировом рынке за тот же период? Очевидно, что если цена на один товар растет, то при прочих равных показателях, процентная доля второго товара уменьшается. Без абсолютных показателей, сведенных в систему, все эти гайдаровские выкладки есть не что иное как жонглирование цифирью.
Не принимается. Цены на нефть поднялись в 1973 году, а он приводит данные с 1975г. Да они и сами по себе интересны, без динамики.

>Кроме того, Гайдар в свойственной экономистам либерального толка манере пытается свести инвестиционную деятельность к манипулированию некими привлеченными средствами в рамках монетарной модели, принятой в России в настоящее время.
А это пусть себе. Я не о толкованиях, я о цифрах.
От Scout
К Дмитрий Ниткин (01.02.2002 21:01:03)
Дата 03.02.2002 20:20:07

"А як же!" :)


>Да, разумеется. Тем более нелепо говорить о немедленном прекращении сырьевого экспорта.

А я этого и не утверждал никогда.

>Кстати, данными о структуре доходов бюджета СССР не располагаю. Может быть, у Вас есть? С учетом бюджетного мультипликитора?

Таких данных у меня нет. Я бы сам с удовольствием почитал бы какой-нибудь грамотно составленный документ про экономику СССР в 70-е, 80-е гг, написанный именно с общеаналитической точки зрения, с собственным понятийным и системным аппаратом, не западным монетаризмом.

>Цены на нефть поднялись в 1973 году, а он приводит данные с 1975г. Да они и сами по себе интересны, без динамики.

Согласен. Хотя, опять же - для того, чтобы оценить динамику по этому вопросу нужна как минимум следующая информация - динамика цен на нефть, динамика экспорта нефти, динамика ВВП и промышленного производства, вчастности в машиностроении. Плюс общий объем внешней торговли. Все - в абсолютном выражении. По сути, небольшая таблица размером где-то 5-7 колонок и 20строк (по количеству лет). И вот потом можно делать какие-то глубокомысленные выводы. А столь любимое отечественной статистикой манипулирование процентами... ну никак не может быть использовано для блиц-аргументации на форуме. Потому что вы мне - две цифры, я вам- в ответ три других, и так далее... Каждый остается при своем.

С уважением
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 17:23:19)
Дата 01.02.2002 19:00:01

Просили придраться...

Да пожалуйста.

>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб

Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

>(50-60% экспорта)

А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?
От serge
К Баювар (01.02.2002 19:00:01)
Дата 01.02.2002 19:16:50

Re: Просили придраться...


>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб
>
>Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.

>>(50-60% экспорта)
>
>А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

А это к чему? Тезис был: кормились сами, не за счет экспорта. Ну подтвердили Вы это, спасибо.

>>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)
>
>Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?

А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...
От Дмитрий Ниткин
К serge (01.02.2002 19:16:50)
Дата 01.02.2002 20:35:01

А то не понятно?

>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...

Доходы бюджета на 2002г. - около 68 млрд. долл. (Закон о бюджете), см. выше. Доходы от экспорта нефти в бюджет идут так:
- сначала берется экспортная пошлина (с 1 февраля - 8 долларов за тонну, до того была 23,4 доллара);
- потом деньги поступают на счет предприятия;
- 50% экспортной выручки продается на бирже, предприятие получает рубли. Если доллары покупает Центробанк, то они идут на пополнение золотовалютного резерва (к бюджету отношения не имеет).
- предприятие платит зарплату работникам, начисляет на нее единый социальный налог (36% от фонда зарплаты), перечисляет в бюджет.
- предприятие платит в бюджет налог за пользование недрами (горную ренту);
- предприятие платит в бюджет налог на прибыль (если таковая есть).

Да читайте же вы хоть что-нибудь, кроме Мухина, Паршева и Кара-Мурзы!
От serge
К Дмитрий Ниткин (01.02.2002 20:35:01)
Дата 01.02.2002 21:32:58

Re: А то...



>>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...
>
>Доходы бюджета на 2002г. - около 68 млрд. долл. (Закон о бюджете), см. выше.

"Отчет правительства РФ: Расходы бюджета за 1999 год составили около 666 млрд руб. при доходах на уровне 615 млрд руб."
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1669364
Что и есть порядка $20 млрд. Цифры Кобзева были на 1999. А Вы со своей бузиной.
От Баювар
К serge (01.02.2002 19:16:50)
Дата 01.02.2002 19:45:34

Названа цифра, к ней и придираюсь.

>>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб
>>Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

>Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.

Названа цифра, к ней и придираюсь. Что значит -- экспорт на n миллиардов рублей? Импортеры рублями не платят, разве что СЭВовский переводной, который, в свою очередь, с бюджетным не сравнить.

>>А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

>А это к чему? Тезис был: кормились сами, не за счет экспорта. Ну подтвердили Вы это, спасибо.

Проценты, которые 100-нефть выражены в других единицах и опять не денежных. Заладили -- рубли, рубли...

>>>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

>>Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?

>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили?

Написано -- рубли, числом 35 млрд. Видимо те, за пару которых в Ростове килограмм мяса продавался.

>А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...

А что, все надо через бюджет прокачивать. Ну да, мечта солидариста -- все распределять лично.
От serge
К Баювар (01.02.2002 19:45:34)
Дата 01.02.2002 21:37:27

Re: Названа цифра,...


>
>>Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.
>
>Названа цифра, к ней и придираюсь. Что значит -- экспорт на n миллиардов рублей? Импортеры рублями не платят, разве что СЭВовский переводной, который, в свою очередь, с бюджетным не сравнить.

А и не надо. Надо с долларом. Что и делается.