От Almar
К Дмитрий Ниткин
Дата 11.02.2002 17:01:17
Рубрики Прочее;

Re: Могу поспорить...

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.

Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

>На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция.

Да в том том и дело, что многие оппоненты СГ именно так и говорили. Но не сегодня конечно, а в начале перестройки.

>Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен.

Есть такое. Я даже больше скажу. Вроде была информация, что западные страны как то вели речь о компенсации остальному миру за загрязнение. Чем там закончилось не помню, кажется США отказалось. В любом случае вряд ли это была бы реальная компенсация, скорее символический жест на публику.

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>За что, позвольте спросить?

Хотя бы за то, что кислород сжигают.

И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение

>Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Так бесполезно. На то США и содержут свою военную машину, чтобы плевать на суды, ООН и прочее.

>Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже?

А вот здесь действительно есть о чем поспорить. Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила. А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

>> Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

>На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.



От Дмитрий Ниткин
К Almar (11.02.2002 17:01:17)
Дата 11.02.2002 17:34:35

Re: Могу поспорить...

>>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.
>
>Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

Третий раз объясняю. Вы цитируете не Маркса, а С.Г.Кара-Мурзу. СГКМ приписал Марксу то, чего он не говорил - а затем опроверг этот тезис.

>>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>>За что, позвольте спросить?
>
>Хотя бы за то, что кислород сжигают.
А есть достоверные данные, что кислорода становится меньше?

>Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.
Любая идеальная модель не учитывает каких-то факторов. Модель рынка не учитывает факторов, находящихся за пределами рынка. Например, она не анализирует мотивацию человеческих предпочтений. А СГКМ рисует карикатуру, на которой "экономический человек" безоглядно стремится к денежной прибыли - а потом доказывает, что это неадеватно реальности. Да,
неадекватно. Но кто автор карикатуры?

>Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила.
Вот и я про это
>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

>Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 12.02.2002 10:13:52

Re: экономическая и военная мощь - что первично?

>>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
>Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

Поясню

Вы писали, что

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.
Я и предложил провести аналогию с российскими организованными преступниками-рэкетирами. Они тоже сначала выиграли в экономическом соревновании, а лишь потом на выигранные деньги оружие закупили?

От Дмитрий Ниткин
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 15:49:30

Re: экономическая и...

>Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.

На "честности" не стал бы настаивать, на "трудолюбии и интеллекте" - тоже. Скажем так, обрели экономическую мощь в силу комплекса исторически сложившихся преимуществ.

Тут любят Броделя цитировать, процитирую третий раз:
"В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными."
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (12.02.2002 15:49:30)
Дата 14.02.2002 18:10:33

Суммируя г-на Ниткина: убийца всегда прав ! Какой он по счету ????:-(

Здравствуйте !
Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
Ой ли ?
А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...

Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.02.2002 18:10:33)
Дата 14.02.2002 18:36:59

Re: Суммируя г-на...

> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.

>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.

>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
Не буду. И не собирался.

>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:36:59)
Дата 15.02.2002 13:07:34

Re: Суммируя г-на...

Здравствуйте !


>> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
>Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
++++
Благодарю, эт по-честному.

>А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.
+++++
Ну-у у нас не ликбез - не веришь СГКМ - дай свою цифру. Вообще говоря, много вещей есть подразумеваемых известными культурному человеку - а то мы еще изобретателя колеса искать примемся.
А самому поискать слабо, скажем, слушания в Английском парламенте на эту тему? Дисертации тамошних коллег Ваших - И-нет ведь под рукой...;-)

>>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
>А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

Киотский протокол посмотрите. Рио 92. Извините, я не база данных, а единичный бизнесмен, так сказать...

>>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
>Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.
+++++
А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния соверемнности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ" Эт себя в революционеры записываете, г-н Ниткин ? Вы что ж, всерьез полагаете, что буржуазия достигла гомеостаза в этом деле????
Стала "вечным революционером"?:-))))
>>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
>Не буду. И не собирался.
++++
Хоть это слава богу !

>>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(
>
>Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
++++
Извините, ежели задел. Только я ить просто ваши мудрейшие выводы до логического конца довел - может, не так подробно, как Вам хотелось.
Ну да напрягитесь идодумайте еще раз сами, вы ж экономист-теоретик !!! ;-)
Рекомендую на ночь апостола Фому из Евангелия почитать ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (15.02.2002 13:07:34)
Дата 15.02.2002 13:33:08

А Вы уверены, что правильно цитируте?

>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"

"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 13:33:08)
Дата 15.02.2002 13:49:06

Образование - это то, что остается в голове, когда сданы экзамены

Здравствуйте !


>>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"
>
>"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
> В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
> "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
> Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

>И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
++++
Спасибо, посмеялся вместе с Вами. Однако занятия конкретной деятельностью, а не шуршанием бумажками, побуждают к пониманию сути, а не придирке к буквам. Вы не согласны с тезисом ? - расскажите мне что-нибудь про Онассиса...;-)
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 13:39:25

Опять за рыбу деньги...

Страна с таким географическим положением несёт совершенно иную структуру военных расходов, чем европейская - она может себе позволить содержать агрессивную, сугубо наступательную армию - ударный флот и авиацию. А это удобнейший инструмент колонизации. Всё - возникает обратная связь: за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 13.02.2002 12:23:37

Давайте конкретно

>за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.

Пока что Вы привели только один пример, как "государство" богатеет за счет армии: разрушение фармацевтической промышленности Сербии, как страшного конкурента (хотя я лично видел лекарства только из Словении). Могу подкинуть еще примерчик: захват Техаса у Мексики (силами сухопутных войск, без флота и авиации, кстати). А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?
И еще раз, Япония - она тоже сильна своей армией? Италия, Испания, Канада - агрессией богатеют?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 18:59:38

У меня аж глаз задёргался...

Всё оказывается впустую писал :-((((
1. Пример с разрушением фармацевтической промышленности везде куда только долетит "томагавк" я приводил как второстепенный. Третий раз повторяю: основная задача американской армии и спецслужб - усаживание марионеточных режимов; на сегодня это самый верный способ ограбления мира и поддержания доллара.

2. Пример использования армии для этих целей? Пожалуйста. Война с Испанией - когда оттяпали все испанские колонии. Между прочим, началась как 11 сентября - "испанцы" взорвали крейсер "Мэн"; по "счастливой случайности" все офицеры в этот момент находились на берегу. Далее вся история Латинской Америки; результат - колонии сохренены поныне. Корея. Вьетнам - но тут им по рогам надавали, обломалось.

3. Японию мы уже неоднократно обсуждали - это совершенно особая страна с колоссальной плотностью населения, сплошное морское побережье. Всё по Паршеву. Плюс - опора Штатов на Востоке; отсюда отсутствие военных расходов.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 12:42:49

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать.

>А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать. Обращаться к истокам накопления капитала. К коллониальным временам, когда европейцы открыто хозяйничали на всей планете. Как там, кстати, индейцы канадские поживают?
От Паршев
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 19:53:32

Хорошо бы сюда цитату Платона - что островному государству лучше, чем сухопутно( (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 13:40:02

Это Ниткину (-)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 11.02.2002 20:42:04

Безусловно.

>Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

Геологоразведка опережала добычу - т.е. годовой прирост разведанных запасов в СССР всегда в среднем превышал их добычу. А сейчас не так, а наоборот.