От Паршев
К Дмитрий Ниткин
Дата 11.02.2002 19:55:55
Рубрики Прочее;

Спасибо, текст забавный. Все русские правители от Ивана

Третьего до коммунистов как цепь тёмных властителей, действовавших исключительно во вред себе и России. Как свежо и ново, "Властелин колец-2". Хорош также и титул автора - целый Академик Межрегиональной академии агроземельного менеджмента и крестьянской политики (МААМиК). "На груди его неразборчиво сияла какая-то медаль"(с). А что, на кого-то и подействует.
Я, правда, не совсем понимаю, почему пореформенная община была в интересах дворянства, но что Столыпинская реформа, по крайней мере на первом этапе, была дворянству не во вред - это очевидно.
Моё мнение об этой эпохе (конец 19-го - начало 20-го)такое: помещичья земля арендовалась крестьянами (они её обрабатывали), а прибыль делилась между помещиками, государством и крестьянами. Государство свою долю использовало на государственные нужды, крестьяне - на свои, а помещики свою в меру своей испорченности проедали в Европе, где в массовом порядке и проживали. Понятно, что и государству, и крестьянству было выгодно помещиков из схемы исключить, а его долю поделить. Но государство-то было классовым, помещичьим. Вот поэтому Столыпин провёл свою реформу так, чтобы не задевать дворян, в то время как проблема-то России была как раз в помещичьем землевладении. Не обязательно из-за трусости - Молотов, к примеру, предположил, что Столыпин надеялся создать политически активный класс сельских хозяев, чтобы иметь его против дворян (община сама по себе не боец, политически неактивна).
Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих, а долю помещиков вместе с государственной большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.
От VVV-Iva
К Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата 12.02.2002 21:08:14

Re: Спасибо, текст...

Привет


>Третьего до коммунистов как цепь тёмных властителей, действовавших исключительно во вред себе и России.

Почему во вред себе? Для государства(правительства) община с круговой порукой за уплату налогов - самое милое дело. В этом едины почти все, включася и коммунистов с кохозами.

Хорошо ли это народу? Сложный вопрос. Кому то явно хорошо - за тебя другие налоги платят.

Хорошо ли это для страны? Не знаю.

Можно отметить одно - когда в стране есть большие свободные земли, и если нет прикрепления к земле, все это работает вполне нормально. Но когда земля ограничена, то это приводит к общему обнищанию.

Владимир
От Паршев
К VVV-Iva (12.02.2002 21:08:14)
Дата 12.02.2002 21:31:25

Да прикрепление к земле объясняется у нас просто:

кому же охота налоги платить? Бежали. Благо было куда.
От Александр
К Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата 11.02.2002 20:55:01

Община не так уж и пассивна.

"Крестьянство осталось как "класс в себе". И неожиданно оно выступило как "класс для себя" в революции 1905-1907 годов. В ходе ее рухнула вся концепция "сельской буржуазии и сельского пролетариата". Активность в революции проявили середняки и богатые крестьяне, батраки ("пролетариат") были наиболее пассивны. Центром организации революционных выступлений была община - деревенский или волостной сход. Уровень организации, высокая дисциплина и, можно сказать, "культура" революции поразили всех политиков и напугали правительство гораздо больше, чем эксцессы2.

В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
От Дмитрий Ниткин
К Александр (11.02.2002 20:55:01)
Дата 12.02.2002 09:32:46

Спасибо, Александр...

за указание на еще одну прямо-таки гомерическую нелепость у СГКМ.
Обещаю вернуться к теме

>В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата 11.02.2002 20:07:05

А у Вас, похоже, много идей...

>Моё мнение об этой эпохе (конец 19-го - начало 20-го)такое: помещичья земля арендовалась крестьянами (они её обрабатывали), а прибыль делилась между помещиками, государством и крестьянами. Государство свою долю использовало на государственные нужды, крестьяне - на свои, а помещики свою в меру своей испорченности проедали в Европе, где в массовом порядке и проживали. Понятно, что и государству, и крестьянству было выгодно помещиков из схемы исключить, а его долю поделить. Но государство-то было классовым, помещичьим. Вот поэтому Столыпин провёл свою реформу так, чтобы не задевать дворян, в то время как проблема-то России была как раз в помещичьем землевладении.
Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда.
>Не обязательно из-за трусости - Молотов, к примеру, предположил, что Столыпин надеялся создать политически активный класс сельских хозяев, чтобы иметь его против дворян (община сама по себе не боец, политически неактивна).
Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?

>Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих,
Правда, без земли.
>а долю помещиков вместе с государственной
и еще изрядно сверх того
>большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.
Где-то лет через 20, после 1953 года.
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 20:07:05)
Дата 12.02.2002 07:21:20

Re: А у

Приветствую!

>Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось?

Потребление хлеба в деревне возросло более чем В ДВА РАЗА -- этого Вам мало???

>Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда.

А процент городского населения -- увеличился.


>>Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих,

>Правда, без земли.

С 1918 по 1928 -- с землей.

>>а долю помещиков вместе с государственной
>и еще изрядно сверх того
>>большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.

>Где-то лет через 20, после 1953 года.

Сто лет уровень жизни крестьян в России падал и падал, и никто с этим ничего не мог поделать.

А потом за двадцать лет вдруг начал расти...

Удачи!

Владислав
От Дмитрий Ниткин
К Владислав (12.02.2002 07:21:20)
Дата 12.02.2002 09:36:46

Откуда данные? (-)
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 20:07:05)
Дата 11.02.2002 20:41:39

Не будем нервничать, разберёмся спокойно


">Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда."
А кто ясно мыслит - ясно излагает. Чего тут сложного? Большевики выиграли войну против белой сволочи только благодаря крестьянам - как же сразу у них добычу забрать? (не землю - а простой продукт с этой земли). Когда государство усилилось (после 28-го года) - забрали государственную долю. Да, у крестьян, а у кого же ещё? Любое нормальное государство содержит человек труда, кроме некоторых, которым удаётся других использовать.
">Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?" Вы, Дмитрий Ниткин, похоже, искренне считаете, что политическая активность выражается в голосовании. Что ж, отчасти это так. Вот в 1905-1907 пожгли-пожгли, да и перестали почему-то. Шесть тысяч повешенных только по приговорам военно-полевых судов... и дедушки мои голосовали за эсеров (вся Советская власть в России в 1917 году устанавливалась левыми эсерами), избрали совет из эсеров. Но приплыла на пароходах белая сволочь с общечеловеками и утопила Совет в реке. Эсеровский совет. Вот и пошёл крестьянин с большевиками, только чтобы белую сволочь выгнать. А сам не мог. Не может крестьянин сам по себе победить и государством править, давно это известно, а в союзе - может быть решающей силой.

">и еще изрядно сверх того" - изрядно сверх взяли бы, если бы было.

""Где-то лет через 20, после 1953 года." Ну вот Дмитрий Ниткин, ну зачем Вы это написали? Успокоитесь, сами удивитесь.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (11.02.2002 20:41:39)
Дата 12.02.2002 09:46:57

Re: Не будем...


>">Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда."
>А кто ясно мыслит - ясно излагает. Чего тут сложного?
А хотя бы такое обстоятельство. Помещичье землевладение по 47 европейским губерниям на 1 января 1915г. составляло 1/4 от крестьянского (всех видов). БОльшая часть земли арендовалась крестьянами. То есть, реально крестьяне получили только освобождение от арендных платежей. А страна потеряла доходы от высокоурожайных культурных хозяйств, дававших товарный хлеб.

>Большевики выиграли войну против белой сволочи только благодаря крестьянам - как же сразу у них добычу забрать? (не землю - а простой продукт с этой земли).
Да конечно, грабить не всегда сподручно.

>">Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?" Вы, Дмитрий Ниткин, похоже, искренне считаете, что политическая активность выражается в голосовании. Что ж, отчасти это так. Вот в 1905-1907 пожгли-пожгли, да и перестали почему-то. Шесть тысяч повешенных только по приговорам военно-полевых судов... и дедушки мои голосовали за эсеров (вся Советская власть в России в 1917 году устанавливалась левыми эсерами), избрали совет из эсеров. Но приплыла на пароходах белая сволочь с общечеловеками и утопила Совет в реке. Эсеровский совет. Вот и пошёл крестьянин с большевиками, только чтобы белую сволочь выгнать. А сам не мог. Не может крестьянин сам по себе победить и государством править, давно это известно, а в союзе - может быть решающей силой.
Спасибо за лекцию. Знаем, читали.

>""Где-то лет через 20, после 1953 года." Ну вот Дмитрий Ниткин, ну зачем Вы это написали? Успокоитесь, сами удивитесь.

Нечему мне удивляться. Я кое-что знаю из послевоенной экономической истории сельского хозяйства, и баснями меня кормить не надо